• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Разговоры о ножах.

Селянин,
Вадим , русский ватажник или дружинник - то есть человек по роду занятий умеющий владеть луком , копьём или сулицей , кистенём ну и другим оружием , носил два ножа . Первый - косарь , носился за голенищем или на бедре , по форме близок к современному казачьему пластунскому . Второй - нож для еды , типа современного малого финского , с бочкообразной рукоятью без выраженной гарды , носился на поясе .
Люди работающие на земле косарей не носили - зачем они им , они ж не воины - боярин или князь на службу позовет всё даст .
Ножи для еды носили все русские обоего пола , ну девки молодые не носили наверное чтоб поневу не порезать =)))
 
Селянин, Вадим.Ножи подобные показаному в посту 22746 я видел в реалиях.С той лиш разницей что рукояти были не граненые .Клинки см по 20 минимум.Обуха толстые , более толстые чем на фото.Применяли их для добивания зверя ( козы, свиненки, барсуки).Тот что на фото мне нравится .Где такие продают?
 
Харрис, и это фентези :)
 
  • Like
Реакции: VF
Полистайте времена Ивана Грозного , какие у Андрея Старицкого были полуметровые охотничьи ножики в коллекции.
Что то навеяло "Иван Васильевич меняет профессию", он таким там колбасу рубал :)
 
русский ватажник или дружинник -....... носил два ножа . Первый - косарь , носился за голенищем или на бедре , по форме близок к современному казачьему пластунскому . Второй - нож для еды ....... носился на поясе .
Люди работающие на земле косарей не носили ...Ножи для еды носили все русские обоего пола ,....=)))

Николай, да я не этими вопросами озадачился. Мне не важно кто и что носил и как этим пользовался. Я речь завёл о "русском ноже", как общепризнанном бренде.

Тот что на фото мне нравится .Где такие продают?
Не знаю. Я эти фото из интернета позаимствовал исключительно для иллюстрирования своих представлений о том, как может выглядеть русский национальный нож.

Для учёного, возможно. Но ведь обычные люди познают историю, как правило, не по документам, а по художественной литературе. Я вот, когда смотрю кино, в котором что-то есть про охоту, и бывает сильно смеюсь над теми нелепостями, а порой и глупостями, которые допускаются сценаристами и режиссёрами. Раньше обязательно консультантов приглашали, а теперь лепят ляпы кто во что горазд.
 
я изучал древний инструмент по чертежам и подробым фото раскопок в институте
Ну так расскажите о результататх ваших исследований! Какой инструмент, когда и где как выглядел. Делов-то. Пока что вы ссылались только рекламные буклеты ЮК.

не по шаржам Бидструпа в вашей книге
Ок, доеду до работы - выложу фото из издания Академии наук. Вы удивитесь, насколько тамошние рисунки похожи на эти "шаржи Бидструпа"

--- Добор поста---

Но ведь обычные люди познают историю, как правило, не по документам, а по художественной литературе.
Ну это какие-то странные люди. Это как охоту изучать по Тургеневу. Или по "Особенностям национально охоты"
 
Ну это какие-то странные люди. Это как охоту изучать по Тургеневу. Или по "Особенностям национально охоты"
Это было бы странно, если бы учёные изучали историю по фильмам. Точно также было бы странно, если бы каждый обыватель сидел целыми днями в архивах, летом выезжал на раскопки, а по выходным вчитывался в монографии учёных-историков))))) только для того, чтобы выяснить точные годы жизни Архимеда из Сиракуз.))))
 
ИльяХант, Но способы снаряжения патронов и охоты ты искал ведь в другом разделе журнала? Одно дело читать охотничьи рассказы, другое дело изучать по ним способы охоты, охотничье снаряжение, способы постановки капканов и т.д.
Селянин, Вадим в этом теме была поднята довольно узкоспециализированная тема - форма национального русского ножа. Довольно странно искать ответы в художественной литературе. Да и в любом случае, если тебе интересна информация чём-то, то ты будешь искать статью в википедии, а потом уже читать художественные тексты. Если тебе что-то хочется узнать о Батые, то ты, наверное, пойдёшь сначала в Википедию, а не будешь перечитывать произведение Василия Яна. С тем же ледовым побоищем или Дмитрием Донским та же история будет.
 
Но способы снаряжения патронов и охоты ты искал ведь в другом разделе журнала?
О, есть у меня брошюрка еще 1947 года выпуска:), до сих пор заглядываю :).
Но Русановские 70 лет охоты - это настольный справочник. Там ведь и про безопасность и про виды дичи и пр.
 
Но ведь обычные люди познают историю, как правило, не по документам, а по художественной литературе.

Я, кстати, подозреваю, что знаю корень ряда заблуждений. Они родом из советского набора открыток по русским доспехам. Крайне популярный был набор...

i


--- Добор поста---

Раньше обязательно консультантов приглашали

В "исторические" фильмы и в СССР и теперь консультантов приглашают только для того, чтобы сделать ровно наоборот. Проверено :)

Единственное известное мне исключение - правка сценария эйзенштейновского "Александра Невского" после разгромной рецензии М.Н.Тихомирова.
 
а не будешь перечитывать произведение Василия Яна.
Ты будешь смеяться, но мои исторические познания о Батые начались с первого посещения Золотых Ворот во Владимире. А вот потом, я не в летописи полез, а прочитал Именно Василия Яна. А потом ещё два раза прослушал его в аудиокниге. Ну скажи на милость, зачем мне знать все тонкости и подробности жизни Батыя? Мне вполне достаточно знать его приблизительное жизнеописание и для этого мне хватит романа Яна. Нет, конечно, если меня заинтересует какая-то подробность, то я её в романе искать не стану, а поищу в более достоверном источнике.

в этой теме была поднята довольно узкоспециализированная тема - форма национального русского ножа. Довольно странно искать ответы в художественной литературе.
Ну это бесспорно!
 
а поищу в более достоверном источнике.
Вадим, лучше познать историю по Яну, чем по достоверным источникам, которые переписываются при каждой смене власти, типа того как пишут некоторые , что не было татаро монгольского ига, тем более мы с вами учились по одним источникам...
 
arhont13, мы же сейчас говорим о достаточно простом и распространённом хозяйственном инструменте - ноже. Накопано их дофига и можно с очень высокой долей вероятности выяснить, как они выглядели в то время.
 
чокер, в общем в поддержку вашей точки зрения вы привести не можете ничего, кроме рекламных буклетов ЮК и возрастной мудрости?
По поводу подтверждения точки зрения того, что большинство ножей раньше делалось со спусками от обуха вот вам картинка и текст к ней
Ножи - самые универсальные орудия труда в Древней Руси-чрезвычайно широко использовались в быту и хозяйстве, в ремесле и на промыслах (Колчин Б.А., 1959. С. 48-58). Специальные ножи делали для воинов. Как известно, нож состоит из лезвия, черенка и рукояти. Соотношение длины клинка и черенка определялось назначением инструмента. Наиболее распространен и поныне черенок клиновидной формы. Костяные либо деревянные рукояти насаживались на черенок. Позднее немногочисленные экземпляры имели плоский черенок, который заключался между (чаще) костяными (реже) деревянными обкладками, скреплявшимися сквозными заклепками (табл. 9, 48, 50, 56).
Исключительная по количеству (около 5000 экземпляров) и сохранности находок коллекция новгородских ножей позволила сделать ряд наблюдений относительно конструкции и функциональной дифференциации типов, выявить технологические принципы их производства, характерные для всей древнерусской территории (Там же. С. 53,54). Значительным по объему и разнообразию находок являются коллекции ножей других древнерусских городов (Киев, Старая Рязань, Изяславль, Берестье и др.).
В конструкции ножей в первую очередь выявлено пять основных технологических схем. Древнейшей (X-XI вв.) была техника изготовления многослойных лезвий ножей, так называемый пакет: основу клинка составляла стальная полоса, по бокам - железные полосы. Технология пакета обеспечивала прочность и остроту лезвия при одновременной пластичности и эластичности за счет боковых полос. Изготовленные из пакетных заготовок ножи имели характерные пропорции: узкое клиновидно удлиненное лезвие с довольно широким обушком (спинкой); закругленное на конце лезвие придавало ножу кинжалообразный вид. Длина клинка у подавляющей массы ножей раннего типа - 70-80 мм, но изготовлялись также малые ножи с длиной лезвия 40 мм и больше - до 120 мм. Клинок всегда насаживался на массивную деревянную или костяную рукоятку, которая была длиннее лезвия и редко - короче 100 м (табл. 9, 1-21).
Массовое изготовление ножей из пакетных заготовок закончилось в середине XII в., впрочем, употребление ножей с многослойным лезвием зафиксировано позднее, правда, в единичных экземплярах. В начале XII в. древнерусские "ножевники" изменяют технологию массовой продукции и "рационализируют" конструкцию ножей. Ведущей технологической схемой становится наварка (сочетание твердого стального лезвия и мягкой железной основы), зафиксированная в двух вариантах - в виде торцевой и косой боковой. С середины XII в. и вплоть до начала XIV в. доминировала торцевая сварка, позднее - косой шов. Одновременно использовали простейшие технологические схемы: целиком из железа, целиком из стали (как правило, сталь неравномерно науглероженная), в виде сварных полос железа и стали, доля которых в XIV-XV вв. постепенно увеличивалась. Впрочем, использование простых технологических схем ремесленниками Южной Руси (Киев, Старая Рязань, Серенск) традиционно с домонгольского времени.
Технологическая эволюция обеспечивала интенсификацию производства ремесленников - "Кожевников" и удешевление продукции.
"Рационализированный" нож с наварным лезвием изменил классические формы изделий, характерные для ранних экземпляров: клиновидное лезвие стало шире и значительно тоньше. Отношение ширины клинка к его толщине увеличилось вдвое. Ширина лезвия у наиболее массовых экземпляров равнялась 18-20 мм. Стал более длинным - в сравнении с ножами X-XI вв. - и сам клинок в целом. Спинку ножа чаще делали прямой. Закругленная к концу спинка - довольно редкое явление, но все же встречается. Деревянная или костяная ручка стала короче (табл. 9, 27, 30, 31, 33).
В X-XIV вв. изготовлялись ножи разного назначения кухонные, столовые, сапожные, костерезные, бондарные, боевые, складные, типа перочинных, бритвы. Каждый тип имел определенные конструктивные особенности.
Ножи универсальные - одна из наиболее массовых форм ножа. Для нее характерна прямая ручка - ее ось идет параллельно прямой спинке клинка. Деревянные и костяные рукояти, чаще всего без каких-либо украшений (табл. 9, 1-Ю, 12-14, 17-18, 21, 24, 27, 30. 31).
Столовые ножи отличались от кухонных размерами клинка - они удлиненные, более крупные, - а также количеством отделки лезвий и рукояток. Костяные и деревянные рукояти украшали резным орнаментом (табл. 9, /9,25).
Сапожные ножи по форме сходны с обычными хозяйственными ножами, но более короткие, с широким полотном и плавно закругленным острым концом клинка. Лезвие всегда имеет стальную наварку (табл. 9, 34, 38).
Для кроя кожи использовались специальные раскроечные ножи двух типов: 1) с широким дугообразным лезвием и ручкой в виде выпуклой подушки, 2) с коленчатой черенковой рукоятью. Наварное лезвие ножа -стальное. Этими ножами было удобно раскраивать кожу, резать движением от себя (табл. 9, 41).
Лезвие специальных ножей для резьбы по дереву имело особую форму: его режущий край был оттянут вниз с таким расчетом, чтобы острие находилось значительно ниже оси рукоятки ножа (табл. 9, 45).
Инструментарий костереза состоял из набора ножей, что обеспечивало выполнение разнообразных операций по изготовлению обширной номенклатуры продукции. Вероятно, в этот набор входили ножи, выделяющиеся из массы находок малыми размерами клинка и рукояти, а также формой клинка - с горбатой спинкой, прямым лезвием и расположенными под углом осями черенка и лезвия (табл. 9,44, 45). Возможно, в инструментарий костереза входили маленькие ножи с миниатюрными (30-40 мм) лезвиями (табл. 9, 15, 16, 23).
Особую группу составляют ножи, целиком сделанные из металла. Лезвие ножа - узкое и длинное со стальной наваркой (табл. 9, 57). Подобные находки известны из напластований Волковыска (XII в.), Берестья (XIII в.), Новгорода (XIV в.). Их интерпретируют как хирургические инструменты, применявшиеся при ампутациях (табл. 9, 37).
Нож был непременной принадлежностью воина -универсальным хозяйственным и походным инструментом. В большинстве случаев воинские ножи не отличаются (это видно по погребениям) от обычных бытовых. Специальные боевые ножи изготовлялись, по-видимому, довольно редко. Возможно, к ним следует отнести некоторые ножи с массивным удлиненным клинком и, как правило, с большими костяными рукоятками. Конец клинка боевого ножа на длину 20-40 мм имел двустороннее колющее и режущее лезвие (табл. 9, 50). Боевые ножи вкладывали в жесткие кожаные футляры и носили либо у пояса, либо за голенищем сапога ("засапожники").
Боевым метательным ножом, возможно, был большой массивный нож, железная рукоять которого заканчивается диском с шестью отверстиями, с продетыми в них колечками, происходящий из Старой Рязани (табл. 9, 57).
Особую группу составляют двулезвийные ножи типа перочинных с костяными рукоятками - футлярами (табл. 9,22,26,32,36). Основная масса подобных находок приходится на конец XI - начало XIII в. Лезвия складных ножей представляют собой удлиненный клинок с отверстием в середине стыка лезвий. Части клинка несоразмерны, в пропорции 1:3. Большая часть клинка имеет прямую спинку и плавно загнутое лезвие; меньшая часть - прямолезвийная с закругленной спинкой. Около отверстия, в которое входил штифт, крепящий клинок в рукояти, -- два выреза для фиксации рабочего положения лезвия; внутри рукоятки - штифты, препятствующие круговому вращению клинка. В пропил, сделанный в рукояти, входило одно из двух лезвий клинка. Трудно определить назначение ножей такого вида. Не исключено, что их использовали в ремесленном производстве, возможно, при плетении из бересты.
Несколькими экземплярами представлен тип ножа характерных очертаний: широколезвийный клинок с загнутым концом переходит в железную рукоять аналогичной ширины, которая завершается загнутыми в виде спирали двумя концами (табл. 9, 55, 54).
Необходимо упомянуть и о бритвах. В новгородских напластованиях они широко распространены в XIII в. Единичные находки обнаружены в других древнерусских центрах. Типологически они делятся на два типа (Колчин Б.А., 1959. С. 57,58).
Первый тип - маленькие бритвы с ручкой в виде петли, заключенные в широкий футляр (табл. 9, 35, 42, 43). Бритва с плавным дугообразным лезвием свободно за креплялась на оси в железном футляре, имевшем только две боковые стенки. Близки к новгородским экземплярам берестейские находки. Различия малосущественны. Важнее более ранняя датировка одного из экземпляров, обнаруженная в слоях рубежа XI-XII вв. (Лысенко Н.Р., 1985. С. 248, 249). В середине XIII в. эти бритвы заменяются более совершенными образцами. По конструкции бритвы второго типа близки современным опасным бритвам. Различие заключается лишь в форме полотна. У современных бритв лезвие прямолинейное, а у бритв второй половины XIII в. дугообразное. Тонкая режущая часть полотна бритвы длиной около 100 мм имела стальное закаленное лезвие (табл. 9, 40, 46, 47).
Ножницы, как и ножи, относятся к группе универсальных инструментов, широко применявшихся в Древней Руси в повседневном быту и ремесленном производстве (Колчин Б.А., 1959. С. 58-64). Существовало два типа ножниц, имевших одновременное и приблизительно равное распространение - пружинные и шарнирные.
archussr_drrus_bk_table09.jpg

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_drrus_bk_2.html

Будете продолжать склоку , буду администрацию привлекать, перечитайте правила форума.
Андрей, можете прямо сейчас приступать. Там внизу слева иконка весы и рядом с ней - восклицательный знак. Мышкой нажимаете и автоматом жалоба идёт модератору.

Вот, кстати, хорошая статья по старым ножам http://www.knifehelp.net/pages/nacionalnye-nozhi/nozhi-drevnej-rusi.php
 
чокер, товарищ, хочу вам сообщить, что со стороны манера вашего общения выглядит очень агрессивной.
 
Ратмир,
Ну фентези или нет , судить не буду . Я не историк и не археолог . Просто одно время увлекался всякими переломными моментами нашей истории . Пару раз в Крым даже на греков ездили копать - ну там керамика больше , а вот ближе к Калуге ребята копали уже и бронзу и железо находили - наконечники там всякие , конину . Ну это все так .
Так вот в Крыму в Малореченской был один археолог он увлекался оружием и вооружением порубежной стражи , много интересного под винцо рассказывал . Винцо как сейчас помню вкусное было и местные жители добросердечные . Только почему то все поголовно считали что мы золото копаем =))))
 
Сверху Снизу