• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Разговоры о ножах.

от Полякии до Японии все свое , родное
Так нож мог бы появиться задолго до этого. Я вот давно читал роман "Владимир Мономах" и помню там (правда, уже плохо помню), как во время военного похода Мономаха по присоединению к Киевской Руси северо восточных племён, был убит стрелой княжеский стольник. Так вот по форме наконечника стрелы и по манере изготовления было сразу конкретно определено, что стрелу эту пустил представитель племени вятичей, хотя там была пограничная зона нескольких племён. Значит, всё-таки были характерные признаки изготовления оружия? А Вятичи, как не крути, - наши предки. Потом-то, понятно, что всё перемешалось.

--- Добор поста---

Я как раз гдето и слышал про "русские ножи".... только вот не помню,
Вспоминай!))))) Ночь не спи, а вспомни!

--- Добор поста---

Кому сильно интересно, почитайте Джека Лондона,
Ну, это я тогда надолго уйду!))))
 
почитайте Джека Лондона,
"сын волка"
Медведь выступил вперед, в руке у него был обнаженный охотничий нож русской работы........ Мышцы его мучительно свело, все связки и сухожилия готовы были лопнуть от напряжения... а лезвие русской стали все ближе, ближе...
так что амуриканцы считают, что русские ножи есть...:ah:

--- Добор поста---

Ну, это я тогда надолго уйду!)
Не уходи, я уже нашёл. :ag:

--- Добор поста---

Эх, Вадим, вот же озадачил Русским ножом! :ag:
Русские ножи

Особенностью русских ножей являлось клинообразное поперечное сечение лезвий, наибольшую толщину клинок имеет в обухе. Рукоять состояла из двух половин, приклепывающихся к хвостовику, или выполнялась из цельного куска дерева либо кости и насаживалась на заднюю заостренную часть полосы металла, из которой изготавливался клинок. В этом случае в торце хвостовик расклепывался с использованием металлической прокладки между ним и рукоятью. Русские ножи подразделяются на четыре вида. Их конструкция в окончательной форме сложилась в XVI–XVII веках и просуществовала до нашего времени. Названия видов русских ножей имеют исторические корни и происходят, как правило, от места хранения их при себе хозяина. Это поясные, полевые, засапожные и подсаадашные ножи.
Поясные ножи располагались в ножнах на поясе. По форме клинка это был кинжал длиной 20 см. Лезвие имело обоюдоострую заточку. На конце плоской рукояти закреплялись металлическая шляпка или винт.
Клинок полевых ножей, подобно поясным, имел прямую форму однако он был шире, а в длину составлял 15–16 см. Заточка была односторонней, а рукоять – круглой или овальной формы.
Засапожжный нож располагался в голенище сапога, по большей части правого. Клинок его был длинный, 20–25 см, изогнутой формы, рукоять – круглая или овальная.
Подсаадашный нож по форме сходен с засапожным, но лезвие его имеет большую ширину, одностороннюю заточку, а длина клинка – 15–18 см. Нож располагался в саадаке – колчане для стрел, откуда и произошло название оружия.
Источник: Национальные ножи
 
охотничий нож русской работы...

так что амуриканцы считают, что русские ножи есть...

То есть ты хочешь сказать, что ты не уловил грань между словосочетаниями "русский нож" и "нож русской работы"?))))))
 
ты не уловил грань между словосочетаниями "русский нож" и "нож русской работы"?
Я считаю, что грань эта весьма зыбка ввиду литературности произведения Джека Лондона. И скорее она только у тебя в голове, Вадим. :ag:
Из-за пояса виднелись томагавк и скальпированный нож английского производства .
Купер Джеймс Фенимор. "Последний из могикан". Очевидно, что авторы считали. что где он производится, такой он и есть. Производится в России - Русский, производится в Англии - английский. Причём герои безошибочно определяли русский, английский нож...
Ну как Русский АК-47. :ad: Ты ведь этого хотел? Оказывается, что всё таки временные рамки очень важная вещь, ибо написано
Русские ножи подразделяются на четыре вида. Их конструкция в окончательной форме сложилась в XVI–XVII веках и просуществовала до нашего времени
:beerchug: В 5-6 веках ножи могли быть и другими.
 
Я считаю, что грань эта весьма зыбка ввиду литературности произведения Джека Лондона. И скорее она только у тебя в голове, Вадим.
Ну ты сейчас наговоришь!)))

Впрочем, уже наговорил!


Производится в России - Русский, производится в Англии - английский. Причём герои безошибочно определяли русский, английский нож...
Ну как Русский АК-47.

Ты путаешь бренд и "мэйд ин" (made in). Автомат Калашникова, даже если на нём написано "Сделано в Китае", всё равно будет "Автоматом "Калашникова"". И другого тут не дано. Виски, произведённый в подмосковном подвале, всё равно будет продаваться, как Шотладский виски.

Вот посмотри и скажи мне, как называется этот нож?

DSCN0383.jpg
 
Так вот по форме наконечника стрелы и по манере изготовления было сразу конкретно определено, что стрелу эту пустил представитель племени вятичей,

Это фэнтези. Надо было им сразу опознать орков из Барад-Дура, ибо ножи из эльфийской стали засветились :)
 
Это не фэнтези, это выдуманная часть сюжета литературного произведения, которая основана на местных традициях изготовления оружия, утвари и т.п. Вот выше я привёл фотографию ножа, посмотрев на который, невозможно ошибиться в его историческом происхождении, привязанном к определённой местности и конкретной культуре. И примеров таких , с позволения сказать брендов, можно привести уйму. Когда мы говорим "томагавк", то сразу понимаем, что речь идёт о боевом топорике северо-американских индейцев. Упоминая о мачете, мы тоже его сразу идентифицируем с конкретной местностью и конкретными племенами, населяющими центральную и южную Америку. При этом, мы никогда не спутаем мачете с кукри. Мы никогда не спутаем якутский нож с финским ножом. Однако, когда нам кто-то скажет, что у него есть русский нож, мы не сможем понять о какой форме ножа идёт речь, ибо форма эта может оказаться любой. Вот давайте для эксперимента попросим участников темы выставить нам на обозрение фото ножа, который по личному мнению каждого будет отвечать определению "русский нож"? Я, естественно, понимаю, что многие сейчас посредством Гугла начнут искать фотографии "русского ножа". )))))) Ну пусть поищут)))))
 
Вот выше я привёл фотографию ножа, посмотрев на который, невозможно ошибиться в его историческом происхождении, привязанном к определённой местности и конкретной культуре.
Вадим, у меня в китайском наборе кухонных ножей, есть точно такой же нож. Я, немного понимающий в ножах, скажу, что это уйгурский пчак, а вот моя мама и отец, скажут, что это просто кухонный нож или нож для резки сливочного масла, какие были при советах в магазинах, когда масло продавалось на развес.

это выдуманная часть сюжета литературного произведения, которая основана на местных традициях изготовления оружия, утвари и т.п.
Тогда скажи мне, каким образом герои произведений Джека Лрндона по внешнему виду определяли "нож русского производства" от "ножа английского производства"? Очевидно, существовали какие то внешние совершенно оригинальные формы и манера изготовления.

И примеров таких , с позволения сказать брендов, можно привести уйму.
В основном это "бренды" раскрученные прессой и с историческими оригиналами не имеющие ничего общего.

Когда мы говорим "томагавк", то сразу понимаем, что речь идёт о боевом топорике северо-американских индейцев.
Который первоначально был каменным или костяным, поскольку до европейцев индейцы железо делать не умели. Причём чем тамагавк отличается от топора викингов, русских? Тем, что через него траву курили?

Упоминая о мачете, мы тоже его сразу идентифицируем с конкретной местностью и конкретными племенами, населяющими центральную и южную Америку.
Ты забыл про африку и индокитай, а так же европейский тесак. Форма инструмента зависит от его употребления для конкретных действий, она широко заимствуется и в разных местностях может называться по разному, но иметь практически одинаковую форму.
При этом, мы никогда не спутаем мачете с кукри.
Да, но тот же куккри легко спутать с турецким ятаганом, греческим кописом, потому как форма клинка одинаковая. Прстой обыватель никогда не отличит русскую. татарскую, турецкую, испанскую сабли друг от друга, как не отличит и саблю от шашки.

Мы никогда не спутаем якутский нож с финским ножом.
Да ладно! У финнов несколько разновидностей ножей и ты сам не скажешь, какой для чего. А вот русский "финский нож"Finka_Polish_Scout_knife.jpg именно так наши "финки" и представлялись в конце 19 -20 ом веке. А пуукко чем отличается от ножей скандинавских?

Однако, когда нам кто-то скажет, что у него есть русский нож, мы не сможем понять о какой форме ножа идёт речь, ибо форма эта может оказаться любой.

Русские ножи

Особенностью русских ножей являлось клинообразное поперечное сечение лезвий, наибольшую толщину клинок имеет в обухе. Рукоять состояла из двух половин, приклепывающихся к хвостовику, или выполнялась из цельного куска дерева либо кости и насаживалась на заднюю заостренную часть полосы металла, из которой изготавливался клинок. В этом случае в торце хвостовик расклепывался с использованием металлической прокладки между ним и рукоятью. Русские ножи подразделяются на четыре вида. Их конструкция в окончательной форме сложилась в XVI–XVII веках и просуществовала до нашего времени. Названия видов русских ножей имеют исторические корни и происходят, как правило, от места хранения их при себе хозяина. Это поясные, полевые, засапожные и подсаадашные ножи.
Поясные ножи располагались в ножнах на поясе. По форме клинка это был кинжал длиной 20 см. Лезвие имело обоюдоострую заточку. На конце плоской рукояти закреплялись металлическая шляпка или винт.
Клинок полевых ножей, подобно поясным, имел прямую форму однако он был шире, а в длину составлял 15–16 см. Заточка была односторонней, а рукоять – круглой или овальной формы.
Засапожжный нож располагался в голенище сапога, по большей части правого. Клинок его был длинный, 20–25 см, изогнутой формы, рукоять – круглая или овальная.
Подсаадашный нож по форме сходен с засапожным, но лезвие его имеет большую ширину, одностороннюю заточку, а длина клинка – 15–18 см. Нож располагался в саадаке – колчане для стрел, откуда и произошло название оружия.
Источник: Национальные ножи
Ты как то выборочно мои посты читаешь.
Беда в том, что в основном мы судим о вещах по публикациям в прессе, телевизионным передачам, теперь по сведениям из интернета, которые зачастую просто не верны и раскручивают как кой то бренд, а вот настоящих знаний то и нет практически. Причём продвижение нового товара создаёт новую псевдоисторию, которая подменяет историю настоящую. Это я про "якутский" нож, про который сами якуты ещё лет 10-15 назад и слыхом не слыхивали. А в основном, привязка к таким "брендам" это как представления иностранцев о России: водка, медведи, чёрная икра, перестройка, Карбачёфф! :af:
 
таинственный русский нож , которого боится весь мир:af:
 
Когда мы говорим "томагавк", то сразу понимаем, что речь идёт о боевом топорике северо-американских индейцев.

Это благодаря Куперу, и фильмам с участием Гойко. Я могу ошибаться, но читал, что томагавк - то ли голландский топорик , то ли английский. У индейцев - был каменный век и они "не ковали", лошадей не подковывали.По теме - согласен - ножи писатели могли называть по стране, откуда импортировался товар. Форма "русских" ножей, как и "немецких" - могла быть разной - так как каждый кузнец или производитель мог делать свою форму. Россия это были Финляндия, Польша, Сибирь, Кавказ , Урал. Возможно, что для Джека Лондона - любой нож, произведенный на территории Империи был русским. Мы сами судим о том, что такое "русский нож" - по сохранившимся музейным экземплярам , по картинам художников, и рассказам Джека Лондона :ag:. Нож, мне кажется, постоянно меняет форму - мастера ищут, улучшают.Мало меняются "рабочие" не дорогие ножи: простые технологичные лезвие и рукоять - , как и 200 лет назад.
имхо, конечно.
 
А есть такой кинжал Самсонова, думаю его можно назвать русским ножом....6183982.jpg
 
а вот моя мама и отец, скажут, что это просто кухонный нож или нож для резки сливочного масла,
Да они его могут и просто тесаком назвать, но нож этот всё равно будет именоваться пчаком, т.е элементом определённой этнической культуры.

Тогда скажи мне, каким образом герои произведений Джека Лрндона по внешнему виду определяли "нож русского производства" от "ножа английского производства"?
Там много могло быть признаков. Качество ковки, качество металла и т.д. Ты же каким-то образом отличаешь китайскую оптику под Люпольд от родной оптики Люпольд!?)))) Так почему бы героям Джека Лондона не отличить нож, изготовленный русским кузнецом, от ножа, изготовленного английским кузнецом? Точно также люди прекрасно понимают, к примеру, разницу между Мерседесом, собранным на родном заводе в Германии, от Мерседеса, собранного в Таганроге.

В основном это "бренды" раскрученные прессой и с историческими оригиналами не имеющие ничего общего.
А я и не пытаюсь ставить знак равенства между брендом и его историческим прототипом. Я даже могу предположить, что через какое-то время под влиянием моды, сформируется вполне конкретный и осязаемый вид (тип) русского ножа. История показывает, что надо только приложить к этому интерес и деньги. Вот тогда и пригодятся приведённые тобой цитаты про русские ножи. Появится бренд под названием "русский нож" - хорошо, а не появится - значит не появится.

--- Добор поста---

Это благодаря Куперу, и фильмам с участием Гойко. Я могу ошибаться, но читал, что томагавк - то ли голландский топорик , то ли английский.
А какая разница благодаря кому или чему в головах людей закрепляются определённые национальные бренды?

ножи писатели могли называть по стране, откуда импортировался товар.
Вот именно, что ТОВАР! Разве русские мастера не могли изготавливать чужестранные ножи? Вполне могли! Только тут мы можем начать смешивать бренды, порождённые культурой ремесла, с брендами рождёнными условиями и местом проживания того или иного народа. Вот, к примеру, чай: он может быть китайский, индийский, грузинский, краснодарский и кенийский, и ещё чёрт знает какой. Чай-это товар, произрастающий на конкретной территории и совершенно не зависящий от названия народа. Вот жили бы в Кении не кенийцы, а, допустим, вепсы и назывался бы этот чай по-другому, но он всё равно бы был, ибо просто он там растёт. Точно также существуют норвежская сёмга, марокканские мандарины, бразильский кофе и много другое. Всё это бренды, порождённые природными условиями, климатом и т.д. Только не об этих брендах мы говорим. Мы говорим о брендах, порождённых культурой народа, его условиями жизни, его занятиями, т.е. ремеслом. Именно этим, к примеру, китайский чай отличается от китайского шёлка. Шёлк - это результат работы рук человеческих. Чтобы до него дорасти китайцам надо было пройти огромный ремесленный путь. А вот чайный куст рос задолго до того, как люди стали пить чай. Нож - это тоже результат длительного селекционно-ремесленного пути. У какого-то народа этот путь так и остался путём вечного поиска оптимального решения. У другого народа, удовлетворяющее его запросам изделие, осталось неизменным в веках. Плохо это или хорошо - вопрос очень сложный и, как мне кажется, безответный.
 
Конечно. только история для этого ножа - "новейшая история", лет 10, не больше.
Да нет, конечно. У моего шефа якут, который при нём же была выкован из напильника. Дело было минимум 30 лет назад. Я не знаю, насколько давно сформировался якутский тип ножа. Но явно это произошло достаточно давно.
Тунгусы и якуты долгое время жили рядом друг с другом. Но якуты пришли на эти территории позже тунгусов, и по свидетельству многих современников были более искушёнными в обработке металла. У них даже были, хоть и не в больших количествах, железные ламиллярные доспехи. Тунгусы расселены широко - эвены, эвенки, орочи и т.д. это они же. И на всём этом пространстве нет какого-то единого типа ножа, поэтому называть якута эвенкийским ножом думается мне, ошибочно. Там, где проживало совместно оба народа - эвены и тунгусы, там, естественно, шёл обмен барахлишком, поэтому легком может оказаться, что якутский нож оказался у эвенков и наоборот
 
которая основана на местных традициях изготовления оружия, утвари и т.п. В

Вадим, у вятичей НЕТ никаких своих местных традиций изготовления стрел. Автор придумал это из пальца, почему я и назвал это фентези. Я понимаю, что это нужно было ему для сюжета, но тем не менее :)
 
попросим участников темы выставить нам на обозрение фото ножа, который по личному мнению каждого будет отвечать определению "русский нож"
Вадим, ну нету такого. Чего нам его теперь, придумывать?

каким образом герои произведений Джека Лрндона по внешнему виду определяли
Тут, как раз, просто. Специфика снабжения была такова, что часть барахла приходила на Аляску из России, а часть с восточного побережья Америки. Просто по национальности купцов, привозивших ножи, топоры, ружья и т.д.

arhont13, да, у него замечательные ножи. Но это всё ножи высокого разбора. Национальные ножи должны быть в первую очередь широко распротранены. То есть у нас наиболее известный самодельный нож - это зоновская финка))) Ну и да, легендарный ртутный нож разведчика ещё)
Я даже могу предположить, что через какое-то время под влиянием моды, сформируется вполне конкретный и осязаемый вид (тип) русского ножа. История показывает, что надо только приложить к этому интерес и деньги.
Но только для того, чтобы прикладывать деньги и интерес к ч-л, надо чтобы был хоть какой-то фундамент. А мы его найти не можем. Так что давайте ограничимся следующими вещами, маркирующими русский народ - лапти, балалайка, водка, треух, православие, коммунизм, трёхлинейка, автомат Калашникова и Сибирь. По-моему отличный набор получается :ag:
 
у вятичей НЕТ никаких своих местных традиций изготовления стрел.
А я на этом и не настаиваю. Я лишь объясняю откуда эта необходимая для сюжета выдумка (если это, действительно выдумка) произросла. Вот когда при раскопках вскрывают какое-либо захоронение, то учёные наверное безошибочно определяют к какой культуре относится данное захоронение. Как они это определяют? Наверное, по тем предметам быта, оружию и т.д., которые свойственные именно этой культуре. Названия этих культур могут быть условными, так сказать, для облегчения понимания в научной среде. И тем не менее, мы знаем что некогда были скифы, кипчаки, хазары, уйгуры, гуны. Мы знаем что среди восточных славян были поляне, древляне, меря, вятичи, кривичи. Интересно, как учёные различают захоронения вятичей от захоронения древлян? Я так думаю, что не только по месту обнаружения захоронения, но и по остаткам одежды, утвари, украшений и т.д. Согласен, что оружие боевое или охотничье, скорее всего, было очень схожим, но по какому-нибудь клейму мастера его можно было идентифицировать.

--- Добор поста---

Вадим, ну нету такого. Чего нам его теперь, придумывать?
Это ты не мне, а Сергею (Лешему) напиши!)))) А то у него получается, что все ножи, откованные русским кузнецом, сразу приобретают статус "русский нож". Махровым плагиатом всё это отдаёт!)))))
 
Последнее редактирование:
Вот когда при раскопках вскрывают какое-либо захоронение, то учёные наверное безошибочно определяют к какой культуре относится данное захоронение. Как они это определяют? Наверное, по тем предметам быта, оружию и т.д., которые свойственные именно этой культуре.

В том числе, есть этнические маркеры, например, женские височные кольца у славян. Но есть и вещи, которые не имеют этнического адреса, например, по двум причинам - широкое распространение - например, помянутые рейнские мечи или принадлежность к дружинной культуре, где этничность вещи не важна, важно богатство и статусность. Но по одним вещам никто не определяет памятник, ключевой вопрос - погребальный обряд, трупосожжение или трупоположение, сожжение на стороне или на месте, захоронение ниже уровня горизонта или на горизонте, куда головой ориентирован покойник, наличие сруба в могиле, как именно расположены вещи, есть ли оформление в виде выкладок камнями и какое, характер погребальной насыпи...

Если брать ножи, то этномаркером для Руси будет не нож, а зачастую оформление ножен цветметом, по которому узнаются финны и балты. А клейма у нас есть только на мечах, но не на всех, а также есть и подделки того времени, с ошибками в клеймах, типа Pоnosonic или Abibas

Дорофеич, тссс, никому не слова! Но, кстати, Киевская Русь - это книжный термин, никто из современников это словосочетание в письменных памятниках не использовал.
 
Сергею (Лешему) напиши!)))) А то у него получается, что все ножи, откованные русским кузнецом, сразу приобретают статус "русский нож".
Разумеется! Это как шампанское -только вино из провинции Шампань, коньяк - только из провинции Шаранта(г. Коньяк), арманьяк - пр.Гасконь. Да Шотландский виски, это виски из Шотландии, как и Теннесийский и штата Теннеси! :af:

Махровым плагиатом всё это отдаёт!
У нас в Туле хоть и скопировали двустволку пёрде, но назвали её МЦ-11. :ad:

--- Добор поста---

Да они его могут и просто тесаком назвать, но нож этот всё равно будет именоваться пчаком, т.е элементом определённой этнической культуры.
Очень интересно, но в армии подобный нож называли ножом хлебореза...была такая должность в СА, овечал за нарезку хлеба и масла.

Там много могло быть признаков. Качество ковки, качество металла и т.д.
Вот тут, Вадим, как раз налицо подмена исторических фактов собственными умозаключениями! :ag: Всё проще. Поставками ножей в северной америке занималась гудзонская компания и компания Джона Рассела, которая выпускала определённую линейку продукции.
file.php

Русские же ножи имели совсем другую форму, примерно такую:
1112312321-950x950.jpg


--- Добор поста---

У моего шефа якут, который при нём же была выкован из напильника. Дело было минимум 30 лет назад. Я не знаю, насколько давно сформировался якутский тип ножа. Но явно это произошло достаточно давно.
Дима, якуты - скотоводы. земледельцы, намного продвинутей эвенков, вытеснели их из мест их коренного обитания и частично переняли их культуру и утварь. Заимствовав и их форму ножа, которая в общем то распространена у северных народностей. занимающихся оленеводством. То. что нож "якутский", это тоже самое, что "Советское шампанское". Заимствование у покорённых народов предметов быта - нормальное явление. Я не удивлюсь. если вдруг окажется, что непальский кукри - тупо заимствован у армии Александра Македонского, воины которого, по описанию одного римского историка, отрубали хоботы слонам своими кописами.
 
Сверху Снизу