Разговоры о ножах.

[Селянин]

Ратмир, видел я ножи в наших Владимиро-суздальских музеях. Однако все они носят инструментальный характер. Ими работали либо в быту, либо ремесленники. Вопрос мой состоит в том, чтобы понять, как выглядели ножи, которые можно считать индивидуальным холодным оружием. Ну вот, к примеру, морские офицеры носили кортики, черкесы носили кинжалы и так далее. А какой нож носили русские люди в повседневной жизни? И носили ли вообще? Может быть у нас и не было такого национального ножа? К примеру, веке в 12-ом, почти каждый мог посмотрев на меч определить его принадлежность: это хазарский, это монгольский, это русский.

 

[arhont13]

Селянин, Вадим, ножи того времени, когда у одежды не было карманов Вас ничем не удивят, это простые и очень распространенные формы.

дак эти формы до сих пор мы видем на ножах....

Да ничего в них путного нет, ИМХО. Понты одни.

Слава богу хоть ещё, кто так думает, а то куда не глянешь везде продают якутский супер нож.....

 

[dagger58]

Якутский нож, конечно же, сейчас популярен и под его названием чего только не продаётся, главное чтобы дол был.

Но вот молодые мастера, хранящие традиции все же есть.
https://yandex.ru/video/search?film...й нож александр борисов&noreask=1&path=wizard

 

[krag]

А какой нож носили русские люди в повседневной жизни?

Засапожный?

 

[Селянин]

Национальный нож - это предмет, который не нужно прятать от посторонних глаз (например, за голенищем сапога), это часть национального костюма, по которому можно судить о свободе человека. Нож на поясе - это иллюстрация личной свободы человека.

 

[Ратмир]

Однако все они носят инструментальный характер. Ими работали либо в быту, либо ремесленники. Вопрос мой состоит в том, чтобы понять, как выглядели ножи, которые можно считать индивидуальным холодным оружием.

Эти же ножи лежат в погребениях воинов вместе с мечами, топорами и копьями. Точно такие же. "Боевые" ножи чрезвычайно редки и как правило, имеют другой этнический адрес.

К примеру, веке в 12-ом, почти каждый мог посмотрев на меч определить его принадлежность: это хазарский, это монгольский, это русский.

Нет, как и с ножами, господствовали типы, не имеющие жесткой этнической привязки. Например, чуть раньше, каролингскими мечами рубила вся Европа, от Франции и Германии до Финляндии, Скандинавии и Руси. Затем приходят романские мечи и т.д.

 

[landscrona]

Вадим, очень правильно сказал про ножи. Сам не фанат ХО, но тот же хозяйственный нож на поясе воспринимается, в основном, негативно. Это очень не правильно, видимо, утрачено утилитарное восприятия ножа как инструмента. Это же касается и гладкоствольного оружия - не воспринимается оно населением, как банальный инструмент охоты. А должно бы.

 

[MisterBN]

Всем доброго вечера пятницы.

Подскажите знающие будет ли толк в такой идеи : На севере ЛО в районе Каменногорска, во время охоты , на старом финском хуторе нашел и взял с собой типа металлического жд костыля.Такое ощущение, что он служил для скрепки каменной (гранитной?) кладки. Сантиметров 20 длинной и в где то 2см на 2см толщиной. Не шибко то и ржавый. Увесистый , по ощущениям пол кило весит. Вот думаю отдать кузнецу и попросить сделать клинок.

 

[Ратмир]

Сам не фанат ХО, но тот же хозяйственный нож на поясе воспринимается, в основном, негативно.

Судя по сагам, скандинавы у пленных и ножи-то не всегда отнимали, ибо не считали оружием.

 

[Евгений Борис]

Вадим, где-то прочитал, что на Руси нож не восприниматься как оружие. Как инструмент, но не оружие. Мужчины носили нож на правой стороне, т.к. левая была занята мечом, даже когда его не было. Женщины носили нож на левом боку.

 

[Селянин]

господствовали типы, не имеющие жесткой этнической привязки.

Это как так?! Тип оружия, как раз, и имеет национальную привязку. Если мы слышим слова "турецкая сабля", то понимаем, что данная конфигурация сабли имеет турецкое национальное происхождение. Если мы слышим словосочетание "якутский нож", то сразу понимаем о каком ноже идёт речь и понимаем его происхождение. Даже если этот нож находится в руках у охотника-пигмея, то нож всё равно остаётся якутским. Даже если турецкой саблей рубит русский воин, то сабля от этого не перестаёт быть турецкой. Но это, в общем-то, лирика. Меня интересует конкретно русский национальный нож. Судя по всему, в природе его нет и никогда не было. И вот тут возникает вопрос: а почему в русский национальный костюм не входит нож? Получается, что русские люди не носили личного оружия? Отсюда напрашивается другой вопрос: а почему русские люди не носили личного оружия, если они конечно не были княжескими дружинниками. К примеру, на Кавказе, каждый уважающий себя мужчина, носил кинжал на поясе, даже не будучи военным. Те же якуты или эвенки постоянно, т.е. круглогодично носили нож на поясе. А русские люди не носили. Почему? Может быть это запрещалось княжескими законами? Не знаю. Я вот даже по фильмам вижу, что простой русский люд идёт на вону с вилами, цепами, серпами и т.д., т.е. с орудиями крестьянского быта. Блин, даже у Маугли, у которого национальный костюм состоял только из набедренной повязки, был свой нож, который он открыто и гордо носил у себя на груди!))))) А у русских, если и есть с собой нож, то непременно припрятан в сапоге или под тулупом)))))

--- Добор поста---

MisterBN,

 

[Ратмир]

Это как так?! Тип оружия, как раз, и имеет национальную привязку

Это например так, что каролингские клинки, которыми воевала вся Европа ковались в нескольких мастерских на Рейне, откуда расходились партиями во все стороны. Максимум этничности, которую они могли нести - украшение гарды и навершия местными мотивами, если они изготавливались и монтировались вне мастерской. Более того, даже подделки под них и те два клинка, что судя по клеймам сделаны на Руси, точно повторяют ттх оригиналов. А если Вы начнете копать "турецкие сабли", то можете обнаружить, например, что они иранские по происхождению, хотя воюют ими турки

Меня интересует конкретно русский национальный нож

Тогда сформулируйте, когда для Вас русские формируются как нация, а не как этнос Восточные славяне ножи носили с собой постоянно и ножи эти имели общеевропейские формы, хоть и ковались на местах.

 

[emaxx]

Вот думаю отдать кузнецу и попросить сделать клинок.

Не стоит, современная сталь лучше, он (костыль) никаких обязующих нагрузок не нес, обычный гвоздь.

 

[DrevoSV]

MisterBN, Андрей, достаточно много куётся ножей из железнодорожных костылей, и из других инструментов.

 

[Селянин]

Тогда сформулируйте, когда для Вас русские формируются как нация, а не как этнос

Да не во временных рамках дело. Дело в принципе. Существовал ли когда-либо русский национальный нож, который можно считать элементом национального костюма или национальной культуры? Существуют финский нож, якутский нож, узбекский нож, испанский нож и так далее. Все они имеют свои индивидуальные отличительные признаки, которые можно расценивать как национальный признак. Нож какой формы, какого размера, какого предназначения может считаться русским национальным ножом?

 

[old uhu]

Обо что ни попадя в тайге никто ничего не точит. Оселки всегда были

Не всегда и не у всех.

Нам бы ещё увидеть, как некогда выглядел исконный русский нож

Не готов говорить за возраст, но вот клинок, найденный мной, сильно поржавевшим, на песчаной косе, на берегу Камы, во время весеннего спада воды. Длинна ~12см, толщина у основания 4,5мм плавно утоньшается к острию, ширина ~ 28мм, спуски от обуха, длинна хвостовика ~11см. Размеры приблизительны в силу обдирки от корозии. Сталь "пластилин" думаю и 50 HRC нет, спокойно царапается "Викториноксом" . Видел подобные клинки у "копальщиков", но чаще встречается более мелкий размер.
В супер кузнецов древности не верю, да и железо в те времена было не дёшего, плюс не стоит забывать, что железо это ещё не сталь, а сварить сталь мог далеко не каждый кузнец, даже не в такое далёкое от нас время ИМХО.

 

[Ратмир]

Существуют финский нож

Вадим, посмотрите на формы из таблицы, что я привел. Я вот полагаю, что куча того, что называют "финским ножом" там налицо. Это реально простая общеевропейская форма ножа, а все игры с рукояткой и ножнами - это вторично и, зачастую, маркетинг. Почти все население Древней Руси ходило с такими ножами и не считало их русскими, финскими или скандинавскими. Дальше пошла эволюция типов, которую опять же трудно рассматривать от общих тенденций. Я не специалист по пчакам, но полагаю, дело там вполне может обстоять схожим образом.

 

[Селянин]

Почти все население Древней Руси ходило с такими ножами и не считало их русскими, финскими или скандинавскими.

Так понятно, что наши предки могли пользоваться любыми ножами и по форме, и по происхождению. Однако, есть в каждой национальной культуре свои, так сказать, бренды. У нас это: русская косоворотка со своим покроем, со своим орнаментом; русские лапти; русские валенки и т.д. Кстати валенки во всём мире идентифицируются непременно с русскими, хотя изначально русскими не являются. Точно также исконно русскими считаются шапка-ушанка. Водка, в конце концов, тоже русская. Даже автомат Калашникова - это русское оружие. Причём, русским автомат Калашникова останется даже если его сделают в Китае. Поэтому и используемый русскими финский нож во всех вариациях, всё равно останется финским. Узбекский нож в руках русского не станет русским, а останется узбекским. а вот русского ножа, как конкретного элемента русской культуры (военно или гражданской - неважно), как я понимаю, не существует. Впрочем, как я догадываюсь, не только у русских нет своего типа ножа, пусть у кого-то заимствованного, а потом доработанного и адаптированного под свои нужды. Видимо у наших предков не было потребности создавать свой национальный нож. тут, наверное, как с легавыми собаками: не нужны они были нашим предкам, вот и не создавали они своих русских пород легавых собак.

--- Добор поста---

русского ножа, как конкретного элемента русской культуры (военно или гражданской - неважно), как я понимаю, не существует.

И посетила меня неожиданная мысль: а может наши прародители просто-напросто не разменивались на такую мелочь, как нож, а больше внимания уделяли топору? Русский мужик куда бы не направился, всегда за кушак топор сунет!))))) Может надо искать в нашей культуре не русский нож, а русский топор?)))

 

[Sonic]

Селянин,
Вадим, крепостное право отменили в 1861г.!!! В Лондоне ужЕ было метро. Какой барин разрешит крестьянам носить ножи?
Лапти, валенки - вот и весь национальный костюм.
Хотя...
Хотя, равно как и нет германского, шотландского,греческого национальных ножей. А вот, испанский национальный нож есть.
А вот, у "великих металлургов" - якутов есть.
Согласен с Дмитрием(Ратмир), что сабельки турецкие - родом из Персии.
А ещё: у казахов нет национального ножа, а у узбеков - есть. А жили рядом.
Казахи - животноводы - кочевники..., но и монголы - животноводы..., а монгольский нож есть.

 

[chayka]

Селянин, мне думается что руские носили ножи за голенищем.Размеры их примерно как финские.