Легавые Продолжение темы Семинаров по натаске и дрессировке МОКО "Немецкий курцхаар"

[Galperin]

Мы же предлагали, в дополнение, а не в пику, проводить обучение владельцев. Изначально - владельцев!!!

Правильно.

 

[DenisPolunin]

Семинары позиционируются, как комплексное и системное платное обучение владельцев для самостоятельной подготовки своей собаки, для полноценного понимания владельцами всех породных возможностей своих многосторонних собак, разноплановых методик и практических приёмов дрессировки и натаски, полного спектра существующих видов испытаний, предъявляемых на них обязательных требований оригинаторов пород к подготовке собаки, а также отечественных подходов в соответствии со спецификой местной охоты и национальными правилами испытаний.

Ген, разреши использовать этот абзац,как четко сформулированную концепцию семинаров! Ни добавить, ни убавить!
Согласитесь, в споре рождается истина!

Не забываем голосовать!

 

[sokolnik123]

натасчики отказываются заниматься в присутствии владельцев

Геннадий, а как Вы себе это представляете? Даже если владелец приедет навестить свою "ненаглядую" собака потом весь день дерганая. Особенно суки. Натаска достаточно "интимный" процесс. Это когда вырабатывается послушание - все отвлекающие факторы идут в дело.

 

[DenisPolunin]

Даже если владелец приедет навестить свою "ненаглядую" собака потом весь день дерганая. Особенно суки. Натаска достаточно "интимный" процесс.

Думаю, что воспитание собаки самим владельцем - единственно правильный способ добиться тандема "Владелец-Собака", работающего с максимальным КПД. В противном случае, собака будет работать, а владелец в это время у нее учиться.

 

[kkk2005]

Думаю, что воспитание собаки самим владельцем - единственно правильный способ добиться тандема "Владелец-Собака", работающего с максимальным КПД.

А благоприятные временные рамки формирования тандема "Владелец-Собака" можно от уважаемых организаторов услышать?

 

[DenisPolunin]

благоприятные временные рамки формирования тандема "Владелец-Собака"

Вероятно, мне не под силу разгадать смысл данного выражения. Александр Геннадьевич перефразируйте, пожалуйста Ваше сообщение.

 

[kkk2005]

перефразируйте, пожалуйста Ваше сообщение.

Есть такая пословица:

Учи, пока поперек лавки укладывается, а во всю вытянется - не научишь.

Так понятнее?

 

[DenisPolunin]

Есть такая пословица:
Учи, пока поперек лавки укладывается, а во всю вытянется - не научишь.
Так понятнее?

Да, вполне! Александр Геннадиевич, я неоднократно писал, что в идеале необходимо приобретать знания до того, как щенок появится дома, чтобы быть готовым к его воспитанию. Данный тандем должен начать срабатываться с момента знакомства щенка с владельцем.
В самом начале написано так же, что семинары рассчитаны на начинающих легашатников, но, для общего развития, их рекомендую посещать всем, кого заинтересует та или иная тема.

 

[kkk2005]

семинары рассчитаны на начинающих легашатников,

А что на практике? Когда, с собаками какого возраста приходят владельцы?

 

[sokolnik123]

Думаю, что воспитание собаки самим владельцем - единственно правильный способ добиться тандема "Владелец-Собака", работающего с максимальным КПД. В противном случае, собака будет работать, а владелец в это время у нее учиться.

Денис, в жизни собаки три периода: воспитание, учеба и охотничья жизнь. В идеале все три периода владелец - собака должны пройти вместе.
И обращение к профи оправдано только в том случае если дела зашли в тупик, ни что и никто не помогает. Таких собак у меня из 10 - 9.
Обычно приводятся два аргумента, когда владелец не хочет сам заниматься с собакой:- абсолютно нет свободного времени и полное незнание и неумение обращаться с собакой. И оба эти аргумента не выдерживают никакой критики. Если абсолютно нет времени на собаку - лучше ее не заводить. Иначе ей предстоит незавидная жизнь.
Незнание и неумение (точнее нежелание серьезно заняться изучением хотя бы основных правил обращения с легавой собакой) делает бессмысленным обращение и к профессиональному натасчику. Собаку испортят гораздо быстрее по времени, чем ее натаскивали.
К сожалению таких случаев знаю достаточно много.

 

[Alex71]

Собаку от владельца натасчик забирает не потому, что боится выдать секреты натаски, бред полнейший, а потому что собака в присутствии владельца не будет сосредоточена на "чужем дядьке". Попробуйте покомандовать чужей собаке на улице, станет она вас слушать, когда рядом хозяин стоит?
Может только одна собака из десяти будет при этом сосредоточена на дрессировщике. Поэтому собаку и изымают из привычного круга общения и первые пару дней вообще пытаются завладеть ее доверием и симпатией. Тренировать собаку когда стоит рядом владелец, можно только апосредовано, через владельца. И если этот владелец может посветить такое количество времени натаске, сколько требуется его собаке, то ради Бога, пусть присутствует. Но если он собирается время от времени маячить на краю поля, то из этого ничего не выйдет однозначно!
Теперь по поводу "тайных секретов" которые так боятся выдать натасчики.
Все эти приемы, давным давно описаны в литературе, сняты на видео и т.д. Причем этот материал находится в общем доступе не одну сотню лет. Наверно как появилась легавая собака, так появились и трактаты по ее натаске.
Тем не менее профессия натасчика всегда существовала, существует и будет существовать. Задумайтесь, почему?
Потому что хороший натасчик, в первую очередь человек обладающий неким чутьем, понимающий собаку, чувствующий что для нее нужно и полезно в данный момент. Способный изменить свою манеру поведения и подход к собаке прямо в поле, в зависимость от обстоятельств. Зоопсихолог, если хотите, а не ходячий справочник со стандартным набором приемов, которые "надо держать в тайне, дабы не остаться без куска хлеба".
Одним это дано, другим, увы нет. Далеко не все могут это делать.
Подсмотреть в поле что то "тайное", это будто посмотреть как человек водит машину, все равно сами от этого водить не станете. Да и то, что вы увидите со своей собакой, вовсе не значит, что это подойдет собаке следующей! Так что любой знающий натасчик понимая это, всегда охотно покажет, что и как он делает с вашей собакой.
А если человек пытается сделать из этого тайну, то значит он просто никуда не годный натасчик, боящийся высветить свою бестолковость или использующий со всеми собаками один прием. Ломающий собак под него. Просто нехотящий,чтоб это видели люди.
О семинарах.
Понравилось как Вы по новой трактуете их назначение:
комплексное и системное платное обучение владельцев для самостоятельной подготовки своей собаки, для полноценного понимания владельцами всех породных возможностей своих многосторонних собак, разноплановых методик и практических приёмов дрессировки и натаски, полного спектра существующих видов испытаний, предъявляемых на них обязательных требований оригинаторов пород к подготовке собаки, а также отечественных подходов в соответствии со спецификой местной охоты и национальными правилами испытаний.
Правильно. Давайте говорить об их информативности. Так, я думаю ни кто не будет против.
Против только подмены понятий, " собственно натаски" и "обучения приемам натаски владельцев", понимаете? Дело не в деньгах, не в информации, которую якобы бояится кто то выпустить из рук (!), а в том, что не надо информацию о предмете путать с самим предметом!
Чтобы человек идущий на семинар не ждал, что он получит натасканую собаку, а понимал, что ему расскажут о том как это делать и объяснят возможности которыми обладает его питомец. Разве кто то возражает?

 

[sokolnik123]

Потому что хороший натасчик, в первую очередь человек обладающий неким чутьем, понимающий собаку, чувствующий что для нее нужно и полезно в данный момент.

Натаска это терпение, хладнокровие и самое главное любовь к своему делу, к собакам, охоте. Знание можно
приобрести - терпение не всегда. Большинство проблем у новичков, как раз из за отсутствия этого качества.
А вообще - классный пост у Вас получился!

--- Добор поста---

Собаку от владельца натасчик забирает не потому, что боится выдать секреты натаски, бред полнейший, а потому что собака в присутствии владельца не будет сосредоточена на "чужем дядьке". Попробуйте покомандовать чужей собаке на улице, станет она вас слушать, когда рядом хозяин стоит?

Александр именно это я и пытался сказать - у Вас лучше получилось.

 

[Galperin]

Я не намекаю, а прямо говорю, что только автору темы дано право ( и возможности самомодерации) для контроля за смысловым наполнением темы.

Не только автору, но ещё и модератору раздела. Это не значит, что они имеют право произвольно относится к правилам форума и выборочно удалять/не удалять за явный оффтопик. Если такое происходит, то это значит, что правила форума просто не соблюдаются. А оффтопик - это сообщения, где нет ни слова по теме или всё содержание сообщения к теме не относится.

Геннадий, а как Вы себе это представляете? Даже если владелец приедет навестить свою "ненаглядую" собака потом весь день дерганая. Особенно суки. Натаска достаточно "интимный" процесс. Это когда вырабатывается послушание - все отвлекающие факторы идут в

Владимир, мне, конечно, есть что Вам ответить на это и описать - зачем такое делается некоторыми натасчиками, но писать не буду, что бы не удалили потом за оффтопик, да и нет смысла писать то, что потом удаляется. Мне лично уже было вынесено предупреждение за оффтопик, но здесь, по-моему, все участники уже допускали это.

Думаю, что воспитание собаки самим владельцем - единственно правильный способ добиться тандема "Владелец-Собака", работающего с максимальным КПД.

Что бы владелец смог воспитывать - очевидно, что он должен сам обучиться тем или иным образом этому.

В противном случае, собака будет работать, а владелец в это время у нее учиться.

Скорее всего, такой несведущий, непонимающий или неумеющий владелец будет портить обученную для него натасчиком собаку. Поэтому, обучение владельцев должно быть на первом месте, а потом уже (или одновременно) следовать обучение их собак. Важную роль играет ещё и обучение владельцев правильному выстраиванию индивидуальных взаимоотношений с его собакой, естественно, в зависимости от характера и темперамента собаки, тем более, если есть отклонения в ту или иную сторону от уравновешенного типа нервной деятельности (что довольно часто встречается), а не только всему тому, о чём писалось, как о правильном позиционировании данных семинаров. Надеюсь, что на семинарах этому также будет уделяться достаточно внимания преподавателями. Про такую тему ни в коем случае нельзя забывать, да и в общении преподавателей с владельцами, я уверен - она обязательно "всплывёт".

 

[DenisPolunin]

Против только подмены понятий, " собственно натаски" и "обучения приемам натаски владельцев", понимаете?

Александр, еще раз перечитал тему. Скажите, где упомянуто о подмене? Подмена в каком смысле? Мы сразу говорили о том, что обучаем владельцев, а не натаскиваем собак!

 

[Galperin]

В самом начале написано так же, что семинары рассчитаны на начинающих легашатников, но, для общего развития, их рекомендую посещать всем, кого заинтересует та или иная тема.

Я думаю, что даже опытные владельцы узнают на семинарах достаточно много нового и полезного для них про немецкую практику всесторонней подготовки собак к проверке наличия обязательных рабочих качеств. У нас, ведь традиционно даже опытные охотники или натасчики (не говоря про заводчиков) во многом не следуют единственно верным подходам оригинаторов, со всеми вытекающими отрицательными последствиями для разведения и сохранения немецких пород континентальных легавых, а готовят собак, в основном, к одностороннему узкоспециализированному использованию на охоте со стойкой. Да и самой отечественной системой проверки комплекса рабочих качеств - к сожалению, не предусмотрено следование подходам оригинаторов. Точнее говоря, что обязательной системы, как таковой, в нашей стране просто по факту не существует и почти никто по настоящему не заботится о её создании, кроме НАДД.

 

[Alex71]

Денис,я не хочу опять поднимать все спорные моменты "пиара" этого мероприятия, которые многих возмутили, и играть в "слова".
Просто согласитесь, что:
комплексное и системное платное обучение владельцев для самостоятельной подготовки своей собаки
И, то что позиционировали Вы в начале:
Цикл семинаров по натаске и дрессировке МОКО "Немецкий курцхаар"!
При вашем утверждении:
При таком комплексном подходе, я считаю, не подготовить команду практически невозможно!
Несет разную смысловую нагрузку, для начинающих.

 

[Galperin]

Ген, разреши использовать этот абзац,как четко сформулированную концепцию семинаров! Ни добавить, ни убавить!
Согласитесь, в споре рождается истина!

Не знаю, Денис, насчёт спора - мне, лично, изначально всё это было прекрасно понятно, в отличие от некоторых. Поэтому, я написал в теме "Альтернатива классической натаске" ещё 22-го февраля специально для плохо понимающих, о чём идёт речь, на самом деле:
"наверное, нужно говорить о том, что натаска или есть, как таковая или её нет в принципе. А есть, что то совершенно другое, т.е. обучение владельцев собак разными способами чему то, например, натаске. Естественно, что человек не умеющий натаскать легавую - сделать этого не сможет, пока не обучится натаске, каким то образом. Поэтому, нужно обсуждать тогда обучение владельцев натаске, а не натаску, как таковую."
"Натаска производится в угодьях людьми, уже знающими методы натаски, а "при помощи видео уроков, семинаров и лекций" происходит отнюдь не натаска, как таковая, а обучение людей методам натаски и многому другому, что полезно знать о легавых их владельцам."
Скорее всего, правильно говорить не о споре, а о признании совершенного очевидного насчёт семинаров, в результате наших разъяснений.

--- Добор поста---

Денис, в жизни собаки три периода: воспитание, учеба и охотничья жизнь. В идеале все три периода владелец - собака должны пройти вместе.
И обращение к профи оправдано только в том случае если дела зашли в тупик, ни что и никто не помогает. Таких собак у меня из 10 - 9.
Обычно приводятся два аргумента, когда владелец не хочет сам заниматься с собакой:- абсолютно нет свободного времени и полное незнание и неумение обращаться с собакой. И оба эти аргумента не выдерживают никакой критики.

Не только, ещё зачастую многие начинающие именно так думают: "заплачу деньги и мне натаскают, а я потом буду отлично и без проблем охотиться с натасканной для меня собакой". Вот, что бы объяснить начинающим, что такого не бывает и как нужно им самим правильно действовать при натаске с натасчиком, что бы обучится непосредственно приёмам натаски и иметь хороший контакт со своей собакой - и призваны, в том числе, эти семинары. А для опытных и знающих владельцев - конечно, возможно натаскать и они потом смогут полноценно охотится, при этом грамотно обращаясь с собакой, что бы её не испортить, но и для них, как писалось мной выше - есть фактически весьма много полезного на данных семинарах.

--- Добор поста---

Незнание и неумение (точнее нежелание серьезно заняться изучением хотя бы основных правил обращения с легавой собакой) делает бессмысленным обращение и к профессиональному натасчику. Собаку испортят гораздо быстрее по времени, чем ее натаскивали.
К сожалению таких случаев знаю достаточно много.

Это всё очень точно сказано Вами, Владимир. А вот кто и где откроет глаза таким несведущим или невежественным владельцам? Впрочем, для начинающих или безграмотных в любой сфере, зачастую, характерно всезнайство. Они вот и думают самонадеянно поэтому, что такие семинары им совершенно ни к чему или даже вредны... И так, ведь всё таким уже изначально понятно. Зачем обучаться тому, безусловно, полезному, многое из чего, начинающим или даже опытным фактически не известно?

 

[DenisPolunin]

При таком комплексном подходе, я считаю, не подготовить команду практически невозможно!

Смысл данной фразы был именно в том, что владелец, в процессе или по окончании семинаров, сможет сам подготовить свою собаку, а не то, что ему кто-то будет готовить собаку.
Конечно, если некоторые владельцы обратятся за помощью в выполнении того или иного упражнения, отказа они не получат, а наоборот, получат квалифицированную помощь.
Участие же в состязаниях настоятельно рекомендуется всем слушателям семинаров!

Стремиться же нужно к тому результату, который показали В.Виклушкин и Ю.Николаев на состязаниях 3 марта. 1 и 2 места соответственно!

Не забываем голосовать!

--- Добор поста---

А вот кто и где откроет глаза таким несведущим или невежественным владельцам?

Ген, мне кажется, что ленивым не только семинары не помогут, но если бы даже им информацию прямо в мозг заливали, они бы и там сказали, что это лишнее или это не нужно!

Зачем обучаться тому, безусловно, полезному, многое из чего, начинающим или даже опытным фактически не известно?

А все очень просто! Чем больше образованных людей, тем быстрее(????) изменится видение породы вцелом и тем быстрее(????) дифференцируется подход к испытаниям различных пород.(ИДЕАЛИЗМ)

 

[Galperin]

Натаска это терпение, хладнокровие и самое главное любовь к своему делу, к собакам, охоте. Знание можно
приобрести - терпение не всегда. Большинство проблем у новичков, как раз из за отсутствия этого качества.
А вообще - классный пост у Вас получился!

Здесь некоторое противоречие, у Вас, Владимир, содержится. Вот именно, знания, как раз, не хотят приобретать из-за отсутствия терпения и понимания необходимости в системном образовании с любой сфере, а охота с легавой, ведь не является исключением. То ли дело, когда не терпится птиц пострелять, в качестве развлечения, при отсутствии знаний об охоте с легавой, которая плохо подготовлена или натаскана для тебя кем то другим за деньги. Когда развлекаешься - ведь не нужно ни знаний, ни терпения. От труда, ведь, отдыхаешь и от зарабатывания денег, а деньги положено тратить на развлечение. Такова обычная потребительская психология и извращённая дилетантская логика некоторых начинающих охотников сейчас.

Для отдыха, ведь ни знаний, ни терпения, ни обучения, ни профильного образования на семинарах - ничего этого не нужно, а наоборот, только постреливай по живым мишеням, которые собачка тебе под выстрел будет "поднимать". Так многие понимают и таково отношение к охоте с легавой у многих начинающих охотников. А про прописную истину, что первый год/два сам работаешь на собаку, а она потом всю свою жизнь на тебя - они просто ещё не знают, не отдают себе отчёт и не хотят понимать от своей необразованности и потребительского отношения к охоте, как к развлечению, заключающемся для них, главным образом, в стрельбе, а отнюдь не в получении полноценных охотничьих впечатлений от работы отлично поставленной легавой, когда стрельба отходит на второй план.

А что касается поста, который Вам так понравился - то даже не буду комментировать, столько там обычной бестолковости или непоследовательности содержится, если вещи называть своими именами. Надоело уже это мне, честно говоря. Смысл в том, что бы натаска проводилась самим начинающим владельцем под руководством опытного натасчика, если он сам ещё не способен и не умеет делать это самостоятельно, а некоторым натасчикам фактически выгодно, что бы к ним несведущие владельцы, которые не присутствовали при натаске их собак, потом постоянно обращались за исправлением, за плату, естественно.

--- Добор поста---

Смысл данной фразы был именно в том, что владелец, в процессе или по окончании семинаров, сможет сам подготовить свою собаку, а не то, что ему кто-то будет готовить собаку.
Конечно, если некоторые владельцы обратятся за помощью в выполнении того или иного упражнения, отказа они не получат, а наоборот, получат квалифицированную помощь.
Участие же в состязаниях настоятельно рекомендуется всем слушателям семинаров!

Просто удивительно, Денис, как, казалось бы, изначальную сущность такого метода обучения, как семинары, могут перепутать с занятиями по практической натаске собак. Вот такие, казалось бы, простые вещи, ещё кому то нужно разъяснять, оказывается. Не хватает образования некоторым даже для того, что бы сразу понять, чем отличается цикл семинаров для владельцев по натаске и дрессировке, от занятий непосредственно натасчиков и дрессировщиков с собаками по натаске и дрессировке. Всё от нежелания учиться и вдумываться.

Ты, разве, предлагал потенциальным участникам семинаров - уважаемых В.Виклушкина, В.Александрова или Ю.Николаева в качестве дрессировщиков и натасчиков их собак, когда информировал об этом мероприятии? По моему - нет, такого никогда и близко не было.

Я лично, вообще, никогда не слышал, что бы уважаемые и квалифицированные эксперты В.Александров или Ю.Николаев - занимались натаской чужих собак. Это вообще то не дело судей, по определению, и в дореволюционные времена такого не допускалось. Своих то немецких легавых - эти эксперты прекрасно натаскивали самостоятельно. А вот про требования к подготовке собак, как к охоте, так и к состязаниям - они отлично знают, как успешно практикующие охотники и сертифицированные эксперты. А сертифицированный в Германии дрессировщик и опытный охотник В.Виклушкин может дополнить их отличные знания отечественных подходов и требований к рабочим качествам континентальным легавым - своими, безусловно, полезными и необходимыми многим знаниями немецкого опыта и практики всесторонней дрессировки. Ни и конечно, все преподаватели семинаров, без исключения - являются опытными владельцами отличных континентальных легавых и опытными охотниками с многолетним стажем, поэтому могут весьма квалифицированно подсказать и профессионально ответить на всевозможные вопросы участников семинаров, если у них возникают любые сложности с подготовкой своей личной собаки.

--- Добор поста---

А все очень просто! Чем больше образованных людей, тем быстрее(????) изменится видение породы вцелом и тем быстрее(????) дифференцируется подход к испытаниям различных пород.(ИДЕАЛИЗМ)

Идеализмом - могут лишь пытаться недобросовестно представить насущную необходимость и очевидную реальность имеющейся возможности, те - кому лично просто не выгодно ведение пород континентальных легавых с обязательной проверкой и сохранением всех рабочих качеств по комплексу, как это заведено у оригинаторов этих пород, но с учётом нашей специфики и приоритета охот со стойкой по "мелочи". А настоящим охотникам - безусловно, нужно и выгодно именно это.

 

[sokolnik123]

А сертифицированный в Германии дрессировщик и опытный охотник В.Виклушкин

Геннадий, вполне допускаю, что господин В.Виклушин достойный человек и опытный натасчик. Но можно я поделюсь своими некоторыми сомнениями. Не нападайте слишком сильно - это только сомнения.
С начала перестройки выработалось стойкое убеждение - чем громче и назойливее реклама, тем более некачественный товар.
Сертифицированный в Германии дрессировщик будет готовить российских охотников для проведение охот в России с российскими собаками (в большинстве).
Кинологическая работа в Германии потихоньку сползает в сторону исключительно дрессуры и шоу.
Бонитировка это не только дипломы - это рабочие качества родителей собаки, ее экстерьер, рабочие качества, качество потомства.
Мне не по духу выставки по версии РКФ - посети столько то выставок и собака будет интер чемпионом. На что это похоже - правильно, собери 50 крышечек из под пива и получишь самогонный аппарат.
Это наверное наша национальная черта - начинать все новое с разрушения ранее достигнутого. И притом разрушение всегда идет более азартно и успешно, чем созидание.
Чувствуется что Германия это для Вас последняя инстанция. Все, что делается там, значит делается правильно. Только щенков вывезенных от туда в угоду моде, сразу привозят ко мне. В этом году уже намечается 5 таких рекрутов. Понимаете, владельцы опасаются, что не смогут справиться сами с этим супер материалом. И правильно опасаются, в большинстве случаев собаки без стойки, или она проявляется в недостаточной степени, или достаточно поздно.
Пусть как угодно раскручивается разносторонность дратхаара - но все равно это легавая собака, и стойка непременный атрибут.