Легавые Продолжение темы Семинаров по натаске и дрессировке МОКО "Немецкий курцхаар"

[Alex71]

К сожалению, кроме Клички самой собы и, кажется, имени владельца, там ничего нет. Ни происхождения, ни достижений в работе, ни оценок на выставках. Очень скромно и лаконично, даже чересчур.

Я гроворил о нормативных документах. Видимо я вас не понял. Что именно Вы хотели посмотреть?

В Германии, питомники не оформляют документов на щенков. Это оформляет клуб и федерация.

У нас тоже документы оформляет РКФ. А питомник просто регистрирует вязку. Та же схема.Ни фига не помогает. РКФ выдает родословные документы исходя из своего ПП.

--- Добор поста---

Друзья, у кого собаки с "генетически заложенным отказом от подачи" - привозите ко мне, - будут не только подавать в руки, но и по желанию относить к машине и складывать дичь в багажник. Эта "генетика" очень даже лечится.

Речь о генетике конечно не идет. Просто когда собак целыми поколениями не обучали следовой работе и не пытались добиваться подачи, то эти в принципе заложенные в каждом континентале навыки утрачиваются. Говорить о том, что собаки никогда не научатся этому конечно это слишком. Но Вы, как дрессировщик, прекрасно понимаете что такое предрасположенность. Одна собака идет по следу практически сама. Другая все равно переходит на верхнее чутье. Речь о количестве человеко-часов. Одна собака быстронатаскиваемая, другая.... Тоже и подача, одну можно научить за полчаса (основам) С другой потратите дни, а то и недели просто на то, чтобы она взяла поноску в пасть. Речь о склонности. Это очень заметно на щенках. На ВИМе собаки привозные, как правило, или первое от них поколение практически без всякой подготовки прекрасно берут след, хватают тушку и волокут ее ведущему. Но некоторая часть, % 30, в основном наше разведение, на след не встают, бегают кругами совершенно им не интересуясь. А найдя тушку кролика пляшут вокруг, но взять даже не пытаются. Конечно всему этому можно пнаучить, но сколько на это уйдет труда и времени? Опять же отношение к тушке, собачка с такими "нервами" может и начать драть тушку. Тоже лечится. Но опять время и труд. Зачастую это вообще до конца не уходит.
Кроме того, ни для кого не секрет, что для разносторонней работы годятся собаки только с очень уравновешенной психикой. А это уж точно наследуемый признак. А с этим сейчас беда. У дратов она еще меньше выражена чим у курцев. Не знаю как в Москве обстоят дела, но в Питере среди курцев очень много нервных собак. Возможно сдесь сказалось то, что Гальперин называет "поинтеризацией". К сожалению вместе с улучшением чутья и заметным прибавлением в ходе изменяется и тип нервной деятельности собак. Что явно не прибавляет им шансов во всестороннем использовании.

 

[DenisPolunin]

Не знаю как в Москве обстоят дела, но в Питере среди курцев очень много нервных собак. Возможно сдесь сказалось то, что Гальперин называет "поинтеризацией".

В МООиРе другая проблема! Неоднократно слышал выражение, которое ходит там, при чем, произносимое с гордостью, "курцхаар Московского разведения"(КМР)! Смысл этого выражения таков - собаки, завезенные в Россию после Второй мировой, были адаптированны для разведения в Московских условиях(содержания в квартирах, меньшему количеству времени на прогулках и т.д.)!!!!!! Слышал неоднократно!!!! Это все произносится, как заклинание! Блин, сектантство какое-то!

К сожалению вместе с улучшением чутья и заметным прибавлением в ходе изменяется и тип нервной деятельности собак.

Лично не отслеживал, но мне кажется, что психика у таких КМР собак должна быть напротив, на уровне флегматика, то есть, наличие некоторой апатии в работе! Дай Бог, если я ошибаюсь!
Как Вы(я ко всем обращаюсь) думаете, какое благо для породы НЕМЕЦКИЙ КУРЦХААР несет КМР? Мне кажется, что потенциальным московским легашатникам просто необходимо раскрывать глаза на то, что если у Вас "курцхаар московского разведения", то это совсем не значит, что с ним не надо заниматься в полном объеме!!!
Пишу, а сам чувствую, что бред получается))))))))
Но, к сожалению, это так!!!!!!!

 

[sokolnik123]

но в Питере среди курцев очень много нервных собак.

Мне кажется это от того, что курцев дольше чем дратов "подтягивали" до уровня островных. А скоростные собаки всегда более темпераментные, азартные - значит более возбудимы. А по настоящему разносторонняя собака всегда маленько "валенок". Развивая одно, нужно быть готовым, что проиграем в чем то другом. Совершенство возможно только при специализации, и чем она уже тем выше совершенство. По этому пути и пошли англичане. Мне показывали ролик как англичане охотятся на грауса. В поиске два пойнтера, поднимает птицу спаниель, а подает ретривер. Думаю, если мы хотим на равных выступать в поле с островниками, то придется мириться с потерей каких то качеств присущих континенталам.
И еще заметил такую особенность - с молодой собакой легче получить диплом высокой степени по кровяному следу. Чем старше собака, опытней и больше с ней охотились в поле, тем труднее она "опускает" голову.

 

[kkk2005]

Было бы неплохо пригласить Владимира преподавать на данные семинары. Судя по тому, что он пишет, многие владельцы узнали бы от него полезное.

Да, что Вы всё про семинары!
У Александра есть тема по натаске легавых (группу он почему то упорно создавать не хочет, видимо не понял ещё, что если материала накопится много, тема будет нечитаемая) будет вопрос, думаю Владимир сумеет написать там соответствующие рекомендации и они будут доступны всем кто читает наш форум, а не только участникам семинара.

 

[Жека_67]

Думаю, если мы хотим на равных выступать в поле с островниками, то придется мириться с потерей каких то качеств присущих континенталам.

Володя, а зачем на равных выступать с островными собаками?
Почему-то оригинаторы породы ни когда не стремятся выставлять своих собак на общепородных состязаниях.
всегда или в основном всегда монопородки, или состязания для континентальных легавых.А мы как всегда, хотим в одну ложку два горошка. И разностороннесть иметь и лучше островных быть. Даже на ФТ континенталов выставляют отдельно и у них свои правила, а островных отдельно по своим правилам. Ну вот вроде как-то так.

 

[Galperin]

В МООиРе другая проблема! Неоднократно слышал выражение, которое ходит там, при чем, произносимое с гордостью, "курцхаар Московского разведения"(КМР)! Смысл этого выражения таков - собаки, завезенные в Россию после Второй мировой, были адаптированны для разведения в Московских условиях(содержания в квартирах, меньшему количеству времени на прогулках и т.д.)!!!!!! Слышал неоднократно!!!! Это все произносится, как заклинание! Блин, сектантство какое-то!

Денис - одно уточнение, не Московского, а МООиРовского разведения. МООиРовские вязки позиционировались, как бренд или знак качества, и это продолжается в какой то мере и теперь. Возможно, что в этом была и есть доля правды, так как на общем фоне, племенная деятельность там, конечно, с очевидными пагубными извращением, но кое как - всё же велась и ведётся.

Лично не отслеживал, но мне кажется, что психика у таких КМР собак должна быть напротив, на уровне флегматика, то есть, наличие некоторой апатии в работе! Дай Бог, если я ошибаюсь!
Как Вы(я ко всем обращаюсь) думаете, какое благо для породы НЕМЕЦКИЙ КУРЦХААР несет КМР? Мне кажется, что потенциальным московским легашатникам просто необходимо раскрывать глаза на то, что если у Вас "курцхаар московского разведения", то это совсем не значит, что с ним не надо заниматься в полном объеме!!!
Пишу, а сам чувствую, что бред получается))))))))

У курцхааров от квартирного содержания и очеловечивания появляется изнеженность, худшая переносимость тяжёлых условий на охоте и излишняя привередливость. А "пойнтеризация" - т.е. одностороннее и узкоспециализированное использование только со стойкой и соответствующая селекции - ведут к облегчению конституции и развитию холерического отклонения типа нервной деятельности. Это уже всё было хорошо известно лет 20-30 назад и описано в книге А.М. Брагина, где он, по-моему, рассказывает о том, как судил курцев на Московской выставке и задвинул лучших собак секции за их лещеватость (или он мне лично это рассказывал, не помню), к полному недоумению и расстройству недавно почившего Г.Г. Храмцова, который в секции МООиР долгие годы отвечал за племенной сектор.
Но последние десять-пятнадцать лет там довольно активно приливались крови импортированных собак, а лет 15-20 назад под воздействием О.Л. Малова и других изменилось отношении к одностороннему применению, которое исповедовал в те годы Г.Г. Храмцов. Была признана необходимость проверки разносторонних рабочих качеств, правда, отнюдь не обязательная для допуска к вязкам или признания собак племенными. В этом заключается проблема, но разносторонняя подготовка и участие в соответствующих кинологических мероприятиях членов секции (не секты) формально поощряется при подведении итогов ежегодного конкурса на лучшую разностороннюю собаку секции. При этом, комплексные состязания секцией не проводятся.
Денис, не бред у тебя получается, по сути всё абсолютно правильно ты пишешь про необходимость обучения московских курцхааристов, как единственно правильному немецкому подходу к проверке рабочих качеств, так и в целом правильным понятиям и методам подготовки своих собак, конечно. Сейчас такое массовое обучение пока ещё не ведётся в московском регионе и никогда не велось за последние 10 лет, по крайней мере.

 

[Просто Дон]

Полностью согласен. Лучшие спортивные достижения дратика по "крови" и другим не основным видам до 3-3.5 лет. Далее - оттачивается мастерство по болоту, боровой и водоплавающей, а интерес к кровяному следу и волоку, не то, чтобы падает, а соба начинает работать "не спортивно" (срезает углы поворотов, работает "верхом", при скалывании, выходит на след челноком, опять же верхом и т.д.).
У меня сейчас - драт и гордон - имею возможность сравнивать. Гордон - "черная молния", но может себе позволить проскочить птицу, иногда, погнать. Может капризно не полезть подавать в холодную воду (проклятые америкосы в предки затесались!) или пожмакать добычу - не по злобе, а так - от излишней темпераментности. И сил, и времени на натаску и дрессуру было вложено на порядок больше, чем в драта. Дратик флегматичнее (в быту), спокойнее, и гораздо вежливее на охоте. В поиске - методичен (после охот с сеттером может показаться медлительным), очень послушен, аккуратен - словом - настоящий немец! Драт у меня не первый...

 

[sokolnik123]

Володя, а зачем на равных выступать с островными собаками?

Лично меня мои драты устраивают. Но курц в современном "исполнении" это как раз и есть результат стремления доказать "островникам" что мы не хуже. Я уже давно не выставляю своих собак, наверное сейчас в этом плане появилось, что то другое. Просто помню споры о необходимости разграничить правила испытаний для островников и континенталов, которые длились десятилетиями. Были и раньше монопородные испытания и состязания континенталов - но судили их в основном судья пользующиеся общими правилами испытания легавых, да и чего греха таить, которые и сами в большинстве своем были "заточены' на островников. " Дратхаары и курцхаары это парии среди царственного сословия легавых", "Дратхаар с дипломом первой степени не должен использоваться в племенном деле - это уже не дратхаар" - это я слышал от вполне уважаемых в свое время кинологов. И каково было это слушать?...

 

[Alex71]

Почему-то оригинаторы породы ни когда не стремятся выставлять своих собак на общепородных состязаниях.
всегда или в основном всегда монопородки, или состязания для континентальных легавых.А мы как всегда, хотим в одну ложку два горошка. И разностороннесть иметь и лучше островных быть.

А, вот тут мы и подошли к тому, не надо сравнивать островных и континентальных собак. Но, правила испытаний у нас одни и те же. Все межпородные состязания для легавых, проводятся по одним правилам, по сути для остравных легавых. До последних лет (10 -15 ти), отдельных состязаний для континенталов не проводилось вообще. Поэтому волей, неволей приходилось добиваться от континентальных легавых некоего подобия работы островных, чтоб хоть как то конкурировать с ними в поле. Поэтому утверждения Владимира что:

Мне кажется это от того, что курцев дольше чем дратов "подтягивали" до уровня островных. А скоростные собаки всегда более темпераментные, азартные - значит более возбудимы.

Обсолютно верно.

У Александра есть тема по натаске легавых (группу он почему то упорно создавать не хочет, видимо не понял ещё, что если материала накопится много, тема будет нечитаемая)

Просто это не учебное пособие, а скорее советы нуждающимся. Поэтому мне хотелось сохранить формат живого диалога. По мере решения проблем, и тема будет подчищаться. Остануться только наиболее часто повторяемые вопросы.

думаю Владимир сумеет написать там соответствующие рекомендации и они будут доступны всем кто читает наш форум,

Тоже надеюсь на это. С самого начала призывал всех кто может и хочет, делиться своим опытом. Информация лишней не бывает.

 

[DenisPolunin]

Да, что Вы всё про семинары!

Александр Геннадиевич, в общем-то, это название топика и основная тема обсуждения, по правилам форума!

Я уже давно не выставляю своих собак, наверное сейчас в этом плане появилось, что то другое.

А вот это зря! Состязания полезны, это единственный реальный способ оценки рабочих качеств собак! Опять же с оговоркой, если это не междусобойчики, а честные и справедливые состязания с привлечением экспертов, не замеченных в различного рода махинациях.

--- Добор поста---

Но при очень нестабильном поголовье в смысле рабочих качеств, что среди завозных собак от немцев, что среди собак со многими поколениями предков местного разведения - всё равно встречались и встречаются курцхаары, которые способны уверенно выигрывать у многих островных на общепородных состязаниях по нац. правилам со стойкой и при этом демонстрировать отличные результаты по комплексу.

Скорее это исключение из правил, чем тенденция. А тенденция развития породы в общем - все большее очеловечевание и отход от разносторонности в пользу узконаправленной специализации континенталов. Кто-то берет собаку только на подачу уточки весной и осенью, кто-то лишь для охоты по перу, а кому-то(не забываем и про них) просто дарят собак и лежат они всю жизнь на диване, получив однажды диплом сразу после натаски(в лучшем случае). Последних, конечно, можно сразу отсеять, а остальные ведь полезут в племя.
Пример: пошел Дядя на охоту с курцем, который только подает уточку, и взял своего Племянника. Второй посмотрел, ему понравилось и он приобрел щена, а Дядя помог ему научить его подавать уточку, и т.д. Через 3 поколения курцы разучатся и по полю-то бегать! И это не демогогия - это реальность.
Все от чего? От отсутствия информации и лени по ее(информации) поиску! А Вы говорите навязчивая реклама! Здесь ОРАТЬ надо, и то не услышат!
Семинары(и не только). Да их реклама должна висеть на растяжках во всех городах! Как еще донести информацию до конечного пользователя?

Просто наверное ни когда не надо сравнивать собак разных пород и предназначений. Только и всего, мне так кажется.

БРАВО!!!! Давайте, все же закончим спор между континенталами и островниками. Мы слишком углубились!!!!

 

[sokolnik123]

А вот это зря! Состязания полезны, это единственный реальный способ оценки рабочих качеств собак!

Я уже писал - на Первых Межрегиональных состязаниях в Тамбове отравили трех собак, двух моих и одну Тамбовскую, тамбовского эксперта Корякина Димы. Моих воронежские светилы ветеринарии вытянули назад на этот свет, тамбовская погибла. Я сгоряча поклялся больше не выставлять своих собак. А теперь мне просто напросто некогда. Хозяйство очень большое.
Денис, состязания не просто полезны - по другому просто нет кинологической работы.

Денис, Вы привели абстрактный пример. А вот пример реальный: - Из Воронежа привезли суку, курца, нет стойки, а возраст уже под два года. Начал копаться в ее воронежских предках - ситуация, можете смеяться, в точности как Вы описали, только родственные связи владельцев были другие.

 

[DenisPolunin]

Денис, Вы привели абстрактный пример. А вот пример реальный: - Из Воронежа привезли суку, курца, нет стойки, а возраст уже под два года. Начал копаться в ее воронежских предках - ситуация, можете смеяться, в точности как Вы описали, только родственные связи владельцев были другие.

Да и мой пример был не совсем абстрактный.)))

Господа читатели и писатели! Не забывайте голосовать в начале темы. Этим вы помогаете начинающим владельцам легавых собак!

 

[DenisPolunin]

Друзья мои! ПРОШУ ВАС НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ ОТ ТЕМЫ!!!! В противном случае буду удалять посты!!!! Это мое последнее предупреждение!!!!!!!

 

[Galperin]

Это как надо понимать? У Вас два аккаунта?

Я написал же ведь: "в результате качественного обучения и полного раскрытия их способностей - то можно и в этой." В этой теме обсуждается необходимость качественного обучения на семинарах и полное раскрытие способностей континентальных легавых в результате, я ничего не перепутал?
А если Вы намекаете на удаление сообщений за оффтоп или имеете в виду бан за нарушение правил форума, то если следовать правилам Вашего форума беспристрастно, а не произвольно, в этой теме и не только в этой - уже многие сообщения нужно было за это удалить, ведь здесь добрая половина сообщений, если не больше - по факту это 100% оффтоп, называя вещи своими именами, не так ли?

 

[kkk2005]

А если Вы намекаете на удаление сообщений

Я не намекаю, а прямо говорю, что только автору темы дано право ( и возможности самомодерации) для контроля за смысловым наполнением темы. Вот и не понятно, почему Вы распоряжаетесь столь решительно чужой темой.
И вот это из этой области:

если следовать правилам Вашего форума беспристрастно, а не произвольно, в этой теме и не только в этой - уже многие сообщения нужно было за это удалить,

Это решать автору темы.

И мне кажется, что на семинаре легашатников никого не надо убеждать, что легавые самые, самые.
Я же, со своей стороны, напомню Вам хрестоматийный тост из к/ф "Кавказская пленница". "Давайте выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями." Поменяем слово "желания" на слово "способности" из этой фразы:

полное раскрытие способностей континентальных легавых в результате,

и будет понятно о чем я.

Например, Вы же не будете спорить, что курцххары или дратхаары более подвижные или скоростные, в т.ч. на воде, по сравнению с ретриверами,

Легавая так сможет: Timber Heat 2. Still Smokin (С манками на уток) [DVDRip] ::...,
или так Мастер-класс по лабрадорски! - Отчеты об охотах - Все об охоте -... тогда Вы правы.

 

[DenisPolunin]

В этой теме обсуждается необходимость качественного обучения на семинарах и полное раскрытие способностей континентальных легавых в результате, я ничего не перепутал?

Нет, Геннадий, ты ничего не перепутал. Только я позволю себе добавить после слова "обучения" слово "владельцев собак", чтобы быть до конца корректным, чтобы никто не подумал в который раз, что за 10 семинаров собака ставится на ПЧ.
Поздравляю В.Виклушкина с Титулом! Кстати, второе место занял Пи-Джес Ю. Николаева! Поздравляю!
Очень жаль, что не было командного зачета!

--- Добор поста---

Легавая так сможет:

Не уверен, что сможет, потому что даже не слышал о таких "подвигах"! Браво! Но речь-то идет о КОНТИНЕНТАЛЬНЫХ ЛЕГАВЫХ!

 

[Батмэн]

Денис , а не озвучишь, кто проводил эти состязания в ИСОС Фрязево и кто судил?

 

[Galperin]

Вот и не понятно, почему Вы распоряжаетесь столь решительно чужой темой.

Потому, что я пишу здесь в соответствии с правилами форума, т.е. по теме, а правила форума должны или соблюдаться полностью без исключений и произвола, или тогда вообще не соблюдаться - что нибудь одно из двух, т.е. без двойных стандартов, а не так, как здесь происходит.

Это решать автору темы.

Да, очень интересно, значит мне показалось, а на самом деле здесь, оказывается, топикстартер выборочно и произвольно удалял сообщения за оффтопик или за надуманное "провоцирование склоки".

И мне кажется, что на семинаре легашатников никого не надо убеждать, что легавые самые, самые.

Речь о том, что без данных семинаров владельцы с большим трудом смогут полноценно самостоятельно узнать и усвоить обязательные многосторонние требования оригинаторов и их соответствующие методы подготовки континентальных легавых, с учётом нашего приоритета в работе со стойкой. А сравнение с уровнем работы островных или ретриверов - возникло в данной теме попутно и не я это инициировал. Это может рассматриваться, как обсуждение того, какого качества разносторонней работы способны достичь, на самом деле, отлично подготовленные континентальные легавые, в результате качественного системного образования их владельцев и понимания ими - к чему и каким образом следует стремиться со своей собакой.

и будет понятно о чем я.

У континентальных способности, как правило, не совпадают с нашими возможностями, а превышают наши возможности. Вот ,что бы владельцы это усвоили, а так же как раскрыть и использовать все возможности - и нужны эти семинары.

Легавая так сможет

Континентальная легавая может то, что Вы с ретриверами в принципе никогда не сможете продемонстрировать, т.е. работу на высшем уровне по многим видам разноплановых испытаний в рамках одних состязаний или на охоте. А то, что может ретривер - уверяю Вас, сможет и любая вменяемая континентальная легавая при том же объеме дрессировки (или меньшем), как в случае с ретривером. Но дело не в этом, а речь в данной теме идёт о том, что владельцы континенталов могут на данных семинарах узнать всё это и понять, что такое безусловно возможно осуществить со своими собаками к возрасту, например, в полтора года.

 

[Galperin]

Нет, Геннадий, ты ничего не перепутал. Только я позволю себе добавить после слова "обучения" слово "владельцев собак", чтобы быть до конца корректным, чтобы никто не подумал в который раз, что за 10 семинаров собака ставится на ПЧ.

Абсолютно корректное замечание, Денис. Действительно, когда каша в голове, то до чего только некоторые не додумаются. Мы видели плохо обоснованные дилетантские или злонамеренные умозаключения тех, кто не понимал самой сути семинаров или тех, кому они заведомо не выгодны по корыстным соображениям. Естественно, нужно чётко разделять и отделять обучение непосредственно владельцев и их собак. Но при этом, нужно понимать, что семинары - это не просто курс формальных лекций, а также и живое общение, разъяснения профессиональными сертифицированными преподавателями (успешно практикующими дрессировщиками и экспертами-породниками, которые, разумеется, смогли отлично подготовить личных континентальных легавых) в ответ на конкретные вопросы владельцев, относительно сложностей, которые у участников семинаров появляются в процессе подготовки своих собак.

А если владельцы желают натаскать к охоте или к комплексным испытаниям/состязаниям свою собаку, то они могут это сделать самостоятельно, обладая для этого необходимыми знаниями и умениями или обратиться к платным услугам профессиональных дрессировщиков или натасчиков, если сами не в состоянии по той или иной причине. Но при этом нужно знать, что некоторые именитые натасчики отказываются заниматься в присутствии владельцев и натаскивают собаку, которую им оставили на несколько недель. Они, видно, делают так, что бы не обучать владельцев, а обучать только собаку. Вот они, конечно, чётко отделяют процесс обучения владельца от обучения его собаки и делают это не случайно, потому что обучив многих владельцев своим приёмам и методикам - они просто могут потерять свой хлеб или определённую часть своих заработков.

Семинары же чётко позиционируются именно, как комплексное и системное платное обучение владельцев для самостоятельной подготовки своей собаки или, как минимум, просто для полноценного понимания владельцами всех породных возможностей своих многосторонних собак, разноплановых методик и практических приёмов дрессировки и натаски, полного спектра существующих видов испытаний, предъявляемых на них обязательных требований оригинаторов пород к подготовке собаки, а также отечественных подходов в соответствии со спецификой местной охоты и национальными правилами испытаний. А владелец уже сам решает - заниматься ему самому со своей собакой на основе полученных знаний или прибегнуть непосредственно к платным услугам профессиональных дрессировщиков и натасчиков. Но воспользовавшись их услугами - владелец, скорее всего, сам не обучится, как следует, и не достигнет уровня, необходимого для самостоятельной и полноценной подготовки своей собаки.

 

[DenisPolunin]

Денис , а не озвучишь, кто проводил эти состязания в ИСОС Фрязево и кто судил?

Проводил Региональный клуб охотничьего собаководства ВОО. Председатель - Александрович М.В., члены комиссии Фаткуллин А.Р., Царева В.Ю.

--- Добор поста---

Они, видно, делают так, что бы не обучать владельцев, а обучать только собаку. Вот они, конечно, чётко отделяют процесс обучения владельца от обучения его собаки и делают это не случайно, потому что обучив многих владельцев своим приёмам и методикам - они просто могут потерять свой хлеб или определённую часть своих заработков.

Возможно и так, но я думаю, что занятия с владельцем займет много больше времени, а время, как известно, это деньги, которые зарабатываются натасчиками только в определенный период.
Мы же предлагали, в дополнение, а не в пику, проводить обучение владельцев. Изначально - владельцев!!!