Легавые Проблемы хватки и апортировки у подружейных собак (выделено из темы о проблемах одного дратхаара)

[Турок]

Stalker (Андрей) , ого, ВОЛЭНДа упомянули, "по просьбам трудящихся" писал как-то на иностранном охотничьем сайте(http://www.avcilaralemi.com/forum/index.php?topic=2921.0) статью о них... интересно, не знал что Капа и ее супруг имеют отношение, скажем так, к этому эксперименту.
Работы с предтечей волэндов, т.н. "волкособ"ами (по идее волк+немецкая овчарка) немного секретны, чего добились особо не афишируют, в качестве боевой собаки пока используется другая порода. Смесь лайки с шакалом(шалайка), а волэнд как помнится смесь лайки с волком, тоже вроде как не особо продвинулась, хотя и писали об использовании шалаек в аэропорту для поиска ВВ.

Беата(Капа) и как у Вас успехи с волэндами? Чтобы не засорять этот топик, просьба в личку пару слов или ссылку на последние статьи и материалы, если уже писали где либо. Заранее благодарю.

 

[Pavel_Vyborg]

Сорри за пятничный оффтопик, но логичным завершением дискуссии была бы фраза из компьютерной игры "Finish HER".

 

[Беата]

ТО Stalker

Извините)) Но вы отвечаете только на удобные вопросы)))

Андрей, я пытаюсь отвечать на все вопросы. Может быть какие-то мне кажутся более важными, и я на них отвечаю сразу, какие-то менее важными и я их упускаю из виду. Поэтому прошу меня простить, если я кому-то не ответила. Постараюсь впредь быть более внимательной.

На самом деле ЭО, бипер и кликер набор совершенно разных устройств. На ЭО нет кликера. На нем МОЖЕТ быть бипер как совершенно самостоятельное устройство.

Мы используем для дрессировки недешёвые французские ЭО, разработанные специально для натаски и дрессировки охотничьих собак. Это модели «CANICOM 800» и «CANICOM 1500 PRO». Различаются второй от первого:
• наличием биппера (у 2-й модели он есть, у 1-й его нет);
• радиусом действия, т.е. расстоянием от передающего до приемного устройства (1-я модель – 800 м, 2-я – 1500 м),
• количеством уровней подаваемых импульсов на электроды, возрастающих поступательно от самого слабого, до самого сильного (в 1-й модели – 15 уровней, во 2-й – 18 уровней),
• количеством приемных устройств (радио-ошейников) на которые могут быть посланы импульсы (1-я модель действует на 2 ошейника, 2-я – на 4 ошейника),
• и ещё во 2-й модели есть кнопка подачи сигнала на электромагнитный клапан для открывания клетки с подсадной птицей.
На приемных устройствах любого ошейника серии «CANICOM» есть два электрода, и звуковой сигнал (пищалка). А на передающих устройствах всех моделей есть кнопки подачи импульсов на электроды, и кнопка подачи импульса на звуковой сигнал (пищалку) .
Вот об этой вот «пищалке» и идет речь. Звук этой пищалки очень тонкий, высокочастотный, тихий и его слышит практически только та собака, на которой одет ошейник, на который подают звуковой сигнал. Этот звуковой сигнал (эта пищалка) может служить кликером для дрессировщика.
Биппер же это совершенно другое устройство. Оно идет как отдельной элемент, и как вы правильно пишете, цитирую:

.совершенно самостоятельное устройство. И используется на охоте либо для указания на то, что собака встала в стойку, либо для подачи звуковой команды на расстоянии…

Совершенно правильно, и я с вами согласна. Добавлю ещё, что звук биппера очень громкий, слышный далеко, и может служить владельцу для указания, где находится в данный момент его собака в густом лесу или в высокой траве.
Надеюсь теперь вы удовлетворены моим ответом?

ТО Турок

Беата(Капа) и как у Вас успехи с волэндами?

Обсуждение этой темы запрещено админами этого сайта.

 

[Беата]

Турок (Дмитрий) ,

Много было ссылок на служебных собак и их натаску... При том, что тоже можно сказать работают челноком, точнее зигзагом, обладают превосходным обонянием, правда слава Богу не подают "дичь" а просто присаживаются рядом...

Почему же не подают? Очень даже подают. У меня в детстве была восточно-европейская овчарка, по кличке Багира. Прекрасно выдрессированная мной и великолепно работавшая по выборке вещей и по следовой работе. Любила воду и ныряла на глубину до 70 см., доставая со дна брошенные камни и другие неплавающие предметы. Маниакально любила аппортировку. Отец был заядлым охотником, но на охоту не брал ни меня, ни мою Багиру. Как бы я его ни уговаривала. А Багиру он вообще откровенно недолюбливал. Так продолжалось года полтора-два. Однажды пошел отец в августе на открытие охоты на уток и пришел с охоты раздосадованный, что много убил и мало нашел битых уток. Я поняла, что это наш с Багирой шанс. Я только два раза показала вечером Багире принесенных с охоты отцом уток и повторила "Нюхай", потом повторила "Дичь". Потом ещё несколько раз показала уток и дала понюхать повторяя слово "Дичь". Потом усадила Багиру и приказав сидеть на месте по команде «место», недалеко отошла и спрятала одну из уток. Багира прекрасно работала по поиску вещей, она быстро поняла, что от неё требуется, нашла и принесла утку, неприязненно морща губы и с отвращением держа её в зубах. Еле-еле со слезами я уговорила отца взять меня с собой утром на охоту. Отец долго сопротивлялся, но когда надавила ещё и мама, он все-таки сдался. Я не спала всю ночь, боялась, что просплю, и отец уедет на охоту без меня… Но все обошлось. Минут 40 ехали на электричке… потом ещё примерно час шли пешком… И вот мы в заливных лугах на озерах! Отец показал, где он стоял, и примерно где падали утки. Потом раскатал болотные сапоги, зарядил ружье, взял патронташ и ушел в болото, оставив нас с Багирой на берегу. Я сняла поводок с Багиры и сказала «ищи дичь» и послала её в поиск, рукой указывая примерное место поиска. Багира минут 5 плюхалась в болотине и вдруг вынесла битую крякву. Отдала в руки (она все предметы отдавала строго только в руки). Моей радости не было границ!!! Я послала её в поиск снова. И она принесла ещё одну утку… Потом ещё…. Потом поймала подранка… Потом ещё… Потом нашла всех уток, которых не нашел отец,.. потом нашла всех уток, которых не нашли другие… Потом мы сидели на берегу… А она все таскала…. И таскала…. и таскала…. Когда перевалил 2-й десяток нам с отцом стало уже не смешно: как мы все это понесем домой!? Рюкзак небольшой…. Идти далеко… И мы начали раздавать уток другим горе-охотникам, которые шли на электричку без трофеев. С той минуты Багира стала любимейшей собакой отца.
А у меня, лучше чем Багира, больше не искала уток ни одна охотничья собака. Больше всего она любила гонять подранков. Она и ныряла за ними, и могла часами плавать в ледяной октябрьской воде. Погибла на 6-м году жизни, видимо застудилась. Долго болела…
Но это так лирика... Воспоминание об универсальной служебно-охотничьей собаке.

 

[Турок]

Беата (Капа) , милая Капа, если бы хоть одна собачка, той специальности, что показана на фото выше, приносила бы "дичь" , то Вы бы имели возможность общения с Турком, точнее с его духом, только на спиритическом сеансе
Дважды в жизни доводилось сталкиваться с работой собаки-сапера, в армейских условиях и мирных - агентство по разминированию, ЭТО НЕЧТО! Кстати, лучший результат показала собачка привезенная из Нидерландов, в принципе невоюющей страны.

Аппортируют и разыскивают подранков даже собы "дворянского" происхождения, приходилось наблюдать такое своими глазами, а овчарке по идее больших проблем не составит.
Видел и другое - минное поле, а через него собачья тропа, по следам не одна соба бегала, как эти "дворяне" мины обнаруживали и обходили непонятно...

Кстати о птичках, точнее возвращаясь к теме поста, сижу смотрю фильм по натаске легавой. Тут упоминалась проблема жесткой хватки дичи и предлагалось ее решение путем обертывания палки нашпигованной гвоздями в шкурку птицы , так вот в фильме показан альтернативный вариант, в тушку птицы помещается кусок колючей проволоки.

 

[Stalker]

Надеюсь теперь вы удовлетворены моим ответом

Да, вполне))) Я еще раз убедился, что вы точно не понимаете разницу между кликером и бипером))) Точнее, теперь он называется "пищалкой". И для этого не нужно было так увеличивать шрифт, когда переписывали описание моделей. Хотя, это все мелочи. Главное, я надеюсь, у вас наверное хорошие собаки. Успехов вам в воспитании четвероногих помощников.

 

[kkk2005]

Андрей!
Капа просто ещё не знает, что последнее слово всегда остается за тобой.
Уступил бы хоть девушке!
Раз уж зашел вопрос о кликерах, задам прозаический вопрос.
А у кого есть что-нибудь толковое в опыте применения кликера для натаски охотничьих собак? Нужен ли он вообще для подружейной собаки?
Я пробовал дрессировать своих вот таким кликером , подаренным нам Мишей (Скорпионом), по упоминавшейся выше книге Карен Прайор "Дрессировка с помощью кликера", и многочисленным роликам в интернете, но для себя разумного практического применения так и не увидел. А вот неудобство в виде таскания с собой данного устройства явно присутствует.
Была тайная мысль использовать его для поощрения собак после подачи. т.к. на испытаниях дача лакомства запрещена, а про кликер не слова не написано. На деле оказалось, что собаки прекрасно обходятся и без него. В качестве замены лакомства достаточно опустить руку в левый карман, где оно обычно лежит, а потом погладить собаку по голове. Этого ей вполне хватает, если выполнять этот ритуал с такой же периодичностью, как и щелкать кликером.

 

[Беата]

Stalker (Андрей) , Не обижайтесь, Андрей. Ей Богу я не хотела вас обидеть. Просто я уж и не знакала, как вам объяснить... Кликером ведь может быть, что угодо: и пищалка, и трещалка, и щёлкалка, и просто хлопок руками... Главное понять смысл этого приспособления, для чего оно нужно в дрессировке. Вот и все.
Собаки у нас действительно неплохие. Иногда радуют, иногда огорчают...
Все собаки разные. Я считаю плохих собак не бывает. Бывают владельцы, неумеющие подобрать ключик к своей собаке.
Сколько собак - столько и характеров. И каждый характер неповторим.
Какой-то собаке слово грубое скажешь - и она уже писает от страха... А какую-то и ЭО не прошибешь.
Не обижайтесь, Андрей... Я больше не буду вам писать крупными буквами...

 

[DimaV]

Я лично охочусь с легавой в вельветовом пиджаке и галстуке,
Слава Богу, что ещё не в трусах и в каске)))



Цитата:
на то есть много причин.
Не сомневаюсь))) У вас наверное так принято!

Действительно, у легашатников так принято. Это всего лишь вопрос общей культурности.

А почему, я как натасчик, должен ЧУЖУЮ собаку, члена семьи другого человека бить электротоком?

А кто вас заставляет это делать?
У многих сложилось мнение, что я пропагандирую эти ЭО. Вовсе нет! И не торгую я ими!
ЭО – это не панацея от всех бед. Это один из лучших инструментов в наборе профессионального натасчика и дрессировщика на сегодняшний день.
ЭО – не убийство души собаки. Это дисциплина её души. Это моё ИМХО такое.</I>

Вы активно пропагандируете эо и буквально вынуждаете ими пользоваться. Ибо ваши слова я пришла к выводу, что каждый уважающих себя дрессировщик должен не только иметь такой прибор у себя дома , а так же все вышесказаное можно интерпритировать однозначно - кто натаскивает собак без эо тот лошара.

Надрессировать собаку не сложно, я на спор, заводил собаку (чужую) в лужу и 40 (сорок) раз укладывал ее - командами "Лечь" - "Встать".

Настоящий дрессировщик и натасчик никогда не будет издеваться над животным. Тем более над чужим. Тем более «на спор». Но это к вам никак не относится. Я думаю, что если бы увидел владелец той собачки, как вы над ней издеватесь, то оценил бы по достоинству ваши способности дрессировщика)))


На глазах у хозяина, доказал за 20 минут дрессировки, что собаку можно превратить в биоробота и что ему это не надо.

Какое у вас образование, можно узнать?
2 Высших технических (инженер-технолог машиностроительного пр-ва, инженер-програмист) и одно высшее экономическое.

Сколько вам лет и сколько вы занимаетесь охотой вообще?
И сколько лет вы занимаетесь охотой с собаками в частности?
В профайл посмотрите, охотой занимаюсь с детства. Охочусь только с собаками.


Какие курсы по кинологии вы прошли?
кинологические курсы РКФ, курсы Самарского ОООиР, клуба охотничьего собаководства "А

Какое ИП или ЧП вы представляете? А может у вас ООО «дрессировка и натаска собак»?
Если бы у нас в стране было хотя бы в-половину столько собак как в Европе или в Штатах имело бы смысл заниматься и организовывать юр лицо, а когда в Самаре приобретается десяток легавых в год, то на пропитание детишкам этим не заработаешь.

Сколько собак вы за свою длинную жизнь натаскали (я не спрашиваю, скольких бедолаг владельцев вы развели на деньги)?
Я бы Вам ответил на этот вопрос, не будь он задан в изначально хамском тоне


Какие дипломы они (выдрессированные вами собаки) получили?

Это не имеет смысла, наши состязания проводят некомпетентные организации, судят продажные судьи, и мы всей шайкой с Алимкиным, Ивановым и еще некоторыми товарищами продаем им левые дипломы.
Потому, что после охоты за подсадными фазанами, куропатками и перепелами на приличных состязаниях результат не показать.

Геннадий Григорьевич Алимкин натаскивал гончих и лаек. Может он эксперт по легавым, но чтобы он их натаскивал, я не слышала. И держал он всегда, насколько мне известно, только гончих и лаек. Скандально известен Алимкин Г.Г. тем, что работая в Свмарском областном обществе охотников кинологом, выписывал левые дипломы… И регистрировал левые вязки… И судил левые состязания лаек совместно с Виталием Сергеевичем Ивановым. Сколько скандалов с ним было, знают не только в Самаре! Аж до Москвы дело доходило, чуток не дисквалифицировали. За малую копеечку человек готов был на все… И даже такса своя была на дипломы))) Что тут говорить?… Пожилой человек. Каждый выживает, как умеет. Если это ваш учитель, то все понятно. Вопросов больше нет.

Геннадий Григорьевич, до недавнего времени был Главным кинологом Самарского Областного Общества Охотников и Рыболовов, пару лет назад мы отметили его 80-летний юбилей. Это один из опытнейших кинологов Самары и , надеюсь России. Я ГОРЖУСЬ знакомством с этим человеком. И счастлив, считаться его учеником.



БЕАТА, облили грязью, за глаза, пожилого, уважаемого и авторитетного человека. Вы наверное гордитесь собой.


Из-за таких вот грубость людей как вы, стараюсь и не приближаться к "околособачьему бизнесу"

 

[Shooter]

Беата (Капа) ,

Знаете, у меня с дратом все отработано и все подается прекрасно, но если он ловит подранка, душит и потом его аппортирует, то это реально фарш. И ничего не получается с этим поделать, т.е. совсем ничего. Как чисто битая птица все прекрасно, как подранок - так...

 

[Stalker]

А у кого есть что-нибудь толковое в опыте применения кликера для натаски охотничьих собак?

Саша, есть у мня знакомая, которая отлично отработала поощрение выполненной команды с помощью кликера. Это, кстати, та функция, которую все время путает Веата с бипером, или с её слов с пищалкой на ЭО. Кликер используется исключительно в качестве поощерения, ну типа замена куска сыра и сосиски. По сути нет разницы с какой породой начинать отрабатывать "звуковой сыр". Главное, чтобы собака понимала, что хозяин её хвалит. Хотя, с таким же успехом ты можешь потрепать своих мохнатых оболтусов по холке и сказать им пару ласковых после четкой аппортировки. Лично мне проще последний способ похвалы. Впрочем как и применение ЭО. Лучше я 99 раз скажу собаке, что она должна сделать. И на 100-ый она это сделает и дальше будет делать. Вопрос во времени и терпении.
PS Может не совсем к вопросу об аппортировании, но к вопросу удержании чего-либо. Мы с женой научили Эльзу держать один кусок сыра во рту, а другой на носу. И по каманде "можно" показывая на сыр во рту, она аккуратно его проглатывает, не скинув второй с носа. Кто-то скажет для чего такой цирк. Да очень просто. Вырабатываем терпение. А моя теперешняя соба уж больно досталась мне не в меру эмоциональной. При чем это мягко сказано.

Капа просто ещё не знает, что последнее слово всегда остается за тобой.

Саша, я редко говорю последнее слово... И только в случаях "прискорбных". Так что мы же не закрываем наш любимый сайт))) А значит слова и мысли должны и дальше жить и трансформироваться в дружеско-познавательное общение)))

Добавлено через 4 минуты:

душит и потом его аппортирует, то это реально фарш.

Серега, а ты заглядывал в пасть этой "мясорубки"?))) Живых подранков постигает таже участь и у меня на охоте. При чем заметил, всего два быстрых движения делает челюстью и через пару секунд уже все готово. Я так рукой быстро не научился за все время охоты.

 

[DimaV]

Shooter (Сергей), это лечится только электроошейником )))

С годами пройдет, если не запустить. Подранов пока лучше не ловить...

см. Доманже
....
„На охоте до достижения собакой возраста двух лет, не будем позволять собаке брать в зубы застреленную нами на ее глазах птицу. После достижения собакой двухлетнего возраста позволим ей подавать одну птицу из каждых пяти застреленных нами птиц, следя за тем, чтобы подаваемая птица была непременно совершенно мертвая, а не подранок.

„Только позднее, когда собаке будет не менее четы­рех полей, т.е. около 5 лет, мы можем разрешить на­шему питомцу подать подранка и изловить его во время бега.....

 

[Shooter]

DimaV (Дмитрий ) ,

Если подранков не ловить, то они уйдут::9: без содействия собаки часто вообще не найти битую то птицу а не то что подранка

 

[DimaV]

Shooter (Сергей) , утку да, перепела с поводком, геморно, но что-то делать надо. Я приучил своего по битому стойку делать, а подрана он лапами ловит и без разрешения в зубы не берет.

 

[strahov]

Кхе, кхе кхе...

Pomor (Миша) , Наверное это будет откровением для тя. но .... у собак ЕСТЬ ЭРД... Элементарная рассудочная деятельность, причем ее уровень подвергается исчислению.. то есть ученые МОГУТ сказать какая прода "умная", а какая нет .. Так что сводить все тупо к условным рефлексам я бы не советовал... и как ты пральна заметил "Надо повышать уровень самообразования"... Совет почиай книго по ЗООПСИХОЛОГИИ автор Мычко , например.
По поводу ЭО то что написала сударыня - полный БРЕД ис таким подходом "собака бросила поноску, мы ей разряд тока" -Сие просто убьйотЪ писихику собаки НАХ! :8: Но ее понять можно... нужно как можно больше продать ЭО ))))
С уважением

 

[Pomor]

Элементарная рассудочная деятельность??? типа на своих не лаять...)))) или себе в сапоги не писить...))))
конечно, если собака потеряет этот элементарный рассудок то её пристрелят, но нет у собаки интелекта и способности к анализу...,
Вы ещё расскажите мне пожалуйста, про то как они смотрят, понимают только сказать не могут... а взгляд иногда намного яснее чем у соседа алкаша...))))

Добавлено через 7 минут:
Умная порода или нет - это как сравнивать круглое и красное, в этой теме мне кажется речь идёт о другом и очень печально, что многие не понимают, что некоторые критерии не применимы к животным... так же как и логика либо она есть, либо её нет, а по вашей теории так логика должна быть и мужской и женской и собачьей...))))

Добавлено через 14 минут:
Уровень интелекта iq можно померить померить, при условии наличия интелекта, а про собачий к сожалению только говорят...
Если бы это было так, то вы бы своей собаке говорили: Принеси птичку, а приедем домой я угощу тебя кусочком жаркого из этой птички...))) ну разве это не мотивация для вашей очеловеченной собаки с ЭРД.
Вообще, что такое рассудок? способность рассуждать? )))

 

[Влад]

как то все сложно и много букв.
вкратце как мой аппортировал утку ,шлепнул пролетающую утку ,закинул метров в воду метров за 10-ть - принес,закинул за 15-ть-принес ,и все нормально вся учеба закончилась.
до этого лишь палочки из воды таскал.
имхо если у собаки есть охот. азарт этого вполне достаточно .
а если нет -извиняйте ,можно и пинками в воду затаскивать толку не будет.
имхо единственный важный момент стреляешь из под собаки или она видит этот момент ,азартная собака не упустит дичь.

 

[kkk2005]

Элементарная рассудочная деятельность??? типа на своих не лаять...)))) или себе в сапоги не писить...)))) конечно, если собака потеряет этот элементарный рассудок то её пристрелят, но нет у собаки интелекта и способности к анализу..., Вы ещё расскажите мне пожалуйста, про то как они смотрят, понимают только сказать не могут...

Миша не будьте так категоричны в своих утверждениях. Простите, но Вы не правы и Вам не просто так указали на книгу Е Мичко "Поведение собаки".
Книга тяжелая и объемная для чтения просто так, но примеров поведения собак, которые не поддаются ни каким объяснениям на уровне рефлексов и подтверждают наличие зачатков интеллекта у собак, указанное Вам оппонентом, в книге приведено множество.
В прочем если Вы внимательно проанализируете поведение Вашей собственной собаки, при условии конечно, что отношения у Вас соответствуют возможности такого интеллектуального контакта, то и Вы своем хвостатом найдете проявления такого интеллекта.

 

[Pomor]

Люди просто не задумываются над своим поведением и взаимоотношениями с окружающими, в том числе и животными.
А пёсик лежит под лавкой и наблюдает, и все мелочи подмечает и знает когда хозяин нос почешет, а когда ещё где, и потом когда собака по сложившемуся алгоритму совершит самостоятельно какое-то действие, то всё, интелект проснулся...
Книг много, это бизнес, это популяризация, но и чел не от обезьяны произошёл...
Был бы интелект, собаку можно было бы подвергнуть гипнозу и вложить все требования по охотничьей или охранной деятельности, а этого не произошло до сих пор. т.к. невозможно воздействовать без присутствия интелекта...
И все эти зачатки - это инстинкты и рефлексы, некоторые рефлексы, к большому сожалению, недоступны некоторым людям, так для этой котегории людей собаку можно ставить и на ступень выше по развитию...))))

Добавлено через 5 минут:
Изначально неправильное утверждение не приведёт к какому то нормальному выводу...
Нет у животных интелекта... а все зачатки - это дешовые дисертации липовых профессоров...)
Только у человека есть интелект, прямохождение и он не состоит в биологической цепочке...
Ну вот сами посудите как вы будете относится к человеку который создаст тему и скажет: Дважды два - это пять...)))) вот эта тема приобретает подобный окрас...)))

Добавлено через 11 минут:
Вы учебники средней школы почитайте, их тоже кандидаты и профессора пишут... волосы дыбом встанут, что дети учат, и то ни кому дела нет, а про собак бумага и подавно всё стерпит...

Добавлено через 14 минут:
Про гипноз почитайте...
Чего бы собаку натаскивать, один сеанс и ваш бобик как запрограмированный выполняет все ваши требования... но гипнотизёры говорят, нет, воздействовать можно только на себеподобных, а у животных нет этих сгустков в башке, а одни инстинкты...

Добавлено через 16 минут:
Завел намедни лайку, буду ешё у неё интелект искать, у двух дратов не нашёл...

 

[Alex_D]

Pomor , Простите, не удержался....

а все зачатки - это дешовые дисертации липовых профессоров...)

вывод "космического масштаба и космической же глупости" (С)....
Е.Мычко уже в липовые профессора записали.... нет слов...
Не надо смешивать красное и кислое... гипноз и элементарную рассудочную деятельность...