• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Легавые Продолжение темы Семинаров по натаске и дрессировке МОКО "Немецкий курцхаар"

  • Автор темы Автор темы DenisPolunin
  • Дата начала Дата начала

Необходимые для Вас темы Семинаров МОКО

  • 1

    Голосов: 2 28,6%
  • 2

    Голосов: 4 57,1%
  • 3

    Голосов: 3 42,9%
  • 4

    Голосов: 3 42,9%
  • 5

    Голосов: 1 14,3%
  • 6

    Голосов: 1 14,3%
  • 7

    Голосов: 1 14,3%
  • 8

    Голосов: 1 14,3%
  • 9,10

    Голосов: 6 85,7%
  • 11

    Голосов: 2 28,6%

  • Всего проголосовало
    7
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Кому интересно узнать более подробно про историю взаимоотношений РОРС и РФОС - может ознакомится с официальным обращением Президиума РФОС от 17 мая 2007 г. по этой ссылке Обращение</title></head><body text="#CC3300"...
 
Вы так уверены, что "договорились о единых правилах испытаний"? Тогда сравните правила по боровой для легавых по Вашим ссылкам и найдите, что называется "10 отличий". В этих сборниках разные версии правил по боровой для легавых и на данном сайте та же версии правил по боровой, как и на сайте РКФ или на сайте МООиР (т.е. с нововведениями, изменениями и дополнениями), а на сайте РОРС - в сборнике оригинальные правила версии 1981г. без изменений, как это ни странно выглядит. Относительно других правил из сборника - не знаю, не проверял есть ли несоответствия.

Разве если две стороны подписали документ это не говорит что они договорились ? Вариант на Питерском Охотнике и сайте РОРС оригинальный , то что висит на РКФ или еще где ,возможно просто не обновлялась информация.
 
Вариант на Питерском Охотнике и сайте РОРС оригинальный
Вы, по-моему, не поняли: я писал о том, что как раз эти два вариаанта не совпадают в части правил по боровой для легавой. Вы сравнивали?
Разве если две стороны подписали документ это не говорит что они договорились ?
В данном случае говорит о том, что они договорились подписать, но не единые правила, на самом деле. Оказывается, что почему-то бывает и так...
то что висит на РКФ или еще где ,возможно просто не обновлялась информация.
Скорее, наоборот - обновлялась, так как на сайтах "Питерский Охотник", РКФ или МООиР - именно вариант с обновлёнными правилами по боровой с дополнениями и нововведениями, например п. 19 про запрет электронных и других ошейников, а на сайте РОРС - оригинальный вариант правил 1981 г. (когда об электронных ошейниках никто ещё даже не слышал, наверное).
 
Сегодня услышал предложение утвердить программу семинаров в РКФ, только не пойму, что это даст?
 
Сегодня услышал предложение утвердить программу семинаров в РКФ, только не пойму, что это даст?
Они же там разные курсы проводят, как курсы РКФ. Даст семинарам эгиду РКФ и может быть, возможность разместить информацию о семинарах на сайте РКФ, а более точно - там нужно узнать у тех, кто курсы курирует.
 
Они же там разные курсы проводят, как курсы РКФ.

Рискну высказать свое личное мнение о деятельности РКФ. В первую очередь это коммерческая организация. Кроме собаководства это еще и корма, различные аксессуары, предоставление различных услуг. Недаром выставки РКФ так и пестрят яркими мешками с кормом. Для РКФ главное деньги - а собаки, просто способ их делать.
А бизнес развивается по одним и тем же законам - будь то производство велосипедов или разведение собак. И развиваться собаководство будет по пути максимальной прибыли - это массовость, зрелищность мероприятий и т.д.
Если достаточное количество собаководов увлечется, например заплывами континенталов на скорость и эти мероприятия будут приносить прибыль - РКФ узаконит и это направление и будут разводиться супер водоплавающие собаки. Это так же как FCI узаконило выставочные линии охотничьих собак, хотя я до сих пор считаю, что это дикость и дурь.
В РОРСе такое было бы невозможно, по крайней мере раньше.
 
Рискну высказать свое личное мнение о деятельности РКФ.
Владимир, спасибо, что рискнули высказать правду, ничего страшного в этом нет, Вы знаете. Только количество "красных кирпичей" в "репутации" может увеличиться от недобросовестных, которым правда совсем не нравится, так этим гордится можно.
Если достаточное количество собаководов увлечется, например заплывами континенталов на скорость и эти мероприятия будут приносить прибыль - РКФ узаконит и это направление и будут разводиться супер водоплавающие собаки. Это так же как FCI узаконило выставочные линии охотничьих собак, хотя я до сих пор считаю, что это дикость и дурь.
Всё правильно Вы пишите. А " узаконило выставочные линии охотничьих собак" - только проведением выставок без учета рабочих качеств у охот. пород или ещё как?
РКФ может этим вредным делом заниматься только при молчаливом или безразличном согласии тех НКП охот. пород и судей РКФ, и исключительно до тех пор - пока это всё их устраивает. А почему руководство НКП и судей РКФ - такое "положение дел" в РКФ устраивает? Потому, что такое им выгодно, что бы было легче "впаривать" щенков от псевдо-шоу Чемпионов России, без наличия охотничьих рабочих качеств на должном уровне, несведущим начинающим. Или судьям РКФ - что бы получать оплату за каждую расцененную охот. собаку, совершенно невзирая на отсутствие подтверждённых рабочих качеств у них, ведь чем больше таких собак на выставках РКФ - тем больше оплата судей РКФ, которые получают за каждую расцененную собаку.

А например, руководство НКП "Немецкая овчарка" добилось от РКФ того, что, на самом деле, выгодно для сохранения рабочих качеств этой породы и что нужно ответственному большинству владельцев этой породы. Т.е. введение 2-х ступенчатого керунга на уровне плем. положения РКФ и Решений Президиума РКФ. Это аналог РОРСовской бонитировки с учётом наличия, как рабочих, так и экстерьерных положительных показателей у собак. И теперь, без прохождения керунга - не возможен допуск к разведению в этой породе на уровне РКФ. Вот с кого нужно брать пример владельцам собак охот. пород, что бы установить необходимый порядок в системе РКФ-FCI.

--- Добор поста---

В РОРСе такое было бы невозможно, по крайней мере раньше.
Потому, что охотники и эксперты в их числе - просто не допустили бы такого.
 
А " узаконило выставочные линии охотничьих собак" - только проведением выставок без учета рабочих качеств у охот. пород или ещё как?

Помню времена когда выставлять собаку в средней возрастной группе без рабочих дипломов - было просто неприлично.

--- Добор поста---

А например, руководство НКП "Немецкая овчарка" добилось от РКФ того, что, на самом деле, выгодно для сохранения рабочих качеств этой породы и что нужно ответственному большинству владельцев этой породы.

Другими словами и от нас самих , что то может зависить?
 
Другими словами и от нас самих , что то может зависить?
Не то слово, особенно если достаточное число нормальных охотников выступит и объединиться, что бы вышвырнуть зарвавшихся извращенцев, проходимцев и подтасовщиков из НКП, в частности "НК". А любое нормальное и мощное НКП, как чётко и явно видно на примере НКП "Немецкая овчарка" - может безусловно добиться для своей породы установления любых необходимых, на самом деле, порядков и для собак охотничьих пород. А совместно НКП ряда охот. пород - вообще могут добиться очень много. И это было давно понятно, только в реальности не происходит исключительно по вине владельцев, о особенно по вине самой образованной, профессиональной и знающей части владельцев, а именно - экспертов-породников и опытных охотников-легашатников, в одном лице, которые совершенно бездействую в данном отношении.

Например, в Президиуме НКП "НК" из 5-ти "любителей-разведенцев" (людей и собак), нет ни одного квалифицированного и практикующего национального эксперта-породника, которые на самом деле, как раз и должны там быть, в первую очередь, особенно, высших категорий. Да и среди членов НКП "НК", практически нет опытных экспертов-породников, тем более высоких категорий. Наверное, многие эксперты РОРС, вместо того, что бы работать в НКП - уже готовятся судить по шоу-спортивным FCI правилам ФТ для континентальных с парными запусками и слишком легко готовы уже забыть и похоронить национальные традиционные правила и походы к оценке рабочих качеств легавых (которым они следовали и исповедовали их долгие годы). Также и немецкие исключительно комплексные подходы оригинаторов - они, видимо, не хотят использовать и ничего не делают для утверждения такого подхода на уровне РКФ, а вместо этого всё несут знамя бонитировки, выступая только за чисто косметические улучшения.

Относительно сравнения керунга неменцких овчарок и советской системы бонитировки: конечно, при керунге нет разделения по племенной сортности, как при бонитировке. "Осетрина - не бывает первого и второго сорта" - так, по-моему?
Или немецкая легавая, или немецкая овчарка, без разницы - подтвердила все без исключения обязательные рабочие и экстерьерные качества или нет, в этом заключается существенная разница, а "наполовину беременных - не бывает". Без полноценного и всестороннего подтверждения полного соответствия - континентальные легавые в Германии, а теперь и немецкие овчарки у нас в системе РКФ - к разведению не допускаются.
А при любом классе бонитировке, как третьей "свежести", или даже элитной "свежести" - без разницы, всё равно допускаются.

Поэтому, бонитировка никогда по своей сути не сможет заменить единственно правильного подхода оригинаторов, т.к. допускает существование в континентальных породах среди лучших бонитировочных производителей "наполовину беременных", а если бы не допускала, то вполне бы устроила, на мой взгляд. К расценке по бонитировке должны допускаться континентальные легавые - не выборочно, произвольно или как попало, только лишь частично подтвердившие свои рабочие качества, а обязательно подтвердившие полностью и без исключения по всему комплексу.
Только при соблюдении этого обязательного условия, потом можно играться в классность (сортность), кому и как нравиться. Но приоритет при бонитировке должны иметь - победы и титулы собак на состязаниях и Чемпионатах самого высокого ранга, полученные в конкурентной борьбе с лучшими представителями породы (в первую очередь, на комплексных состязаниях - для континенталов), которые совершенно при бонитировке сейчас не учитываются и никогда не учитывались, что является серьёзным недостатком бонитировки.

Такие победы действительно среди лучших - уравнивается с дипломами на испытаниях, что доводит бонитировку и племенную классность до абсурда, так как уравниваются проигравшие или участники испытаний и, например, ПП или ПЧ, но при при условии получения первыми и вторыми дипломов одинаковых степеней на и испытаниях и Чемпионатах, что никак несравнимо, тем более, если на испытаниях некоторыми известными экспертами допускается фактически такое упрощение "одипломливания" и электронная "шпаргалка", как бипер или метод "междусобойчика", что очень хорошо совмещается одно с другим, когда приглашаются одни только несведущие или полностью лояльные организаторам владельцы собак. А при бонитировке - основным видом считается, как работа со стойкой по болоту/полю, так и по боровым правилам, без разницы. Это ещё один явный недостаток бонитировки. Следовательно, для целей и результатов бонитировки - нет никакой разницы между "классическими" и "боровыми" дипломами одинаковых степеней со стойкой. Всем известно, что по боровым правилам легче получить дипломы высоких степеней, чем по "классике", а с бипером - тем более, чем и пользуются с успехом проходимцы, извращенцы и подтасовщики из Президиума НКП "НК", организаторы таких кривых "испытаний" по боровой с бипером, одновременно в трёх лицах.

Также, не понимают некоторые "активисты" и любители заявить о победах своих собак на охот. выставках и продвинуть своих собак, как производителей за счёт бонитировки: зачем же нужны им состязания и Чемпионаты, естественно при стечении лучших собак и широкой кинологической общественности. Зачем они нужны им, действительно, если на испытаниях-"меджусобойчиках" гораздо легче таким любителям бонитировки получить нужные дипломы для успешной набора бонитировочных баллов под своими друзьями или коллегами-экспертами "за углом", в любое удобное время дня и сезона, когда про время и место проведения этих испытаний знают только "нужные люди"-корефаны и никакой общественности или неприглашённых владельцев лучших собак - быть там в принципе не может. Тем более, без ограничений по времени выступлений собак. А наличие таких дипломов при бонитировке даст точно такой же результат (такое же количества бонитировачных баллов), как и состязательные дипломы полученные на Чемпионатах самого высокого ранга, без разницы ведь совершенно, на самом деле, при существующих никуда негодных правилах бонитировки.
 
Без полноценного и всестороннего подтверждения полного соответствия - континентальные легавые в Германии, а теперь и немецкие овчарки у нас в системе РКФ - к разведению не допускаются.

Геннадий, хочется поделиться своими сомнениями (достал уже я всех своими сомнениями, наверное).
Со всем, что я сейчас прочитал, в принципе согласен. Почти. Если не учитывать наши теперешние российские реалии. Действительно, допускаться к разведению должны только лучшие - это единственный путь к совершенствованию породы. Но у Вас нет ни слова о таких свойствах собаки, как передача рабочих и экстерьерных качеств потомству. Какая бы собака не была прекрасной по экстерьеру и рабочим качествам - если она не передает свои качества дальше - как племенной материал, она - ничто. Первоклассный ведущий может подготовить посредственную собаку с состязаниям высокого уровня - но потомкам этой собаки потребуется точно такой же ведущий, уровнем не ниже.
Очень давно, когда я еще не был чужд такому свойству характера. как тщеславие - я подготовил к работе со стойкой. двух собак которым эта черта не свойственна - русского охотничьего спаниеля и карело- финскую лайку. Но ведь глупо было надеяться, что и их потомки наследуют стойку.
В Германии с их уровнем жизни подавляющему большинству охотников не трудно достигнуть полноценного и всестороннего подтверждения полного соответствия своих собак.
Например, у меня собаки прекрасно работают (хотя бы потому, что работают очень много по времени), но выставить их на Чемпионатах самого высокого ранга у меня просто денег нет, это недешевое удовольствие.
Москвичам, наверное будет новостью, но уровень жизни в остальной России на несколько порядков ниже, чем на территории ограниченной МКАДом.
Чем уже будет круг избранных собак производителей, тем труднее туда будет попасть простому смертному со своей самой распрекрасной собакой,
а любой проходимец с деньгами и со связями все же будет там, несомненно.
Вы Геннадий, эту сторону проблемы, наверное, не рассматривали.
 
любое нормальное и мощное НКП, как чётко и явно видно на примере НКП "Немецкая овчарка" - может безусловно добиться для своей породы установления любых необходимых, на самом деле, порядков и для собак охотничьих пород.
Геннадий такое впечатление, что мы с Вами живем в разных государствах. Спуститесь на грешную землю, "наш адрес давно уже не дом, не улица, и даже не Советский Союз".
А. Власенко в книге "Кое-что о немецких овчарках их дрессировке, о предвидении Лоренца и многом другом" в отношении НО куда как более пессимистичен, чем Вы. Только название второй части книги говорит о многом: ЧАСТЬ II Немецкая овчарка в России. История борьбы с породой.

 
А. Власенко в книге "Кое-что о немецких овчарках их дрессировке, о предвидении Лоренца и многом другом

Александр, Вы имели в виду Александра Николаевича Власенко?
Это он у меня в Сосновке. Мой вечный оппонент в вопросах дрессировки, что впрочем не мешает нам дружить...
 

Вложения

  • P1010164.JPG
    P1010164.JPG
    88,3 KB · Просмотры: 132
Вы имели в виду Александра Николаевича Власенко?
Получается, что действительно это он. У меня несколько его книг, но с трудом нашел в одной из них его отчество.
 
Получается, что действительно это он. У меня несколько его книг, но с трудом нашел в одной из них его отчество.

Александра Николаевича ежегодно приглашают воронежцы для проведения семинаров по дрессировки. Они нас и познакомили в свое время.
 
Действительно, допускаться к разведению должны только лучшие - это единственный путь к совершенствованию породы. Но у Вас нет ни слова о таких свойствах собаки, как передача рабочих и экстерьерных качеств потомству. Какая бы собака не была прекрасной по экстерьеру и рабочим качествам - если она не передает свои качества дальше - как племенной материал, она - ничто. Первоклассный ведущий может подготовить посредственную собаку с состязаниям высокого уровня - но потомкам этой собаки потребуется точно такой же ведущий, уровнем не ниже.
Владимир, при прохождении минимальных обязательных тестов на всестороннюю пригодность (как на наших испытаниях при Д 3) - не отбираются лучшие, а выбраковываются абсолютно непригодные по тем или иным причинам, например порочные или с неприемлемыми отклонениями. Происходит отбор потенциальных производителей.

А лучшие потенциальные производители отбираются на состязаниях или Чемпионатах более высокого ранга. Например, как писалось в параллельной теме пару дней назад - для курцхааров существуют с этой целью в Германии состязаниям высшего ранга Dr. Kleemaann - называются "Племенной экзамен элиты разведения". Понятно, что в отношении признанных пригодными собак, а тем более в отношении элиты плем. разведения - дальше все решения принимаются заводчиками, но заводчики не могут и не должны иметь возможность заниматься вязками собак, которые не могут подтвердить наличие обязательного набора рабочих качеств. Достаточно для племенной работы и тех собак, которые в состоянии подтвердить, что бы думать о допуске тех, которые не пригодны и не в состоянии. А если никто не будет стремиться к подтверждению рабочих качеств в виду отсутствия обязательных требований и определённого порядка, то будет слишком мало собак, которых готовят к прохождению всего комплекса испытаний, а следовательно и ещё меньше собак относительно общего количества, которые смогли подтвердить необходимое.

Что касается отбора препотентных собак из допущенных к разведению после подтверждения обязательного комплекса рабочих качеств, то это дело заводчиков и доверия к их деятельности у потенциальных владельцев, безусловно. Но обязательные стартовые условия по допуску, как к разведению, так и к охоте - должны быть едиными для всех. Это должно быть обязательным критерием наравне с беспроблемным экстерьером. Никаких сомнений, Владимир, быть не может. Теперь уже, как в прошлые года нельзя оправдать отсутствие обязательных требований слишком малым поголовьем в стране или плохими материальными условиями, как в военные или послевоенные годы. А будет больше желающих при обязательных требованиях, следовательно будет больше и племенных мероприятий, где возможно подтвердить с собаками обязательные требования. Одно вытекает из другого и всё на пользу породам, а никак не во вред, заметьте.
Какая бы собака не была прекрасной по экстерьеру и рабочим качествам - если она не передает свои качества дальше - как племенной материал, она - ничто. Первоклассный ведущий может подготовить посредственную собаку с состязаниям высокого уровня - но потомкам этой собаки потребуется точно такой же ведущий, уровнем не ниже.
Согласитесь, что несравненно больше вероятность получить полноценных щенков с унаследованными рабочими и экстерьерными качествами от собак, которые смогли их подтвердить, чем от тех производителей, которые не подтвердили по тем или иным причинам. А для оправдания невозможности подтверждения можно находить различные причины, но они никакого не должны интересовать, потому что должно, в первую очередь, интересовать наличие положительных результатов, а не какие то оправдания их отсутствия. Если оправдывать отсутствие документально подтверждённого наличие рабочих или экстерьерных качеств, то вообще тогда можно дойти до полного абсурда в кровном собаководстве. Может и родословные (свидетельства на происхождение) вообще не нужны, если у владельца нет средств на оформление?
В Германии с их уровнем жизни подавляющему большинству охотников не трудно достигнуть полноценного и всестороннего подтверждения полного соответствия своих собак.
Например, у меня собаки прекрасно работают (хотя бы потому, что работают очень много по времени), но выставить их на Чемпионатах самого высокого ранга у меня просто денег нет, это недешевое удовольствие.
Вы знаете, содержать охот. собак или охотится с ними - можно сказать, что это также недешевое удовольствие, поэтому и не снижают цену на хороших щенков. Считается, что если будущий владелец не может осилить приобретение хорошего щенка, то он и не сможет осилить его качественное и полноценное содержание, подготовку к охоте и к племенному использованию, что включает в себя определённые расходы, в т.ч. и на племенные мероприятия, такие, как выставки, состязания и испытания. Ничего бесплатного нет, тем более что эти расходы могут быть компенсированы в какой то части или полностью выручкой от продажи щенков.
Поэтому аргумент о нехватке средств на оплату участия в состязаниях - это несерьёзно, особенно если участие в состязаниях - это в среднем эквивалент З0 Евро (малая толика), а стоимость одного щенка - 600 Евро. За стоимость одного щенка - сколько раз можно выставить потенциального производителя на состязаниях?
Москвичам, наверное будет новостью, но уровень жизни в остальной России на несколько порядков ниже, чем на территории ограниченной МКАДом.
Чем уже будет круг избранных собак производителей, тем труднее туда будет попасть простому смертному со своей самой распрекрасной собакой,
а любой проходимец с деньгами и со связями все же будет там, несомненно.
Не совсем так, точнее совсем не так. Всё это напоминает оправдания отсутствия возможностей в пользу немощных, когда вместо оправданий, на самом деле - нужна демонстрация результатов собак для сохранения и поддержания рабочих качеств на должном уровне. Если слишком мало средств или экономически невыгодно, то тогда и не нужно заниматься плем. деятельностью, держать собак, охотиться и т.д. Это не предполагается.
Живущие на пособие для безработных - ничего этого себе не могут позволить по определению, как не могут купить ружьё, патроны и т.д., например. И устраивать благотворительность в отношении неимущих собаководов, что бы удовлетворить не самую главную потребность человека, такую, как разведение своих собак - никто не собирается. Сейчас не отечественная война, когда племенным собакам пайки полагались, достаточно вполне людей, которые могут заработать для содержания и подготовки к племенной работе своих собак, благо возможностей заработать сейчас более, чем достаточно, если конечно не сидеть безвылазно в развалившемся колхозе, где з/п уже несколько лет не платят. Знакомые егеря и охотоведы несколько раз меня убеждали, что при жизни в сельской местности - у них полно возможностей заработать за счёт природных богатств и плодов, если приложить свой труд, только не нужно лениться.
А у кого достойные собаки - тем это выгодно. Только за счёт конкуренции выявляются лучшие, а если конкуренцией не заниматься и не доказывать достоинства собак, то никаких положительных результатов и развития в охот. собаководстве не будет по определению.

Что касается проходимцев - то для таких и существуют состязания при стечении общественности, где всё очень наглядно. Если, например, какая то собака не умеет плавать и следовательно, не может подавать с воды за 50 м., как у некоторых, то как тогда такой явный проходимец получит Д 1 на состязаниях по водоплавающей по действующим правилам?
Надеюсь, Владимир, что развеял Ваши сомнения.

--- Добор поста---

Геннадий такое впечатление, что мы с Вами живем в разных государствах. Спуститесь на грешную землю, "наш адрес давно уже не дом, не улица, и даже не Советский Союз".
А. Власенко в книге "Кое-что о немецких овчарках их дрессировке, о предвидении Лоренца и многом другом" в отношении НО куда как более пессимистичен, чем Вы.
Вы знаете, существует достаточно фактов, свидетельствующих о прекрасных примерах континентальных легавых с отличными рабочими качествами (даже при работе со стойкой), завезённых за последние годы из Германии. Правда, при этом хватает и непригодных собак из Германии или может быть, достаточно сложных в постановке, до такой степени, что отечественные владельцы с ними просто не смогли справиться.

Поэтому, "далеко ходить не нужно", я вполне обоснованно считаю, что вредных последствий не будет - если просто максимально точно, как минимум, соблюдать требования, ограничения и порядок допуска оригинаторов, которые создали эти немецкие породы и поддерживают их на более или менее нормальном рабочем уровне. А если ещё при соблюдении обязательных всесторонних требований по подтверждению всего комплекса рабочих качеств селекционировать собак, способных более стабильно и качественно работать со стойкой, то хуже точно у нас в стране с ведением породы - не будет, чем в Германии. Поэтому, пример того, что в нашей стране утвердился порядок для немецкой овчарки, аналогичный немецкому - просто достоин подражания, а любой российский "велосипед изобретённый" местными "Кулибиными" от охот. собаководства в отношении ведение немецких пород или вообще отсутствие какого то порядка и породных требований в принципе, для допуска к племенному разведению, в отношении многоплановых рабочих качеств континентальных легавых, как сейчас в системе РКФ - заведомо приведёт к пагубным результатам.

Вот это наши реалии, а кто и где живет - это вообще не предмет данного разговора. У Вас какие конкретно предложения по данной теме следования без отклонений немецкому подходу и обучению на семинарах в соответствии, как с немецкими требованиями, так и с российскими приоритетами, при том - что одно другому может не противоречить? Или это невозможно в нашей стране и всё немецкое здесь на практике не применимо, по Вашему мнению? Даже и пытаться не стоит?

Но даже в таком случае - у нас сейчас среди владельцев континентальных легавых появляется всё больше и больше людей, которые желают, находят возможности и выезжают в Германию для участия со своими собаками в немецких племенных мероприятиях. Если обученных должным образом собак станет больше, то ещё больше появиться таких людей и они будут неизбежно способствовать, безусловно, полноценной организации испытаний и состязаний по немецкой системе в нашей стране, утверждению подходов оригинаторов, но с безусловным учётом наших традиционных охотничьих приоритетов. Поэтому процесс неизбежно развивается в положительном направлении и это только на пользу континентальным породам, даже при самом пессимистическом взгляде на возможность успешного существование немецких пород в нашей стране.

Или я Вас не правильно понял, а на примере данных книг А. Власенко Вы хотите сказать, что только русские способны сохранить и улучшить немецкие породы в результате совершенно бессистемного и явно хаотического ведения, а оригинаторы привели их к упадку своими обязательными требованиями и порядками?
 
находят возможности и выезжают в Германию для участия со своими собаками в немецких племенных мероприятиях.

Геннадий, Россия большая, она просто огромная и в этом ее спасение. Если бы проводились такие эксперименты над Голландией, например или Данией, какие проводятся над Россией - этих стран давно бы не было. Слава Богу все ультра модное и архаичное растворяется в ней без остатка. Остается только разумное, жизнеспособное. Сколько я знал и знаю замечательных людей грамотных и самозабвенно преданных российскому собаководству. А если судить по Вашим выводам они способны были только на "бессистемное и хаотичное". Наши предки создали нам фундамент нашего национального, российского собаководства. Применимого в условия российских охот. Если и его разрушить - на песке ничего не построить.
Геннадий - германские охоты это парковые охоты, проводимые по принятым в Германии сценариям. Это абсолютно не наше. Во главе угла всей работы с собаками поставлена дрессура, которой и Вы восхищаетесь. Вернее восхищаетесь ее результатами. Пропагандируя прогерманские методы работы с собаками перед столь обширной аудиторией Вы Геннадий берете на себя большую ответственность. А вдруг Вы не правы.
Слава Богу, что ни Вы (правы Вы или не правы,- не мне судить) ни люди которые находят возможности и выезжают в Германию для участия со своими собаками в немецких племенных мероприятиях не смогут повлиять на собаководство в России в целом. Оно как развивалось, так и будет развиваться по своим законам и правилам - которые определяют не оригинаторы - а потребности и условия наших отечественных охот.
Не сердитесь, я на этом сайте уже немного привык говорить, что думаю и чувствую, и не бояться что за инакомыслие оскорбят и унизят.
 
Или я Вас не правильно понял, а на примере данных книг А. Власенко
Я хотел сказать ровно столько сколько и сказал. Прежде всего, ничего о легавых. Я о другой породе!
Вы уже в нескольких постах упоминаете как хорошо у немецких овчарок, я прочитал противоположное, достаточно аргументированное мнение. В книге А.Власенко подробно описано, как в угоду моде, шоу-разведению и откровенным ошибкам разведенцев практически полностью была утрачена оригинальная НО. Когда на выставках существуют ринги длинношерстных НО, короткошерстных НО, "высоких" Но, "низких" НО, тут явно, что то не так с породой.
Прочтите книгу, она не большая, но всё понятно.
Практически такое же бедственное положение у ретриверов. На голденах это не так заметно, шерсть закрывает, а вот во что превратили лабрков видно просто "невооруженным взглядом".
Достаточно сравнить лабриков рабочего разведения к примеру в свежем видео:

Gundog Display - Philippa Williams - Levenghyl Gundogs - Crufts 2012 ...
или по фотографиям (одна для примера в конце текста),
С теми, что фигурируют в любом объявлении о продажах щенков.
 

Вложения

  • 5790397.jpg
    5790397.jpg
    142,3 KB · Просмотры: 111
Друзья мои, мы уже договорились и до НО! Давайте попробуем ответить на один вопрос:"нужно ли ПЛАТНОЕ образование для владельцев собак или все можно сделать, используя книги и другие пособия по дрессировке?"
 
нужно ли ПЛАТНОЕ образование для владельцев собак или все можно сделать, используя книги и другие пособия по дрессировке?"
Одно другому не мешает. Кому, что нравится, по возможностям и способностям. Возможность выбора, это хорошо. Было бы из чего выбирать.
 
Россия большая, она просто огромная и в этом ее спасение. Если бы проводились такие эксперименты над Голландией, например или Данией, какие проводятся над Россией - этих стран давно бы не было.
Кем конкретно проводились эксперименты - самим русским народом над русским же народом? Вы знаете, что бездействие и непротивление злу карается, как преступление или соучастие в нем, а отсутствие национального покаяния за братоубийство - на лицо?
Слава Богу все ультра модное и архаичное растворяется в ней без остатка. Остается только разумное, жизнеспособное.
Да, и что же сейчас осталось, например? Или когда, наконец, интересно, останется "только разумное, жизнеспособное"? По-моему, в данный момент - всё с точностью до наоборот, по крайней в охоте - это точно, а в охот. собаководстве - тем более, уже почти ничего не осталось разумного и жизнеспособного, да и было не так уж много этого, если объективно посмотреть, по крайне мере достаточности в этом точно не было при ведении континентальных пород легавых. Такое впечатление, что Вы хотите выдать желаемое за действительное.
Сколько я знал и знаю замечательных людей грамотных и самозабвенно преданных российскому собаководству.
Может быть, они также занимались "линейным разведением", как и Вы? А без линейного разведения с достижением абсолютно константных результатами в линиях, с последующим скрещивания между представителями этих линий, с целью дальнейшего улучшения и совершенствование - никакого грамотного собаководства не может быть по определению нигде, ни в Германии, ни в России.

"Линейное разведение - это скрещивание животных, имеющих общих предков по материнской линии в пяти поколениях". Это - грамотное научное определение. Все остальное - это безграмотность. А самозабвенная преданность - это очень похвально, но без грамотности отрицательные результаты такой преданности - очевидны. Это всё равно, как будто дурак молится Богу - он весь лоб себе расшибёт в результате. Как бы цинично это не выглядело, но это так....
А если судить по Вашим выводам они способны были только на "бессистемное и хаотичное".
Да, я вижу и объективно оцениваю существующую реальность по состоянию дел и результатам в конкретных породах, и то - как ведётся или ,точнее, совершенно не ведётся систематическая работа с этими породами. Могу легко доказать Вам, что велась и ведётся совершенно хаотически и бессистемно, с огромным, колоссальным объемом извращений, подтасовок, дилетантизма, непоследовательности, безграмотности и беспринципности, к сожалению, как бы это не было неприятно констатировать, но это на самом деле так. Слабоватых собак, отвечающих явно заниженным требованиям, ковырялок - ещё можно кое как найти, а собак, гарантировано отвечающих требованиям, например, на Д 1 - практически невозможно. А при грамотном и качественном ведении пород - такие собаки должны являться правилом, а не исключением, это абсолютно очевидно. Возможно вывести линию (и не одну) стабильных перводипломников и Чемпионов. Что то такой линии - ни одной не видно. Для этого нужно иметь частный питомник в 30-50 собак или коллективный питомник со строгой приверженностью всех членов высшему методу линейного разведения.

Исключением должны являться собаки, работающие на Д 3 - фактически такие собаки лишь минимально пригодны к охоте, на гране с плем. браком, с такими охотится - это одно мучение, а у нас таких большинство. Попробуете оспорить это и я посмотрю, как это у Вас получиться.

Вот это и есть, как раз тот реальный результат, которого "удалось" достигнуть в результате грандиозных усилий "замечательных людей грамотных и самозабвенно преданных российскому собаководству". А если бы не они, то было бы ещё хуже. Проблема заключается, в основном, в чрезвычайно заниженных требованиях к охотничьим качествам континентальных легавых, не говоря уже о том, что полным подтверждением по всему отечественному комплексу (которому далековато до немецкого) занимается лишь мизерный процент владельцев. Зачастую экстерьерные показатели выходят на первый план, из-за того, что неохотникам это важнее рабочих качеств, поэтому породы существуют у нас вопреки, а не благодаря основополагающему принципу оригинаторов "от рабочих качеств - к экстерьеру".
Наши предки создали нам фундамент нашего национального, российского собаководства. Применимого в условия российских охот. Если и его разрушить - на песке ничего не построить.
Есть наши охотничьи приоритеты исключительно в работе со стойкой, которые выражаются в повышенном качестве чутья по "мелочи", от которых нельзя ни в коем случае отказываться (я раз десять уже писал об этом на данном форуме), но которые вполне возможно качественно развивать (с целью отбора собак с соответствующим чутьём) и при полном сохранении всех рабочих качеств, культивируемых оригинаторами. Ещё раз вынужден повторить, что все потенциальные возможности и способности наших собак никогда полностью не раскрываются, а они способны на гораздо большее, чем мы от них ожидаем. Предки создали национальные правила со стойкой, которые подходят вполне для более качественной проверки чутья, ну и конечно культуру охоты со стойкой и общее культурное отношение к охоте с легавой, от которого сейчас всё меньше и меньше чего остаётся.

А в плане полноценного совершенствования многосторонних качеств континентальной легавой и дрессировки для подтверждения этих качеств - ничего путного не создали, хорошо хоть, что только в начале 80-х прошлого века, т.е. всего 30 лет назад внедрили правила по водоплавающей и кровяному следу, сильно уступающие требованиям оригинаторов пород и по сей день. А тот вопиющий факт, что в системе РОРС - при бонитировке на 1-ый плем. класс не требуется никакого диплома, кроме одного Д 2 со стойкой - является ярким доказательством полной несостоятельности этой абсурдной и пагубной системы, ведущей прямым путём к деградации разносторонних качеств континентальных легавых. И этот маразм в высшей степени проявления - Вы фактически называете "фундамент нашего национального, российского собаководства", как не дико это выглядит. Да, континетальные - не то, что на 1-ый племенной класс, а вообще не должны допускаться к бонитировке - пока не получат минимальные дипломы со стойкой, по водоплавающей и кров. следу, а на второй класс бонитировки - должны иметь уже вдобавок второй Д 2 со стойкой, а на первый плем. класс - 2 д 2 со стойкой и все Д 2 по водоплавающей и кров. следу. Это минимально допустимые требования, заметьте.

Что же получается в результате явно заниженных и вообще то не обязательных требований - только явная деградация рабочих качеств континенталов и ничего кроме этого. И такие заниженные требования - Вы называете фундаментом "нашего национального, российского собаководства"? Да на таком гнилом "фундаменте" - заведомо ничего достойного в породах не построить. Не даром, эксперт Всероссийской категории В.И.Александров (дратхаарист и курцхаарист) выступал в своей статье в журнале "Охотничий Двор" за безусловную необходимость ужесточения требований по наличие дипломов для классов бонитировки, ну а негативное мнение эксперта Всероссийской категории А.М. Брагина в отношении бонитировки в целом, надеюсь, что Вам известно, цитаты этих экспертов и судей РКФ, профессионалов высшей квалификации - приводить здесь не нужно? Полностью согласен с их мнениями.

А почему НАДД идёт строго по немецкой системе, даром что ли, или от нечего делать, ради развлечения? Они там все, что ли безграмотные, неохотники или ошибочно не признают отечественных устоев? Охотники - получше многих, профессиональные охотоведы и работники сферы охот. хозяйства, эксперты, это точно. Я знаю этих людей и видел их дратхааров в работе на состязаниях - производят впечатление гораздо лучшее, чем РОРСовские в целом. Смею Вас уверить. И что, какой такой особенный в континентальных породах "Наши предки создали нам фундамент нашего национального, российского собаководства." Можете доходчиво объяснить тут, после этого?

Или что, мало дратхааров и курцхааров, импортированных из Германии и имеющих множество дипломов высших степеней по нашим правилам со стойкой, а также прямых потомков таких собак? Или надо отдельно доказывать Вам что с такими собаками возможно изумительно охотится по "мелочи" со стойкой строго в соответствии с нашими культурными охотничьими ценностями и традициями?
что ни Вы (правы Вы или не правы,- не мне судить) ни люди которые находят возможности и выезжают в Германию для участия со своими собаками в немецких племенных мероприятиях не смогут повлиять на собаководство в России в целом. Оно как развивалось, так и будет развиваться по своим законам и правилам - которые определяют не оригинаторы - а потребности и условия наших отечественных охот.
Оно просто не развивалось и не развивается, а если развивается и сохраняется - то только за счёт импортируемых из Германии собак. Вы же сами уже пришли к этому и не можете обойтись без импортного кобеля в Вашей плем. деятельности, так Вы, по-моему, написали здесь на днях. Какое же развитие или сохранение может быть без постоянного подлития кровей из Германии? Это развитие вопреки, а не благодаря полностью гнилому "фундаменту" РОРС.
Не сердитесь, я на этом сайте уже немного привык говорить, что думаю и чувствую, и не бояться что за инакомыслие оскорбят и унизят.
Правильно, если унизят, то этим только гордится нужно, ибо правда глаза режет недобросовестным. Пытаются унизить только от своей слабости и беспомощности, когда в дискуссии противопоставить нечего или по делу написать не в состоянии ничего толкового, пользуются своей безнаказанностью.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу