Легавые Охота на боровую дичь с легавыми: развитие анонса и работы с заходом или использование биперов вместо этого, к чему это ведёт!

[Alex71]

Я почему-то так и подумал сразу. Еще и фантазер. Вам с бароном Мюнхгаузеном нужно соревноваться, а не со мной в интернете

Я не имею не малейшего желания соревноваться с вами в интернете! Тем более что не терплю хамства, особенно если им прикрывают собственную некомпетентность и безсилие.

Я давно говорил, что наши суровые охотники - это физкультурники, которые на состязаниях по Правилам 81 года сдают нормы ГТО

Может они и физкультурники ( ругательного в этом слове не вижу), но они по крайней мере охотники, а не интернетные писаки, нахватавшиеся верхушек и лезущие вон из кожи, дабы убедить окружающих в собственной значимости и понимании вопроса!
Вы, Александр, сами то сколько лет легавыми занимаетесь и сколько собак держали, чтобы претендовать на компетентность?

Еще раз, потрудитесь дать ссылку, где я утверждал, что собаку СНЯЛИ с состязаний из-за работы по дупелю? Проиграть победителю это не есть одно и тоже, о чем написал Носков, чьи слова о снятии собаки вы пытаетесь мне приклеить.

Я не утверждал, что вы утверждали. И тем более вам ничего не пытался "приклеить".
Я говорил об узкоспециализированности собак и о том, что вследствии этого они малопригодны для охоты. Опираясь на ваши "опусы" 121 и 124. А если начать разбираться в том, что вы "сказали" или "не сказали", то увольте! Это работа вашего редактора или психолога!

 

[Aleksandr_A]

Я не утверждал, что вы утверждали. И тем более вам ничего не пытался "приклеить".

Ну как же? А пост номер 133 и 141 это что? "Или начнете открещиваться?" (с) Alex71

Я говорил об узкоспециализированности собак и о том, что вследствии этого они малопригодны для охоты.

А это исходя из чего вы сделали такие выводы? Вы же ведь утверждаете в данном предложении, что собаки, получившие оценку на ФТ и, соответственно, принимающие участие в ФТ, малопригодны для охоты?

Опираясь на ваши "опусы" 121 и 124.

А что в моих опусах не так? В этих сообщениях я высказал свое мнение полагая, что собеседник хоть сколько-нибудь понимает, о чем идет речь, ведя разговор о ФТ. Ошибся. Так я об этом уже сообщил. И если вы не понимаете словосочетание "

собаке засчитывается работа по пернатой дичи, заявленной в программе состязаний", то я вам поясню - если состязания проводятся по куропатке, а собака отработала дупеля, то эта работа не будет ей засчитана и собака исключительно по этой работе не будет классифицирована. Поэтому вы тут либо не понимаете, о чем идет речь, либо отказываетесь понимать. В любом случае, ваши проблемы с восприятием текста меня абсолютно не волнуют.


​

А если начать разбираться в том, что вы "сказали" или "не сказали", то увольте! Это работа вашего редактора или психолога!

Для того, чтобы не разбираться, кто и что сказал, я вас попросил внимательнее относиться к цитированию и не приклеивать мне того, чего я не говорил. Собственного редактора и психолога не имею, пока надобности в них не возникало, поэтому эту работу придется нам с вами делать совместно. Или не делать, если будете далее внимательны.

 

[Alex71]

Вы мне скажите лучше, что конкретно Вы с ними делаете после того, как собака их душит среди поля?

Ну как объяснить, чтоб Вам понятне было? " ПольтЫ из них делает"!

 

[Aleksandr_A]

у как объяснить, чтоб Вам понятне было? " ПольтЫ из них делает"!

И сколько после вас уже осталось разбросанных по полям дохлых котов?

 

[Alex71]

А это исходя из чего вы сделали такие выводы? Вы же ведь утверждаете в данном предложении, что собаки, получившие оценку на ФТ и, соответственно, принимающие участие в ФТ, малопригодны для охоты?

Из того, что если собака охотиться. то она становится на ВСЮ дичь, которую из под нее стреляют.
Соответствено на состязаниях, такая собака, тоже будет становиться по всей охотничьей птице, встреченной ей в поле.
А обязательным условием удачного выступления на Ф.Т., согласно вашим утверждениям в посте 124 ( от которого вы не открещиваетесь) является отработка ТОЛЬКО той птицы, которая заявлена на состязаниях!
Получается, что охотничья собака не имеет практически шансов на Ф.Т., а собака успешно выступающая в Ф,Т, работает только по той птичке, на которую надрюкана! (куропатка или бекас, да еще вальдшнеп. Этого можно совместить, так как в поле он не сидит!) Выходит либо либо! Логично?
Вот поэтому я и говорю:

об узкоспециализированности собак и о том, что вследствии этого они малопригодны для охоты.

Вы кстати не ответили на мой вопрос:

Александр, сами то сколько лет легавыми занимаетесь и сколько собак держали,

--- Добор поста---

И сколько после вас уже осталось разбросанных по полям дохлых котов?

Для общего развития, информация: дратхаар обязан давить мелкого хищника без команды, по определению оригинаторов породы. Учите мат. часть!

 

[Aleksandr_A]

ну а дальность 7 - коммисссия не смогла найти перемещенку

А как это связано между собой, объясните?

--- Добор поста---

А обязательным условием удачного выступления на Ф.Т., согласно вашим утверждениям в посте 124 ( от которого вы не открещиваетесь) является отработка ТОЛЬКО той птицы, которая заявлена на состязаниях!

Вы читать умеете? Я в посте 146 предельно доходчиво еще раз объяснил.

--- Добор поста---

Получается, что охотничья собака не имеет практически шансов на Ф.Т., а собака успешно выступающая в Ф,Т, работает только по той птичке, на которую надрюкана! (куропатка или бекас, да еще вальдшнеп. Этого можно совместить, так как в поле он не сидит!) Выходит либо либо! Логично?

Абсолютно не логично. Чем руководствовались и как пришли к такому выводу? Собственным опытом и стажем?

--- Добор поста---

мы про охотничьих собак гутарим, а чел про успех на Фуфел Триал,
естественно тупые охотницкие не догоняют - что низзя работать по Всей Дичи,
только сверившись с бумагой - т.е. собака должна уметь читать правила и еще правильно их интерпретировать,
да и вааще смотреть на что у папы лицензия - а то накосячит тут пАнимаешь,
а то понимАшь - типа с 12.00 до 19.00 нельзя работать весной, из утиных только селезнюг, а от уток нос воротить.

Это измышления типичного люмпена.

 

[Alex71]

Абсолютно не логично. Чем руководствовались и как пришли к такому выводу?

У вас тогда какая то своя логика! вы пишите в 146 посту:

И если вы не понимаете словосочетание "
собаке засчитывается работа по пернатой дичи, заявленной в программе состязаний", то я вам поясню - если состязания проводятся по куропатке, а собака отработала дупеля, то эта работа не будет ей засчитана

Это как то еще можно понять?! Если моя смобака за те 15 минут которые ей отводят правила Ф.Т. нашла и сработала дупеля, то ей это не защитывают? А если она так и не успела найти куропатку? То не расценивают?
Вот и получается, что выгодней иметь собаку узкоспециализированную, работающею только куропатку!

Собственным опытом и стажем?

Я вырастил и воспитал трех собак, начиная с 87г. Натаскал около десятка. Мне стесьняться нечего. Опыт не очень большой, но все же есть.
А Вы? что все ускользаете от ответа как женщина, которую спросили про возраст?

 

[Alex71]

Это измышления типичного люмпена.

О как! Да, Александр, лучше не разбрасывайтесь подобными определениями.А то боюсь, что если начать сравнивать ваше воспитание, интелектуальное, культурное и нравственное развитие, то сравнение может быть не в Вашу пользу!

 

[Aleksandr_A]

Это как то еще можно понять?! Если моя смобака за те 15 минут которые ей отводят правила Ф.Т. нашла и сработала дупеля, то ей это не защитывают? А если она так и не успела найти куропатку? То не расценивают?
Вот и получается, что выгодней иметь собаку узкоспециализированную, работающею только куропатку!

Из этого получается, что вы абсолютно не читали правила ФТ и не понимаете, о чем там идет речь.
Да, если состязания проводятся по куропатке, а собака отработала ТОЛЬКО дупеля - эта работа не будет ей засчитана и собака не будет классифицирована.
Какой идиот вам сказал или где вы прочитали, что собаке отводится всего 15 минут?
И таки да, если собака вообще останется без встречи с птицей, то она останется без расценки. Впрочем, как и по нашим правилам. И даже по нашим правилам одной встречи недостаточно для расценки собаки. Не так ли, специалист вы наш?

А получается из всего этого, что выступая на ФТ, нужно иметь отличную собаку, которая способна найти дичь. Но это не всем дано. Допускаю, что вам в том числе.

--- Добор поста---

для оценки на Д1 дальность не ниже 8 необходимо проверить дальность работы по перемещенной птице, типа она не бегает.
нет перемещенки значит дальность 7 и Д2, таков сложившаяся практика судейства.
т.е. правил судейства не понимаете

Какой же вы бред пишите, чесслово
Перечитайте лучше правила 81 года, а не со мной в интернете препирайтесь. Какая у вас там в Питере сложилась практика судейства - это все отлично знают, в том числе и забаненый Мацокин, испытавший это судейство на собственных собаках. Да и роликов с состязаний и испытаний все уже достаточно пересмотрели. Про Халеевские напомнить?
Неужели действительно на вас сырость так влияет?

--- Добор поста---

О как! Да, Александр, лучше не разбрасывайтесь подобными определениями.А то боюсь, что если начать сравнивать ваше воспитание, интелектуальное, культурное и нравственное развитие, то сравнение может быть не в Вашу пользу!

А вы попробуйте. Я не возражаю. Только вот не думаю, что браконьер сможет дать корректную оценку моей персоналии.

 

[Aleksandr_A]

Для дипломирования собаки I степенью, кроме того, должно быть не менее одной работы по точно замеченной перемещенной птице.

А причем тут дальность и степень диплома??? Вы в своем уме? Я вам покажу несколько десятков расценок, где собака имеет за дальность 8 с дипломом II степени. Вы опять себе что-то нафантазировали или вас кто-то ввел в заблуждение. Допускаю, что это ваши питерские эксперты могли сделать. Если вы не знаете правил, то не нужно тут что-то доказывать с пеной у рта и ставить себя в неловкое положение.
Кстати, в этом вопросе нас могут рассудить Носков и Гальперин. Давайте к ним обратимся? Согласны? Я Носкову доверяю в этом вопросе

А насчет лицензий, вы мне лучше расскажите, каким образом ваша собака весной уток работает. Я также согласен, чтобы по этому вопросу высказался Носков и принял у вас зачет по Охотминимуму.

--- Добор поста---

а вот, к примеру, чтобы далеко не бегать :

14час.10мин. Пущенный в поиск, пошел быстрым достаточно энергичным галопом, достаточно правильным челноком. Голову несет выше линии спины. В поиске изредка делает завороты по ветру, проходит сзади ведущего. Находясь в поиске, при заходе на очередную параллель, «за ветром» наскочил на дупеля, после взлета птицы самостоятельно на месте. 14час.22мин. Продолжая поиск, прихватил запах птицы, уверенно и стильно протянул до 3-х метров и твердо стал. После нескольких команд неуверенно продвинулся вперед до 4-х метров у ноги ведущего и чуть правее поднялся коростель. После выстрела собака посунулась за птицей до 5-ти метров, но командой остановлена. 14час.30мин. Пущенный вновь в поиск, пошел быстрым галопом. В поиске не достаточно самостоятелен, требуются дополнительные команды во время работы. Находясь в поиске на очередной параллели, прихватил запах птицы, протянул до 4 метров и твердо стал. После неоднократных команд неуверенно продвинулся вперед до 5 метров у ноги ведущего и в 4-х метрах снялся дупель. После взлета птицы собака по команде на месте. 14час.40мин. Наводимый на перемещенного дупеля, прихватил запах птицы, протянул 10 метров и твердо стал. После посыла ведущего и у его ноги продвинулся вперед и в 8 метрах от стойки снялся дупель. После взлета птицы собака по команде на месте. Работа собаки расценена: 8+7+5+9+7+5+5+6+5+5+4+7+7=80 баллов. Присужден диплом II степени.

 

[Alex71]

И таки да, если собака вообще останется без встречи с птицей, то она останется без расценки. Впрочем, как и по нашим правилам. И даже по нашим правилам одной встречи недостаточно для расценки собаки. Не так ли, специалист вы наш?

Только по нашим правилам, моя собака может работать по любой охотничьей птице, как и в реальных охотничьих условиях!
И я, слава Богу, не ваш!

получается из всего этого, что выступая на ФТ, нужно иметь отличную собаку, которая способна найти дичь. Но это не всем дано. Допускаю, что вам в том числе.

Да, мне это не дано! Поэтому за меня это делает собака!
И из чего получается, что только выступая на ФТнадо иметь отличную собаку, я тоже не понял. По мне так отличная собака должна быть как на состязаниях, так и на охоте. Попробуйте! Вам понравится!

P.s На мой вопрос так и не ответили. Чего виляем?

 

[Aleksandr_A]

так что "дураков учить только портить" (С)

Я еще немного позволю себе вас по-портить, ладно? Еще один примерчик. Кстати, действующие лица ваши - питерские. И испытуемый, и эксперт.

Диплом: III степени,
8|6|4|7|6|5|5|6|4|4|4|5|9| =72 баллов

Как вам такой вариант? Сдаётся мне, что вы или фантазируете на счет сложившейся у вас в питере такой практики судейства, или намеренно врёте.

 

[Aleksandr_A]

нет перемещенки значит дальность 7 и Д2, таков сложившаяся практика судейства.

ValeriSolovei, я что-то прочитал неправильно или как? :agg:

Верность я и не обсуждаю, если заметили. И примеры вам даю, где за дальность 8, а дипломы второй и третей степени. Еще привести примеров, образованец?

 

[Aleksandr_A]

Это ваши слова или мои?

нет перемещенки значит дальность 7

Причем тут степень диплома и верность?

 

[Galperin]

С таким подходом и отношением будет ФТ не продать(с)

Видно же наглядно, что именно очень хочется "продать", а делают это слишком назойливо и недостойными методами, пытаясь при этом всячески опорочить традиционный отечественный "товар". Некрасиво получается и непорядочно, подчёркнуто неуважительно по отношению к старшим поколениям кинологов, но таким "продавцам" не обладающим морально-этическими ценностями ведь всего этого никак не понять.

Если бы ФТ были бы качественным товаром, то и так бы прекрасно "купили". Может быть, ФТ "товар" даже и пригоден для проверки рабочих качеств островных, как и биперы пригодны для охоты в лесу для кого то. Если даже исходить из этого, то не понимают, что своей никуда не годной скандальной и похабной низкопробной "рекламой" приносят только вред продвижению и распространению, выступая на арене явно в роли "рекламистов-подонков".

Главное, не понимают, что невозможно своей бездоказательной аргументацией и беспочвенными предположениями на уровне ненаучной подтасовки и шарлатанства что то достойно обосновать, поэтому и получается, что методы используют недостойные и просто явно аморальные. Занимаются шельмованием оппонентов в дискуссии, хамят и истерят, когда не могут достойно и обосновано возразить, передёргивают и подтасовывают постоянно, приписывают оппонентам то, что они никогда не говорили или огульно обвиняют во лжи. Вместо фактов и документально подтверждённой статистики приводят свои беспочвенные "предположения", многократно повторяют свои "заклинания", пытаясь произвести впечатление на тех уже состоявшихся и потенциальных "адептов", которые не способны мыслить логически, основываясь на фактах, а не на домыслах. В качестве доказательств используют сомнительные умозаключения устаревших "классиков", признавая при этом, что с частью выводов этих "авторитетов" сами же и не согласны. Это вообще выглядит совершенно нелепо и смешно.

Вот такой "подход и отношение" при "продаже" ФТ фактически получается.

--- Добор поста---

Анонс, это проявление собакой мастерства, которое появляется по4. 5 а то и 6 полю! Молодая собака в возрасте 2-2,5 лет, это полуфабрикат охотничьей собаки, даже если уже его натаскали, получили дипломы и даже выиграли соревнования. не важно по каким правилам.
Это просто подросток, сдавший нормы ГТО.
Настоящее мастерство начинает проявляться у собак только на охоте. Когда из под собаки добыта не одна сотня птицы, когда собака начинает "работать на мешок", понимая что только с хозяином будет достигнут желанный результат! Когда собака начинает сама следить за хозяином, заботиться о его "удобстве".
Такие собаки не растут на деревьях, их не возможно просчитать, их можно только вырастить и воспитать!

Это абсолютно точные слова и выводы... Можно только добавить, что "просчитать" в какой степени всё же возможно, как показывает статистика. Например, по этому свидетельству уважаемого В.В. Кузнецова: "Так что не все так фантастично. Кстати, у моей прежнего кобеля в 4-м колене Беж Солганика. Он по молодости, работал очень далеко, без оглядки на меня, анонсировал очень часто, причем, если я не шел к месту нахождения дичи, тянул меня за штанину."
У моего Аргуса также в 4-ом колене был Беж, поэтому выводы делайте сами. Думаю, что это не случайное совпадения, естественно, с учётом всего того, что я ранее писал в данной теме....

 

[Aleksandr_A]

ValeriSolovei, я еще раз спрашиваю - причем тут отсутствие перемещенной и 7 за дальность?
Понимаю, сели в лужу по незнанию, бывает, но дальше зачем себя загонять в угол, как это делает Носков своими утверждениями о непригодности ФТ собак для охоты?


А вот я вам еще несколько примеров приведу. Это будет ответом на вопли суровых охотников "а покажите, а докажите", в том числе и Носкову.


Порода: Английский пойнтер, Кличка: ADREO VON DER POSTSCHWAGE, Пол: Кобель


Отец: POMITIN ROBIN, Греция KOE GR N, BEK-071833, Черно-пегий, Германия
Мать: Xefa von der Postschwaige, Германия DPSZ, VDH, 53/2007, Черно-пегий, Германия, Uli Werchau

Диплом: II степени,
7|8|5|9|8|5|5|7|5|5|5|8|8| =85 баллов

Порода: Английский пойнтер, Кличка: QUARK ( Рокки), Пол: Кобель

SEMEGHINI QUARC, Италия LOI, LOI 07/22719, Красно-пегий, TURTORO FRANCO
Мать: IALA DEL RIO QUARTO, Италия LOI, LOI 05/75536, Черно-пегий, TURTORO FRANCO

Диплом: II степени,
8|7|5|8|7|5|5|8|5|5|5|8|8| =84 баллов

Английский пойнтер, Кличка: Замбо, Пол: Кобель

Отец: ВЛАКЛАНДС ТОМ, Голландия NHSB, 2239225, Черно-пегий, Эгон Мюллер
Мать: Falkner s Valeska, Щенячка (Россия), 0742-01/0010, Красно-пегий, Эгон Мюллер

Диплом: II степени,
8|8|5|9|7|5|5|8|5|5|5|6|6| =82 баллов


Что еще нужно доказать и показать? Продолжить дальше выкладывать потомков от ФТ собак, протестированных по правилам 81 года?
Так что, выходит, дурят вам голову, такие как Носков, ни разу не побывав на ФТ, но понося эту систему на каждом углу.

 

[Oleg Noskov]

У моего Аргуса также в 4-ом колене был Беж, поэтому выводы делайте сами. Думаю, что это не случайное совпадения, естественно, с учётом всего того, что я ранее писал в данной теме.

Не удержусь- а Беж был от моего моего Гектора .о котором я тут писал.А в Белоруссии- целая племенная группа ,заимбридированная на эти крови.Которая отлиалась склонностями к анонсу и работе с заходом.
НапримеР,,ПЧ Бобеша Пащенко и Азор Козючица.

 

[Galperin]

Если только видно.что без ведущего стоит крепко.а при подходе ведущего сходит-тогда можно предположить.,что проблема натаски.

Именно об этом речь и была.

У нас при очень тесном имбридинге пришлось выбраковать из племени двух щенков.остальные были практически безупречны -надеюсь они себя проявят и в поле и в ринге.(я знаете стороник дуального разведения)

При близкородственном скрещивании - такая выбраковка совершенно закономерна. А в ринге, например, курцхаарам непородного ФТ типа вообще ничего "не светит" по сравнению с представителями основного породного типа.

Чрезмерно увлекаться имбридингом нельзя.а при кроссах подбирая пары нужно думать больше чем при использовании имбридингов,вообщем везде нужно стремиться к балансу и в методах тоже,нужно .твердо знать что хочешь получить.

Проблема в том, что при кроссах без построения полноценной линии по определению невозможно в достаточной степени стабилизировать результаты. И чем дальше от линейного разведения - тем больше элемент "лотерии" как бы тщательно не заниматься подбором пар, ведь только линия "по науке" позволяет добиться стабилизации качеств.

Линейкой тип чутья не измеришь.а вот дальность причуивания или .дальность от стойки до птицы и если с умом можно мерять скока хочешь и довольно таки точно.

В этом отношении преднамеренно путают один из элементов метода исследования чутья с теми выводами, которые в совокупности делаются о чутье с помощью этого метода, надуманнно примитивизируя и представляя метры окончательным выводом, с явной целью введения в заблуждение или дискредитации. Ведь нужно как то оправдать отсутствие достаточно качественного исследования чутья на ФТ, да и как это можно сделать качественно, как правило, при всего одной то встрече с птицей? Вы просто представьте реально, как бы это выглядело если бы на состязаниях по ещё пока единым действующим правилам в нашей стране было бы введено "ужесточение" всего до одной встречи и 15 минут работы, даже с оговоркой, что комиссия имеет право давать собакам на своё усмотрение дополнительное время или сравнивать, якобы, лучших из них в конце. До какой бы степени возросла случайность результатов и возможный произвол.

Я сам уверен.что у легавых несколько типов чутья.
Три как минимум- грубо говоря .способность и превалирующая склонность к тяжелым фракциям одорантов,превалирующая склонность к легким фракциям и смешанная способность к тяжелым и легким фракциям.первый тип характеризуется очень дальним чутьем.поскольку одоранты дальше всего должны разносится токами воздуха.и определить их источник -как качественно .так и количественно .и точное место расположение можно только определяя изменение градиента концентрации одорантов в воздухе.очевидно.что на больших расстояниях возможны ошибки по верности.потому.что тяжелые фракции исходят как от самой птицы.так и сидок и следов.Если чутье только по этому типу и сильное.собака работает верхом ,далеко .с длиными потяжками.но часто не верно и не точно указывая место нахождение птицы-просто ошибки вытекают из трудности задачи.Если слабое-будет стремиться к следовой работе..а если верхом то только в местах сильной и грубой эманации.
Третий тип-по легким фракциям (я думаю.что этот тип высоко ценится на ФТ и который зовут "работа в мясо или по мясу" не дает таких дальних работ .разве только самые чуствительные способны причуять далее около 15 метров дупеля.но очень верно смысле отличения птицы от следа или сидки.
поскольку если есть этот запах.значит всегда есть птица.но вот где она -опять требуется
мониториг.те очень опять сильное чутье по этому типу.
Собаки с самым сильным чутьем таким чутьем как правило работаю без потяжек или очень короткими потяжками.если птица не очень строгая и не настеганная.не бежит- такая манера работы очень красивая.эффектная и достаточно эффективна при работе до выстрела.
правда чтобы найти отбежавшую птицу нужно опять начинать обыскивать пространство,подранка и битую можно и потерять после выстрела-просто потому.что нет склонности и способности к следовой рате.
Второй тип смешанный.при правильном балансе обеспечивает и высокую дальность и верность.возможность эффективной работы до и после выстрела,вообщем при селекции охотничьих собак следует стремится ,имхо,к нему.
Таким смешанным сильным чутьем .КМК,отличаются и отличались все видимые мною ВЫДАЮЩИЕСЯ (сорри слово пропустил.прим.)полевые легавые для охоты-будь то континенталы или островные.
А вот занимаясь собаками для спорта я бы ориентировался на третий тип.
Ну.а используя собак для розыска подранков,следовой работы и тд склонялся бы к первому типу.
Хотя .конечно,абсолютно чистых типов не бывает,да и смешанные могут иметь много вариантов-сильный первый-слабый третий или слабый первый -сильный третий.сильный и сильны и тд и тп.
Все это сильно усложняет селекцию по чутью.потому как линейкой не измеришь.....Но наблюдательный человек может приблизительно это оценить.

Эти Ваши интересные рассуждения только подтверждают тот факт, как всё не просто с чутьём. Какой из этого вывод? Что необходимо максимально тщательное исследование и наблюдение для выявления всех нюансов, следовательно нужно сохранять, а не уменьшать на состязаниях количество возможных встреч/работ и время, отведённое на выступление собаки, вплоть до стандартных параметров, предписанных действующими правилами испытаний и состязаний, и даже, по возможности, увеличивать в равной степени для всех собак-участников состязаний.

Вот это сохранение или увеличение времени и количества встреч/работ даже относительно стандартного, предписанного правилами и явится истинным "ужесточением" при исследовании качеств каждой собаки, т.к. по мере увеличения этих параметров, на самом деле, достигается возможность всё в лучшей, и лучшей степени наиболее полно выявлять и подтверждать, как все достоинства, так и все недостатки, добиваясь сравнения собак между собой наиболее полноценным и достоверным образом. Очевидно, что чем больше возможность проявить ошибки или огрехи в процессе выступления, тем больше "ужесточение" такой проверки. Тем более, что по мере увеличения времени выступления будет проверяться всё в лучшей степени, наиболее достоверно, и выносливость или нестомчивость, т.е. качества, так необходимые на охоте, а не спринтерские качества, абсолютно бессмысленные для охоты.

 

[Aleksandr_A]

Вот это сохранение или увеличение времени и количества встреч/работ даже относительно стандартного, предписанного правилами и явится истинным "ужесточением" при исследовании качеств каждой собаки, т.к. по мере увеличения этих параметров, на самом деле, достигается возможность всё в лучшей, и лучшей степени наиболее полно выявлять и подтверждать, как все достоинства, так и все недостатки, добиваясь сравнения собак между собой наиболее полноценным и достоверным образом. Очевидно, что чем больше возможность проявить ошибки или огрехи в процессе выступления, тем больше "ужесточение" такой проверки. Тем более, что по мере увеличения времени выступления будет проверяться всё в лучшей степени, наиболее достоверно, и выносливость или нестомчивость, т.е. качества, так необходимые на охоте, а не спринтерские качества, абсолютно бессмысленные для охоты.

Даю задачку
Дано:
Две собаки, одна ходит быстро и широко, обыскивая максимально предоставленные ей угодья, другая путаеца под ногами ведущего, оставляя бОльшую часть угодий необысканными. Первая нашла 3 птицы за 10-15 минут, вторая едва уложилась в 40. Если сравнивать непосредственно собак, то предпочтение будет отдано первой собаке, а если сравнивать не собак, а начисленные баллы, то вполне возможно, что по начисленным баллам вторая собака выиграет у первой.
Вопрос:
Какая собака предпочтительнее для охотника?

 

[Alex71]

Александр! А что Вас собственно не устраивает? Ну получили эти собаки Д 2, при хороших баллах, что тут плохого? И что Вы пытаетесь "доказать" и "показать"? Что только собаки имеющие в предках трайлеров способны заработать высокие дипломы? Боюсь, что процент собак с хорошим дипломом и без кровей Ф.Т. будет намного выше. Так что это ничего не доказывает.
На счет чего нам дурит голову Носков?
Давйте наконец отделим "систему оценок" и "само действо". Я уже писал в предыдущей теме на "Питер ханте", что в России существовали обе системы оценок и "Трайловая" и "Стобальная". Причем не только в поле но и в рингах. Споры, какая лучше, шли еще в 19в. Так сложилось, что в Советские времена прижилась система "Стобальная" в поле, а в рингах скажем так, "Трайловая".
Нормальная, рабочая собака, с хороши чутьем, прекрасно сработает и по одним правилам и по другим, и даже если придумаете еще, то и по третьим!
Никаких "откровений" в этом нет!
А что касается "самого действа" Ф.Т. то Вам говорят, что собаки заточеные под него, малопригодны к охоте. Понимаете разницу? Не "плохие" собаки, а "сделанные" для иных целей!
Дело не в системе оценок, а в подходе к собакам. В тех требованиях, которые предявляют к собакам охотники и тем требованиям, которые предявляют к собакам спортсмены, занимающиеся Ф.Т.
На охоте от собаки не требуется бешеный ход, а выносливость и умение соразмерять свои силы. ( так как на охоте надо работать по 4-5 часов примерно в одном ритме.)
На охоте от собаки требуется умение оработать всю встреченною ею дичь, а не только ту, которая заявлена в протоколе.( ведь мы охотимся по всей охотничьей дичи разрешенной к отстрелу и в угодьях с различными условиями. В них могут сочетаться и вода и луг и лес в течении одной охотничьей вылазки, собака должна уметь переключаться с одного вида дичи на другой, менять манеру поиска, например, челнок в поле на круги в лесу или поиск на воде, добор подранка, подача)
Поэтому собака для Ф.Т. проходит иную подготовку. Более специализированную и узкопрофильную. Тем самым ее отдаляют от реальной охоты. Даже тип конструкции облегчают. Развивая только то, что ей понадобится на трайлах. Ни кто не говорит, что эти собаки плохи, ни кто не говорит, что это надо запретить. Просто это другое и все. Не надо пытаться произвести подмену понятий практической охоты и охотничьих соревнований.
И сама система оценки на трайлах направлена на то, чтобы выявить лучшею собаку на данный момент. А не на то, чтобы выявить в ней лучшие заложенные качества. Вот в чем разница! Вот почему вести отбор производителей способней по одним правилам, а судить соревнования по другим!
Для того, чтобы проводить мероприятия правила можно придумать самому, "на коленке" и заявить их в "положении о провидении состязания" ради Бога!
Но это мероприятие не будет племенным.
Ну как объяснить еще? Ну завели Вы, допустим, "Феррари", замечательный автомобиль, но кричать что он "самое лучшее" и "все на Феррари", глупо! Всегда найдуться те, кому нужен джип или пикап. Вы будете им с пеной у рта доказывать, что они не правы? Станете вы им объяснять, что они всю жизнь неправильно понимают езду и соревнуются между собой по неправильным правилам, не на треке? Начнете ли Вы зазывать из сравнить автомобили на гоночной трассе? думаю нет, иначе в ответ вас могут пригласить пожаловать на вашем Феррари на ралли или на доп, в болото.
А вы объявили себя правыми и знающими что "нужно людям", записываете во" врагов"всех кто имеет иное мнение, и помоему даже сами уверовали в собственную непогрешимость!
Теперь касаемо баллов и дипломов. Существует понятие "проходных" баллов. причем это касаемо не олько баллов за чутье, но и за постановку и послушание.
Валерий выше перечислил. что надо на 3, 2 и 1 диплом. Если собака имеет дальнее чутье пусть даже 8 баллов, как ваш №1, но приэтом допускал ошибки связанные с провлением верности,а именно, не точно указал нахождение птицы, допустил пропуск или проход, то имея 7 за верность. больше Д2. он не получит. Если бы он еще "накосячил" и получил 6 за верность, то было бы Д3, даже при 80 с лишним баллах. Накосячил бы больше, расценили бы без диплома, даже при высоких баллах. Допустил бы дисквалифицируещие ошибки - вообще бы сняли. Кстати на Ф.Т. снимают за гораздо меньшее, но там спорт, там не стоит задача выявить КАЧЕСТВО собаки как производителя и по этому не прощаются ошибки. ( понимаете разницу? На соревнованиях судят "форму", а на племенных мероприятиях "содержание")
Ваш № 3, получив проходные баллы почутью на Д 1, не получил высоких оценок за постановку и послушание, это говорит не только о проблемах с дрессурой и контактом с ведущем, а еще и возможных проблемах с психикой собаки, она может быть очень возбудима, тяжело натаскиваться, нервная и т. д.
Кроме всего прочего, на Д1 требуют работу по перемещенной птице. Это надо для того, чтобы точно зная место ее нахождения у эксперта не оставалось сомнения в дальности и верности чутья собаки. Он видит, что собака работае именно эту птицу, видит и дальность и правильность отработки конкретного "объекта".
Но думаю вы и так это знаете! Нечего ваньку валять!

Можно только добавить, что "просчитать" в какой степени всё же возможно, как показывает статистика. Например, по этому свидетельству уважаемого В.В. Кузнецова: "Так что не все так фантастично. Кстати, у моей прежнего кобеля в 4-м колене Беж Солганика. Он по молодости, работал очень далеко, без оглядки на меня, анонсировал очень часто, причем, если я не шел к месту нахождения дичи, тянул меня за штанину."
У моего Аргуса также в 4-ом колене был Беж, поэтому выводы делайте сами. Думаю, что это не случайное совпадения, естественно, с учётом всего того, что я ранее писал в данной теме....

Соглашусь с Вами, это уже вопросы генетики. От собак со способностями к мышлению, легче ожидать подобного и в потомстве! А "от осинки не родятся апельсинки"!