Легавые Охота на боровую дичь с легавыми: развитие анонса и работы с заходом или использование биперов вместо этого, к чему это ведёт!

[Alex71]

И совершенно справедливо проиграла. Если, к примеру, собака в финале станет по вороне, вправе ли она претендовать на высшую оценку?

По вороне? Нет. Но дупель, птица охотничья. В России, по крайней мере. Вот вам нестыковка наших "условий" и Ф.Т. специализации...

 

[Galperin]

Я это читал у А.Борисенко.

Поэтому, информация и непроверенная. Разве информации от него можно доверять? Я в точности убедился, что это, по своей сути, однозначно такой же тип, как и Мацокин. Это же очевидно, одиозные личности, явные подтасовщики и извращенцы, мягко говоря. Есть масса фактов, прямо свидетельствующих об этом, если Вы не в курсе.

Только, что посмотрел параллельное обсуждение на другом форуме по этой же теме и лишний раз убедился насколько наши мнения совпадают даже в деталях. Там есть ещё люди с точно таким же мнением, что подтверждается их практикой и результатами их собак. Не понял только одного, может был недостаточно внимателен, какие проблемы с отзывом и чем Вам отзыв не нравится? Я в практический охоте перешёл с Аргусом только к отзыву, при том, что он до чистого анонса отзыв, конечно, исполнял. Как мне говорили не раз, что Аргус был "пластилиновый", т.е. он делал все, что бы от него не требовалось. У него были ведь большие успехи и по утке, и по кровяному следу. Он был многократным Чемпионом по комплексу со многими Д1 по этим видам, а своей последний комплексный Чемпионат взял с 96 б. по утке и 91 б. по кров. следу, подтвердив и превзойдя все свои предыдущие результаты. Была у него такая тенденция.
Анонс был уже больше, как "бесплатное приложение", просто для понимания того, что он действительно существует. И отзыв и анонс были нужны только в тех довольно редких случаях, когда случайно Аргус уходил из поля видимости, чего я старался вообще не допускать, как я писал ранее. Мне нравилось использовать его, как наглядного индикатора местонахождения птицы, который всегда перед глазами. Большую ценность для меня представляет наблюдение за первым моментом причуивания и определения собакой, где же птица и далее, до стойки. В упрощённом вариате понимания - это потяжка. В этом самая высшая красота и эстетика заключается, на мой взгляд. Но в последние годы я практиковал отзыв вместо анонса только по той единственной практической причине, что мне просто не хотелось стоять и ждать на месте несколько минут, до того момента, когда он сам придёт с докладом. Обычно, как только я понимал, что он уже на стойке, то сразу же, не медля нисколько - отзывал. Вообще не было никаких проблем в результате этого, естественно.

А на том другом форуме, как я догадываюсь, скандальные Мацокин и Андрейчук уже были забанены ранее? Что то их там не видно с их обычной помойкой....

 

[Aleksandr_A]

По вороне? Нет. Но дупель, птица охотничья. В России, по крайней мере. Вот вам нестыковка наших "условий" и Ф.Т. специализации...

Нестыковка в том, что вы невнимательно читаете. Обсуждаемое действо происходило не в России. А если вы внимательно прочитаете правила FCI, то обнаружите там, что

собаке засчитывается работа по пернатой дичи, заявленной в программе состязаний.​

 

[Oleg Noskov]

Там есть ещё люди с точно таким же мнением, что подтверждается их практикой и результатами их собак. Не понял только одного, может был недостаточно внимателен, какие проблемы с отзывом и чем Вам отзыв не нравится?

А как могут не стыковаться в главном люди своими глазами .наблюдавшие конкретное явление и использующие его у своих собак на практике? что касается отзыва со стойки-у меня Гектор анонсировал только по вальдшнепу и только в крепких очень местах,разумеется мы оба отслеживали друг от друга,что позволяло идти смежными курсами,но не все время.
так как он ходил широко и боюсь.что лучше представлял ,где я нахожусь.чем я где он.
. Заниматься отзывом мне и в голову не приходило потому.что просто я пса в таких ситуациях не видел по несколько десятков минут и не представлял.что он в данный момент делает-ищет.разбирает следы или стоит.Поэтому, если долго не было.просто останавливался и ждал ,когда пес появится.чаще по следу..
Кроме того,отзывать со стойки собаку,тогда когда она не понимает зачем это нужно .как я предполагаю может привести к некой расхлябаности в работе.
По крайней мере .об этом мне еще молодому легашатнику говорили многие Мэтры и я им верил.
У Вас как я понял с Аргусом совсем другая ситуация-о первых его не отпускали с глаз,как правило .А во вторых он и сам мог сделать анонс в том случае.когда не видел или не слышал хозяина.а сам долго стоял на стойке.
Т,Е, если собаки не видно.значит она стоит.и проще ускорить анонс отзыом.чем ждать когда собака сама решит это сделать .ТАК? .
Я же имел под отзывом который мне не нравится.отзыв собаки со стойки .для которой анонс совершенно не свойственен.
Которая будет стоять ровно столько сколько выдержит птица.
имхо.но вот для такой собаки лучше бубенчик или бипер.чем какофония свистков и с огромными проблемами отзыв и подход к хозяину.Часта такая собака даже сойдя со стойки.не только не будет делать все.чтобы птицу не согнать.но и наоборот постарается ее с начала поднять-довести до конца свою работу.а потом только прийти к хозяину.Такие собаки чрезмерно жадны до птицы и часто проявляют склонность к работе на себя.
Натаска таких собак напоминает объезживание диких лошадей. может кому это нравится.но мне ближе партнер и друг на охоте.а не та легавая с который необходимо бороться или по крайней мере не отпускать ни на минуту с контролем на каждой охоте.
Нечто подобное случается с собаками .которые двигаются к птице до ее подъема при подходе хозяина к стойке.
Часто это получается потому.что она стремится поднять птицу сама.
Или по тому.что хозяин каждый раз еще не подойдя и не заняв позицию для стрельбы (те некоего выдерживающего момента)издали подавал команду ВПЕРЕД .потому скоро сам подход стал такой дублирующей командой.а по факту -самостоятельный сход со стойки и подъем птицы без команды. Где здесь твердая стойка или ее отсутствие .где излишняя жадность к птице бог его знает.а вот то,что правильного баланса всех необходимых качеств нет-это факт.как факт и то.что собака имеющая твердую стойку,работающая в тесном контакте с человеком и на него,и при этом делающая анонс- имеет баланс таких качеств почти идеальный.

Но в последние годы я практиковал отзыв вместо анонса только по той единственной практической причине, что мне просто не хотелось стоять и ждать на месте несколько минут, до того момента, когда он сам придёт с докладом. Обычно, как только я понимал, что он уже на стойке, то сразу же, не медля нисколько - отзывал. Вообще не было никаких проблем в результате этого, естественно.

Я это и имел в виду.рассматривая Ваш вариант.

А на том другом форуме, как я догадываюсь, скандальные Мацокин и Андрейчук уже были забанены ранее? Что то их там не видно с их обычной помойкой....

Вероятно.....

Большую ценность для меня представляет наблюдение за первым моментом причуивания и определения собакой, где же птица и далее, до стойки. В упрощённом вариате понимания - это потяжка. В этом самая высшая красота и эстетика заключается, на мой взгляд.

Мне тоже работа по птице является самым интересным и охота по болотной дичи потому является одной из самых любимых.где проявляется собака в блеске умного поиска, сильного чутья и стиля. .Но и вальдшнеп был не менее любимым видом.где удавалось увидеть умницу.а не просто страстную собаку.Со прежним своим пойнтерам.по вальдшнепу таких охот у меня почти не было.но он и ставились для охоты на открытых местах,да и крови БП играли..Хотя мы были с ними достаточно добычливы и в лесу- с бипером.который одноразово включался.когда нужно было определить место стойки или не включался если обходились без него
А некоторые потомки начинают проявлять в лесу реальное мастерство и ум,а не только страсть,скорость и чутье.Дерби Деменьтьева ,на белой курапатке добавила ПЧ по боровым к ПЧ по болотной.,Вы .кажется могли ее там видеть?А один из потомков склонность к анонсу проявляет.что честно говоря меня удивляло по началу.но когда поговорил с владельцем питомника .откуда я импортировал своих сук понял откуда в нем это качество могло появится. так как отзаводчицы поступила информация про то.что у матери этого потомка были предки у которых встречалось такое качество.И как нам показалось высоко его оценила.
Это подтверждает то.что идем в правильном направлении.Но таких собак как хочется -высший идеал охотничьей собаки во всем .за раз не выведешь,если это вообще возможно.
увы или к счастью. Вот кстати те два однопометника о которых,я писал Вам выше

 

[konoplinet]

Нестыковка в том, что вы невнимательно читаете. Обсуждаемое действо происходило не в России. А если вы внимательно прочитаете правила FCI, то обнаружите там, что
собаке засчитывается работа по пернатой дичи, заявленной в программе состязаний.

Ну вот это, на мой взгляд бредятина полнейшая. Каким образом собаке об этом сообщили? Как собака не сработавшая вообще может выиграть у сработавшей птицу, РАЗРЕШЕННУЮ к добыче? То есть, если следовать внимательно прочитанным правилам FCI, можно ту же ворону внести в список и тем самым обеспечить работу по птице?:agg:

 

[Galperin]

Заниматься отзывом мне и в голову не приходило потому.что просто я пса в таких ситуациях не видел по несколько десятков минут и не представлял.что он в данный момент делает-ищет.разбирает следы или стоит.Поэтому, если долго не было.просто останавливался и ждал ,когда пес появится.чаще по следу..

Мне такое вообще трудно себе представить, точнее я бы никогда такого не допустил. Меня уже раздражает, когда я не вижу собаку 10 секунд или даже менее, за этим сразу следует соответствующая реакция.

Кроме того,отзывать со стойки собаку,тогда когда она не понимает зачем это нужно .как я предполагаю может привести к некой расхлябаности в работе.

Не знаю, я с таким не сталкивался и считаю, что собака должна немедленно подчиняться в любой ситуации, в т.ч. и на стойке. Не должно быть каких то причин или оправданий для немедленного невыполнения любой команды и в любой ситуации, если уж команда отдана...

У Вас как я понял с Аргусом совсем другая ситуация-о первых его не отпускали с глаз,как правило .А во вторых он и сам мог сделать анонс в том случае.когда не видел или не слышал хозяина.а сам долго стоял на стойке.
Т,Е, если собаки не видно.значит она стоит.и проще ускорить анонс отзыом.чем ждать когда собака сама решит это сделать .ТАК? .

Да, конечно.

Я же имел под отзывом который мне не нравится.отзыв собаки со стойки .для которой анонс совершенно не свойственен.

Анонс может и не свойственен, а отзыв должна выполнять любая, как я считаю.Но конечно, нужно сначала стойку закрепить как следует, а затем уже закреплять команду на отзыв и её немедленно исполнение. Это у меня уже получилось даже с "ФТ-курьёзом", при его то психике, а с сукой от вывозных немецких собак - я ещё толком этого не добился, т.к. вообще охотился с ней на вальдшнепа в несколько раз меньше, чем с "ФТ-курьёзом".

Которая будет стоять ровно столько сколько выдержит птица.

А с птицей то - я вообще не вижу проблемы, никогда не сталкивался с тем, что не выдержит. Вот если ломиться, треща ветками, или наступить на неё, то да, может не выдержать такого, а иначе - нет проблем обычно, по-моему, ну если не пытается активно спастись бегством, конечно.

но вот для такой собаки лучше бубенчик или бипер.чем какофония свистков и с огромными проблемами отзыв и подход к хозяину.

Я проще к этому отношусь, т.е. как к неисполнению немедленно команды. Огромные проблемы - это когда отсутствует послушание. По первой команде всё обязаны исполнять, без повторных. Конечно, есть сложности, всё не сразу, но вполне возможно.

Часта такая собака даже сойдя со стойки.не только не будет делать все.чтобы птицу не согнать.но и наоборот постарается ее с начала поднять-довести до конца свою работу.а потом только прийти к хозяину.Такие собаки чрезмерно жадны до птицы и часто проявляют склонность к работе на себя.

Это лечится.

Натаска таких собак напоминает объезживание диких лошадей. может кому это нравится.но мне ближе партнер и друг на охоте.а не та легавая с который необходимо бороться

У меня вот "немецкая" сука такая, не слишком вежливая, нагловатая, но все лечиться и потом получается по первому полю 3 девятки по графам: постановка, послушание, манера поиска, "Приз лучшего ведущего" с Д 2, 83 б. Как написал Главный судья уважаемый С.Д. Матвеев в отчёте - "Манера поиска, на мой взгляд, у неё действительно заслуживает всяческих похвал." Сначала ведь нужно немного действительно побороться, нечего церемониться, а потом зато "отличный партнер и друг на охоте." и всем хорошо. Очень понимающий, такой друг, точнее, подруга, получается...

Нечто подобное случается с собаками .которые двигаются к птице до ее подъема при подходе хозяина к стойке. Часто это получается потому.что она стремится поднять птицу сама.

Это исключительно проблема постановки, исправляется довольно просто, иначе больше 6 б. за постановку быть не может.

Или по тому.что хозяин каждый раз еще не подойдя и не заняв позицию для стрельбы (те некоего выдерживающего момента)издали подавал команду ВПЕРЕД .потому скоро сам подход стал такой дублирующей командой.а по факту -самостоятельный сход со стойки и подъем птицы без команды. Где здесь твердая стойка или ее отсутствие .где излишняя жадность к птице бог его знает.

Не должен подход к собаке ведущего ассоциироваться с командой на подводку. Это вообще то не проблема с твердостью стойки, а элементарный вопрос постановки собаки.

Мне тоже работа по птице является самым интересным и охота по болотной дичи потому является одной из самых любимых.где проявляется собака в блеске умного поиска, сильного чутья и стиля. .Но и вальдшнеп был не менее любимым видом.где удавалось увидеть умницу.а не просто страстную собаку.Со прежним своим пойнтерам.по вальдшнепу таких охот у меня почти не было.но он и ставились для охоты на открытых местах,да и крови БП играли..Хотя мы были с ними достаточно добычливы и в лесу- с бипером.который одноразово включался.когда нужно было определить место стойки или не включался если обходились без него А некоторые потомки начинают проявлять в лесу реальное мастерство и ум,а не только страсть,скорость и чутье.

Я имел в виду только отрезок от начала причуивания до стойки.

Дерби Деменьтьева ,на белой курапатке добавила ПЧ по боровым к ПЧ по болотной.,Вы .кажется могли ее там видеть?

Да, ей присудили на 1 б. больше, чем Аргусу и только из-за этого он не стал второй раз ПЧ на этом Чемпионате. Но я её не видел, потому что и до выступления и после охотились, а когда приехали на награждения то погодка была - не дай Бог и уже темнело. У меня остался один вопрос, который я не выяснил даже у уважаемого А.В. Шупакова, когда общались этой весной - она все работы сделала верхом, без перехода на низ, и работала ли по бегущей птице или нет? Если только верхом и не по бегущей, то как тогда пойнтер по боровой вообще в принципе может конкурировать в рамках одного Чемпионата с курцхааром, который безупречно работает и верхом, и по наброду, и по бегущей, что продемонстрировал конкретно Аргус во время своего выступления, т.е. именно переход с верха на низ, или наоборот, что так цениться при охоте именно на боровую.

Это подтверждает то.что идем в правильном направлении.Но таких собак как хочется -высший идеал охотничьей собаки во всем .за раз не выведешь,если это вообще возможно. увы или к счастью.

Я не специалист по племенному разведению и имею лишь поверхностные знания, Вам наверняка лучше знать, чем мне, но мне кажется, на основе того, что я успел изучить: наилучшие константные результаты можно получить только в результате линейного разведения. Но видимо, возможно продвигаться в правильном направлении и не только таким образом, правда, скорее всего, более медленно. Но это тема для отдельного интересного обсуждения, которое я надеюсь, что скоро состоится.
Ни пуха, ни пера Вам в разведении....

 

[Oleg Noskov]

Меня уже раздражает, когда я не вижу собаку 10 секунд или даже менее, за этим сразу следует соответствующая реакция.

а я люблю дать собаке большую свободу действий.

считаю, что собака должна немедленно подчиняться в любой ситуации, в т.ч. и на стойке. Не должно быть каких то причин или оправданий для немедленного невыполнения любой команды и в любой ситуации, если уж команда отдана...

Ну Вы жесткий континентальщик.а я всегда склонялся к более свободному и самостоятельному полевому варианту работы.И я минимум команд стараюсь использовать.хотя может и чуть не дорабатываю в послушании.

Это лечится.

Разумеется,лечится многое.Просто хочется .чтобы собака была так сбалансирована.чтобы лечить не приходилось.

Не должен подход к собаке ведущего ассоциироваться с командой на подводку. Это вообще то не проблема с твердостью стойки, а элементарный вопрос постановки собаки.

И я о том.Но выглядит как нетвердая стойка.

имел в виду только отрезок от начала причуивания до стойки.

А от стойки до подъема на крыло?разве не бывает красивых и в этом отношении работ?Я люблю когда начинает подводку у ноги.а в конце если птица допустит вышибает ее броском.еще и лапами ударит,когда подниматься птица на крыло не хочет.Или пододит по дуге отрезая побежавшую в сторону птицу.

меня остался один вопрос, который я не выяснил даже у уважаемого А.В. Шупакова, когда общались этой весной - она все работы сделала верхом, без перехода на низ, и работала ли по бегущей птице или нет?

Я расспрошу его.Но собака с выраженным верхом вообще и способностью вести верхом бегущую птицу.Как было там не знаю.я вообще .если честно боровые правила не сильно знаю.
Всегда считал .что болота хватит для племенной работы.хотя сейчас и потихоньку меняю мнение -болото +боровая или курапатка.разумный баланс разносторонней оценки качеств легавой .Хотя болото все-таки должно быть основным.имхо.

наилучшие константные результаты можно получить только в результате линейного разведения

Нужно только эту самую линию сначала создать,иметь правильный племенной материал.а рядом иметь еще одну-две комплиментарные линии.Вот над этим и работаем уже лет почти десять.

Ни пуха, ни пера Вам в разведении..

Спасибо.хотя это для меня не самоцель.Пока получается буду продолжать- результаты все усилия оправдывают,Если перестанет получатся то.что хочу- немедленно остановлюсь.Я не мню себя обязательным заводчиком.к тому же для охоты склонен держать кобелей. с суками мне не комфортно.да и максимально использовать собак в поле.когда их больше двух -трудно уже.

 

[Galperin]

а я люблю дать собаке большую свободу действий.

Мне кажется, здесь нет противоречий, но вся свобода действий - в пределах видимости, опять же важно не оставлять не обысканных мест, это важно и для охоты и на состязаниях, а то ведь эксперты могут проходной бал за мастерство снизить до 6 б. под этим предлогом при желании и не видать Д 2... Это такая свобода, при которой не ущемляются мои права, как положено в демократическом обществе, нет проблем... Такая свобода действий должна существовать, но строго ограниченная моими интересами...

И я минимум команд стараюсь использовать

Лучше вообще без команд, к этому стремимся и часто получается...

Просто хочется .чтобы собака была так сбалансирована.чтобы лечить не приходилось.

Конечно, но где же такую взять, кто бы посоветовал, только, что бы не прогадать... И так выбираешь с трудом, что бы хотя бы бегали минимум на 8-ку и не копались...

Но выглядит как нетвердая стойка.

Выглядит, это для непонимающих...

А от стойки до подъема на крыло?разве не бывает красивых и в этом отношении работ?

Может я часто и упускаю зрелищность этого момента, но я почти всегда захожу вперед собаки достаточно далеко и часто до подъема птицы, что бы искусственно не увеличивать дистанцию выстрела при подаче собакой, когда остаешься на месте. Это не значит, что собаки тужат или плохо подводят, дело не в этом. Например, "ФТ-курьёз", имея чутье слишком острое пли плохой верности, в обычной для него манере, стаёт слишком далеко от птицы по слабому запаху и не определяет, как правило, точного местоположения птицы. Захожу вперед стойки сразу метров на 10-15 минимум, затем по команде следует его бросок-прострел, метров на 10-20 и повторная стойка. А там, после повторного посыла, птица может подняться или ещё впереди, метрах в 15 или сбоку в нескольких метрах от него. Неплохо такое своеобразное его чутьё приспособили к охоте на вальдшнепа, т.к. значительно снижается риск подшуметь или столкнуть при более близкой работе. При ветре - на 30-40 метров он обычно стаёт, так сразу идёшь в точку на 20 метров впереди него, ну и где то впереди следует подъём на уже нормальной дистанции для выстрела в лесу или кустах.... Один раз, правда, нетипичный случай произошёл в последний день прошлого сезона - вальдшнеп оказался ровно посередине 20-ти метрового отрезка, строго на прямой между мной и кобельком, но ничего страшного в этом, был успешно бит...

Как было там не знаю.я вообще .если честно боровые правила не сильно знаю.

Эти правила, по-моему, безусловно допускают Д 1 с очень высокими баллами при работе только верхом, но не об этом речь, а о том, как в принципе могут состязаться островные и континетальные на одних и тех же состязаниях при изначально различной манере работы, свойственной этим породам. Правда, если почитать отчёт Стоячко, то похоже, что у него пойнтера все без проблем по набродам в большинстве случаев по вальдшнепу работали, так что может и нет разницы между континентальными и хорошими островными, которые и по набродам добирать способны не хуже нормальных курцхааров.

Всегда считал .что болота о хватит для племенной работы.хотя сейчас и поменял мнение -болото +боровая или курапатка.разумный баланс разносторонней оценки качеств легавой

Ну не совсем разносторонней, в отношении немецких континентальных, там ещё очень много чего... А для всех - и континентальных, и островных, без разницы, боровая очень важна для оценки обучаемости, особенно высшим проявлениям, включающим в первую очередь анонс и с заходом...Ведь по "классике" этого не проверишь, а очень важно... Иначе как, например подбирать потенциальных производителей с врождённой склонностью к анонсу, без выявления и подтверждения этого качества на племенных мероприятиях? С куропаткой есть проблема из-за того, что в наших правилах дальность по ней приравнена к перепелу, который в несколько раз меньше куропатки, а некоторых экспертов смущает нелогично заниженная дальность по куропатке для дипломов высоких степеней. К тому же состязания возможны только весной и вообще, мне кажется, некорректно отождествлять состязания по куропатке по полевым правилам с состязаниями по боровым.

Хотя болото все-таки должно быть основным.имхо.

Обязательным и основным, но и "поле" также (т.е. перепел), не только "болото". Это ведь без разницы, по-моему, а Вы как считаете?

Нужно только эту самую линию сначала создать,иметь правильный племенной материал.а рядом иметь еще одну-две комплиментарные линии.Вот над этим и работаем уже лет почти десять.

Это правильно, а когда планируете закончить создание линии и перейти собственно к линейному разведению, т.е. к скрещиванию собак, имеющих общих предков по материнской линии в пяти поколениях?

Пока получается буду продолжать- результаты все усилия оправдывают

Дай то Бог, что бы так и было.

Если перестанет получатся то.что хочу- немедленно остановлюсь.Я не мню себя обязательным заводчиком.к тому же для охоты склонен держать кобелей. с суками мне не комфортно.да и максимально использовать собак в поле.когда их больше двух -трудно уже.

Понятно, но при построении и ведении линии, ведь, по-моему, большой отсев должен получаться по определению, т.е. все те, в которых выявляются вредные отрицательные признаки в результате близкородственного скрещивания, на котором и основано линейное разведение, верно? Как запретить их то вязать владельцам или что с такой выбраковкой делать, как поступать планируете? Понятно, что это очень сложной вопрос, но если возможно, то в двух словах, пожалуйста.

 

[Aleksandr_A]

Как собака не сработавшая вообще может выиграть у сработавшей птицу, РАЗРЕШЕННУЮ к добыче?

Кто её разрешил к добыче? Перечитайте еще раз внимательней.

 

[Alex71]

Нестыковка в том, что вы невнимательно читаете. Обсуждаемое действо происходило не в России. А если вы внимательно прочитаете правила FCI, то обнаружите там, что
собаке засчитывается работа по пернатой дичи, заявленной в программе состязаний.

Читаю я внимательно. А нестыковка как раз состоит в том, что Ваше

Обсуждаемое действо

Это работа узкоспециализированой собаки по одному виду дичи. В данном случае-куропатке.
Как подобную собаку вы собираетесь использовать на охоте?
Вот о чем , имея в виду Российские условия, Вам пишут оппоненты! Дело не в том, что здесь кусты "кустее" или трава "травее" чем в Европе, а дело в коренном отличии наших охот от Европейских! Мы не охотимся строго по определенному виду птиц на ограниченном пространстве чьего то охотничьего участка!
В России нужна собака, которая может с одинаковым КАЧЕСТВОМ искать дичь в течении нескольких часов, а не показывать бешеный ход в течении нескольких десятков минут! Ну не пойдет наш охотник, отходив пол часа к машине, менять собаку на следующею! Нет у него следующей!
В России нужна собака, которая может с одинаковым КАЧЕСТВОМ отработать ВСЮ встреченную дичь за время охоты, а не ВСЕХ куропаток выпущеных из питомника на данное мероприятие! Ну не побегу я менять собак, если с поля в лес зайти решил,или на луга вышел у реки, а там дупель! Представляете? ДУПЕЛЬ!!! А собаке оказывается- НЕЛЬЗЯ!!!
Получается полная нестыковка! Если я преобрел такую собаку, то не могу сней охотиться! (мне нужна собака отрабатывающая все, от гаршнепа до глухаря. включительно!) А если я эту собаку натаскиваю для охоты, т.е. приучаю ее действительно отрабатывать ВСЮ встречаемую в наших угодьях дичь, то не могу с ней учавствовать в Ф.Т.! Потому что:

соперник был снят и проиграл потому потому.что стал по дупелю.

И совершенно справедливо

О как!
Вот по этому и говорят, что Ф,Т, это спорт, не имеющий никакого отношения к реальной охоте! Интересный спорт, зрелищный, не спорю. Но спорт!
А что касаемо правил, то они не лучше и не хуже, они просто есть, но заточены они не под селекцию, не под определение охотничьих ВОЗМОЖНОСТЕЙ собаки, а под спорт!
Если это занятие кому то нравиться- ради Бога! Но не надо проводить подмену понятий охоты, на понятия спортивного мероприятия.

 

[Aleksandr_A]

Alex71, на другом сайте мы уже обсудили ваш неудачный пример, и скорее всего, вам или неправильно пересказали увиденное, либо очевидец абсолютно не понимал, что происходит перед ним в поле. Из-за этой искаженной информации я допустил некоторые неточности в проекции на мои более строгие требования к собаке, чем требуют того сами правила.
Касательно вашего пересказа, то это скорее всего был барраж, где сравнивался между претендентами породный стиль, эффективный и сообразный местности поиск и контакт. Работа или отсутствие работы по птице на присуждение высшего титула не учитывается, т.к. эти собаки уже показали в предыдущих напусках отличную работу по птице, получили классификацию, что собственно, им и дало право претендовать на высший титул. Работа именно по дупелю никак не могла повлиять на то, кому будет присужден высший титул, поэтому судьи отдали предпочтение другой собаке, хоть и не сделавшей на сравнении работу по птице. К сожалению, я не знал, что вы плохо ориентируетесь в данном вопросе, поэтому допустил свою трактовку понимания отличной породной легавой, чем требуют того правила FCI. Из-за этого и сложилось то непонимание, ваши и мои неверные выводы относительного приведенного вами примера. Впредь учту на будущее эти моменты и буду более осторожно относиться к подаваемой вами информации и высказывания своего мнения.

Ваши возражения относительно особости российских условий и отсутствия у вас возможности менять собак я оставлю без комментариев. Тут каждый сам выбирает, забивать ему гвозди молотком или микроскопом, а также каждый сам определяет, что для него важнее на охоте - количество добытого мяса или прелесть правильной работы легавой.
И еще у меня к вам убедительная просьба - будьте внимательны при цитировании, а то вы мне приписываете слова, которые говорил не я, а Носков. Это сильно искажает обсуждение и теряется всякий смысл.

 

[Alex71]

По моему вы меня с кем то спутали! Я с вами на другом сайте никогда не общался и ни каких примеров не приводил! Тем более ни чего с вами не обсуждал! Зарапортовались Вы наверно.
А что касается того, что я вам написал сдесь, то это следует из ваших же слов. Цитирую еще раз:

Сообщение от Oleg Noskov
Да,помню обошел всех рассказ В.Сафонова(кажется),который был поражен в качестве наблюдателя .что на ФТ АС в финальном пуске выиграла та собака.Которая НЕ стала ни по кому,тогда как соперник был снят и проиграл потому потому.что стал по дупелю.
И совершенно справедливо проиграла. Если, к примеру, собака в финале станет по вороне, вправе ли она претендовать на высшую оценку?

Сообщение от Alex71
По вороне? Нет. Но дупель, птица охотничья. В России, по крайней мере. Вот вам нестыковка наших "условий" и Ф.Т. специализации...
Нестыковка в том, что вы невнимательно читаете. Обсуждаемое действо происходило не в России. А если вы внимательно прочитаете правила FCI, то обнаружите там, что
собаке засчитывается работа по пернатой дичи, заявленной в программе состязаний.

Вот и получается логичное:

Получается полная нестыковка! Если я преобрел такую собаку, то не могу сней охотиться! (мне нужна собака отрабатывающая все, от гаршнепа до глухаря. включительно!) А если я эту собаку натаскиваю для охоты, т.е. приучаю ее действительно отрабатывать ВСЮ встречаемую в наших угодьях дичь, то не могу с ней учавствовать в Ф.Т.! Потому что:

Сообщение от Aleksandr_A
соперник был снят и проиграл потому потому.что стал по дупелю.
Сообщение от Aleksandr_A
И совершенно справедливо

Как видете, от себя я ничего не добавлял, кроме выводов напрашивающихся из ваших слов!
А что касается"правильности охоты с легавой", то опять не надо путать ПРАВИЛЬНОСТЬ охоты, с ее полной НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ, связанной с ОТСУТСТВИЕМ ПРИГОДНОСТИ у собак с узкой, спортивной специализацией. Предназначенных для спорта проводимого по одному или иному виду птицы. (опять следует из ваших слов)

 

[Oleg Noskov]

Такая свобода действий должна существовать, но строго ограниченная моими интересами...

Ну.эту свободу Вы им отмерили с самого начала.мои собаки могут искать очень широко.но приучены(в той степени как удалось) регулярно показываться.как мы шутим -через коленку перепрыгивать .время от времени.

Выглядит, это для непонимающих..

Выглядит как сход и даже понимающему трудно по одной двум работам определить,причину его.Если только видно.что без ведущего стоит крепко.а при подходе ведущего сходит-тогда можно предположить.,что проблема натаски.

Например, "ФТ-курьёз", имея чутье слишком острое пли плохой верности, в обычной для него манере, стаёт слишком далеко от птицы по слабому запаху и не определяет, как правило, точного местоположения птицы. Захожу вперед стойки сразу метров на 10-15 минимум, затем по команде следует его бросок-прострел, метров на 10-20 и повторная стойка.

Мне трудно это комментировать.
Я сам уверен.что у легавых несколько типов чутья.
Три как минимум- грубо говоря .способность и превалирующая склонность к тяжелым фракциям одорантов,превалирующая склонность к легким фракциям и смешанная способность к тяжелым и легким фракциям.первый тип характеризуется очень дальним чутьем.поскольку одоранты дальше всего должны разносится токами воздуха.и определить их источник -как качественно .так и количественно .и точное место расположение можно только определяя изменение градиента концентрации одорантов в воздухе.очевидно.что на больших расстояниях возможны ошибки по верности.потому.что тяжелые фракции исходят как от самой птицы.так и сидок и следов.Если чутье только по этому типу и сильное.собака работает верхом ,далеко .с длиными потяжками.но часто не верно и не точно указывая место нахождение птицы-просто ошибки вытекают из трудности задачи.Если слабое-будет стремиться к следовой работе..а если верхом то только в местах сильной и грубой эманации.
Третий тип-по легким фракциям (я думаю.что этот тип высоко ценится на ФТ и который зовут "работа в мясо или по мясу" не дает таких дальних работ .разве только самые чуствительные способны причуять далее около 15 метров дупеля.но очень верно смысле отличения птицы от следа или сидки.
поскольку если есть этот запах.значит всегда есть птица.но вот где она -опять требуется
мониториг.те очень опять сильное чутье по этому типу.
Собаки с самым сильным чутьем таким чутьем как правило работаю без потяжек или очень короткими потяжками.если птица не очень строгая и не настеганная.не бежит- такая манера работы очень красивая.эффектная и достаточно эффективна при работе до выстрела.
правда чтобы найти отбежавшую птицу нужно опять начинать обыскивать пространство,подранка и битую можно и потерять после выстрела-просто потому.что нет склонности и способности к следовой рате.
Второй тип смешанный.при правильном балансе обеспечивает и высокую дальность и верность.возможность эффективной работы до и после выстрела,вообщем при селекции охотничьих собак следует стремится ,имхо,к нему.
Таким смешанным сильным чутьем .КМК,отличаются и отличались все видимые мною ВЫДАЮЩИЕСЯ (сорри слово пропустил.прим.)полевые легавые для охоты-будь то континенталы или островные.
А вот занимаясь собаками для спорта я бы ориентировался на третий тип.
Ну.а используя собак для розыска подранков,следовой работы и тд склонялся бы к первому типу.
Хотя .конечно,абсолютно чистых типов не бывает,да и смешанные могут иметь много вариантов-сильный первый-слабый третий или слабый первый -сильный третий.сильный и сильны и тд и тп.
Все это сильно усложняет селекцию по чутью.потому как линейкой не измеришь.....Но наблюдательный человек может приблизительно это оценить.
Это все логично .если исходить из целей использования собак. и иллюстрирует .что не только постановка или азарт и скорость или мозги определяют один или другой тип работы ,но в большей степени это зависит от врожденного типа чутья.и все попытки его откорректировать в процессе натаски будут напрасны по своей сути.Это если коротко примерна та идеология .которой я пользуюсь при разведении.Имхо.конечно.специальных исследования никто не проводил.но работает.

Обязательным и основным, но и "поле" также (т.е. перепел), не только "болото". Это ведь без разницы, по-моему, а Вы как считаете?

Я так как раз считаю.что перепел вынужденная мера в том случае .если нет болота.Ранжировать собак по нему труднее- и по чутью и по поиску и стилю.По поведению птица тоже трудная.перемещенного труднее дать и тд.Хотя получить по нему высокий диплом тоже труднее,но оценка все таки несколько менее достоверная .чем на болоте.Но в целом должна признаваться равноценной.

Это правильно, а когда планируете закончить создание линии и перейти собственно к линейному разведению, т.е. к скрещиванию собак, имеющих общих предков по материнской линии в пяти поколениях?

А я пока не собираюсь этого делать.английские собаки для меня были не цель а средство .Средство придать форму .а также как оказалось в последствие усилить третий компонент в смешанном типе собак.

Как запретить их то вязать владельцам или что с такой выбраковкой делать, как поступать планируете? Понятно, что это очень сложной вопрос, но если возможно, то в двух словах, пожалуйста.

У нас при очень тесном имбридинге пришлось выбраковать из племени двух щенков.остальные были практически безупречны -надеюсь они себя проявят и в поле и в ринге.(я знаете стороник дуального разведения) Что качается этой выбраковки то и вопроса не понимаю- в соответствие с действующими правилами РКФ их не допустят в соответствие с требованиями экстерьера.Им никто не может разрешить и не дадут родословных.но как охотничьи собаки они будут думаю очень сильными..
линейное разведение в большей или меньшей степени основано на использовании имбридингов.которые позволяют быстро консолидировать искомые качества.к сожалению при этом могут консолидировать и нежелательные скрытые качества.Вообщем долго и сложно все,Чрезмерно увлекаться имбридингом нельзя.а при кроссах подбирая пары нужно думать больше чем при использовании имбридингов,вообщем везде нужно стремиться к балансу и в методах тоже,нужно .твердо знать что хочешь получить.видеть собак и себя не обманывать , не расчитывать на авось пронесет.

Дай то Бог, что бы так и было.

Результат это удовлетворение.Пока я его получаю.
Сорри за ОФФ.заглянул на ПСЫ,жужжат,нас вами дураками называют .которые обсуждают трайлы не видя их в глаза. Вот удивительное дело,не имея ничего кроме переведенных правил трайлов.интервью с западыми кондукторами и экспертами,не получив ни одной путной высокого уровня собаки для охоты или хотя бы для спорта лезут к тем людям .которые хотят и успешно занимаются совсем другим-охотой с легавой и на ФТ чихать хотели в своей жизни .не мешая и не запрещая этим ФТ заниматься никому.
Смешно,не успел я здесь написать про типы чутья.как тут же Мацокин их процитировал на псах - и ну давать комментарии -у менделеевой я это украл,и пользовательское отношение.и вообще все неправильно.И вот это -Никак ребята не могут осознать, что охотничья легавая - не равно универсальная. Но похвалил-понимает мол.что линейкой не измеришь смешно .Линейкой тип чутья не измеришь.а вот дальность причуивания или .дальность от стойки до птицы и если с умом можно мерять скока хочешь и довольно таки точно. а охотничья легавая эта та собака с которой можно эффективно охотится со стойкой по самым разным видам птиц,в самых разных условиях-поле.болото лес.вода,не допуская потери битых или подранков. но в глазах Мацокина это уже универсальность ИмХо,а как иначе?иначе это была бы специализация доведенная до абсурда и до потери основного предназначения.
.Но что делать.ведь нужно быть адептом того ФТ предназначения и использования легавой .которую завещал учитель Дорригад А мне вот оригинаторы.в лице владелицы одного из самых и старинных известных питомников пойнтеров в Англии говорили совсем другое- мы собаку для подружейной охоты выводим .а не для гоньбы за кошками(с)да и немцы как оригинаторы сильно отличаются в своих пожеланиях от тех же французов
С таким подходом и отношением будет ФТ не продать(с)

 

[Aleksandr_A]

соперник был снят и проиграл потому потому.что стал по дупелю.

Я никогда не писал это и тем более не заявлял. Потрудитесь дать ссылку!

 

[Oleg Noskov]

приятно глазу,

спасибо.но это выставочные стойки .которые я привел для того.чтобы показать в чем собаки схожи.а чем отличаются по экстерьеру.

 

[Oleg Noskov]

осталось только приличной собаке обьяснить - где играть, а где не играть, а где рыбу заворачивали.

ля мну приличная собака - это универсальная собака - если собакен считает что эта птица достойная и птиц держит стойку - то встанет на стойку и подымет на крыло по команде.

Вообщем Короче, на лицо совершенно пользовательский подход к легавым, характеризующийся совершённым игнорированием породных особенностей, вытекающих из специализации отдельных пород.(С) Мацокин

--- Добор поста---

единственно - котов не берем в карман, но не пропускаем, дорабатываем.

а вот это уже универсальность без дураков

 

[Aleksandr_A]

осталось только приличной собаке обьяснить - где играть, а где не играть, а где рыбу заворачивали.
для мну приличная собака - это универсальная собака - если собакен считает что эта птица достойная и птиц держит стойку - то встанет на стойку и подымет на крыло по команде.

Жаворонки и прочие мелкие неохотничьи птички также отлично выдерживают стойку. Вы добываете их? А если нет, то почему собака их работает? Моя, к примеру, их игнорирует, и максимум её реакция на них - повернуть голову, не сбавляя хода. Таким образом, я определяю, на какую птицу будет моя собака охотиться, а на какую не будет. У вас же ситуация совсем наоборот - решаете не вы, а собака. Правильно это или нет - пусть прокомментируют наши гуру анонса, правда один из них за 40 лет анонсирующую собаку видел всего одну, а про остальных только слышал с пересказов. Не удивлюсь, если это такие же пересказы, как и про то, что собаку сняли из-за работы по дупелю.

если собаку будут снимать работу по промысловой птицы или там зверю по причине того - это не заявлено - то нафиг мне нужны эти соревновушки

За это не снимают. Я такого нигде и никогда не говорил.

А что вы с задушенными котами делаете в поле?

 

[Alex71]

Я никогда не писал это и тем более не заявлял. Потрудитесь дать ссылку!

Вы с этим согласилисмь и откоментировали.

И совершенно справедливо проиграла. Если, к примеру, собака в финале станет по вороне, вправе ли она претендовать на высшую оценку?

пост 121.

Обсуждаемое действо происходило не в России. А если вы внимательно прочитаете правила FCI, то обнаружите там, что
собаке засчитывается работа по пернатой дичи, заявленной в программе состязаний.

пост124 Это ваши слова? Или начнете открещиваться?

Вообщем Короче, на лицо совершенно пользовательский подход к легавым, характеризующийся совершённым игнорированием породных особенностей, вытекающих из специализации отдельных пород.(С) Мацокин

Так потому мы и держим с Валерой дратов! (передайте от меня г-ну Мацокину, если встретите на других ресурсах!) А их "породные особенности", и есть:

гребем всё подряд , независимо от того на, что пошли,
нам что гардшнеп что заяц что утка что вальдшнеп что лис и ты и ды - всё едино.
если собаку будут снимать работу по промысловой птицы или там зверю по причине того - это не заявлено - то нафиг мне нужны эти соревновушки
и соббачки под это.

Если бы я, жил в Шотландии, например, и все мои охоты с легавой сводились бы к тому, что я перед завтраком прогуливался по собственным пустошам, что б подстрелить куропатку, потому что на пустошах вокруг моего "родового гнезда" ни черта нет. кроме куропаток и жаворонков, то я наверняка завел бы себе узкоспециализированную собаку. Зачем мне в таких условиях, что то иное? И наслаждался охотой с нею!
Но к счастью или к несчастью. я не Лордлэнд, вблизи Эдинбурга и охоты у меня другие. И собака устраивающая лордлэнда, не устраивает меня!
Почему кто то пытается меня переубедить, что я не прав и еще более того:

забивать ему гвозди молотком или микроскопом, а также каждый сам определяет, что для него важнее на охоте - количество добытого мяса или прелесть правильной работы легавой.

забиваю гвозди микроскопом, жаден до мяса и ни черта не смыслю в правильной работе легавой!
И самое интересное, слышать это от людей которые не вырастили ни одной собаки, покупая и сбывая собак как перчатки ( почитал я моцокина и компанию, сами так говорят), вешающих биперы на шею собакам, дабы те шире бегали с целью не дай бог пропустить хоть одного вальдшнепа в округе!
Они в анонс нен верят! Так простите, как вы можете в него верить ежели не разу его не видели?
Анонс, это проявление собакой мастерства, которое появляется по4. 5 а то и 6 полю! Вы просто никогда не держали так долго собаку. Молодая собака в возрасте 2-2,5 лет, это полуфабрикат охотничьей собаки, даже если уже его натаскали, получили дипломы и даже выиграли соревнования. не важно по каким правилам.
Это просто подросток, сдавший нормы ГТО.
Настоящее мастерство начинает проявляться у собак только на охоте. Когда из под собаки добыта не одна сотня птицы, когда собака начинает "работать на мешок", понимая что только с хозяином будет достигнут желанный результат! Когда собака начинает сама следить за хозяином, заботиться о его "удобстве".
Такие собаки не растут на деревьях, их не возможно просчитать, их можно только вырастить и воспитать!

 

[Aleksandr_A]

Alex71, да вы фантазер!!!
Еще раз, потрудитесь дать ссылку, где я утверждал, что собаку СНЯЛИ с состязаний из-за работы по дупелю? Проиграть победителю это не есть одно и тоже, о чем написал Носков, чьи слова о снятии собаки вы пытаетесь мне приклеить.
От чего я должен открещиваться в "пост124"?

забиваю гвозди микроскопом, жаден до мяса и ни черта не смыслю в правильной работе легавой!

Я почему-то так и подумал сразу. Еще и фантазер. Вам с бароном Мюнхгаузеном нужно соревноваться, а не со мной в интернете

И еще, скажите - ваша собака тоже анонсирует? Или вы "свидетель анонса"?

Про ГТО - в точку. Я давно говорил, что наши суровые охотники - это физкультурники, которые на состязаниях по Правилам 81 года сдают нормы ГТО :agg:

 

[Aleksandr_A]

согласно последнему диплому первые оценки барбоски 7 и 9,
до этого пара дипломов 7 и 8 - отсюда следует верность чутья и отношение к жаворонкам.

Ну да, оценки как раз соответствуют работе по мелким не охотничьим птичкам.

с котами - хотите вам привезу, мне они без надобности.

Вы мне скажите лучше, что конкретно Вы с ними делаете после того, как собака их душит среди поля? Неужели у вас в машине всегда лопата, а вы таскаете их с собой, а потом закапываете?
С удовольствием послушаю ваш рассказ про пищевую цепочку