• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Легавые Охота на боровую дичь с легавыми: развитие анонса и работы с заходом или использование биперов вместо этого, к чему это ведёт!

  • Автор темы Автор темы Biryukov
  • Дата начала Дата начала
Да с чего ты взял? Если предшествующий опыт указывает .что у собаки склонность к анонсу.то и бипер используется в молчащем режиме.
Очень просто - "предшествующий опыт" может указать только на охоте по боровой, а как увидеть то, если бипер применяется? Да и никому в голову не придёт с бипером провоцировать анонс просто потому, что при охоте с бипером собака не готова к анонсу, точно так, как она не готова и к другим высшим проявлениям контакта из-за того, что эти проявления не развиваются и не закрепляются в ней при использовании бипера или прочих отвратительно и постоянно бренчащих "прибамбасов".
Приучи собаку все время показываться и будет такой сообразный поиск,многое время на виду.
Конечно, никаких проблем с этим, если собака не безумная и владелец знает как и может это сделать...
А что касается отзыва,глухому хоть сто раз говори,а он все равно не услышит-очень много собак с недостаточно твердой стойкой и причиной тому различные команды.
Сколько раз глухому не говори, что с такими собаками и другими непригодными или неопытными - не нужно и вредно заниматься отзывом, он всё равно не слышит.
И я вовсе не стараюсь,что либо доказать(тем более в инете это сделать невозможно)-просто высказываю свое отношение
Олег, а зачем высказываешь тогда? В Инете это сделать невозможно только из-за явного нежелания признавать веские доказательства и достаточные обоснования.
я испытываю отвращение к отзыву со стойки.со стойки может быть одна команда-вперед.
Вкусовщина - это личное дело каждого, не имеющая отношения к правильным фундаментальным понятиям, например к тому, что изложено в правилах по боровой.
Эффективность с бипером ровно такая же как с анонсом,но сама работа с анонсом вызывает омного эмоций в отношении общности и контакта с собакой,способности ее к осознанной деятельности.
Опять же, эффективность с какой точки зрения? Как попало набить побольше птицы? А эти твои рассуждения и сравнения напоминают, примерно: белое, оно то, конечно белое, но все равно то же самое, ровным счётом, что и чёрное...
Но охота с бипером вовсе не исключает поиск в контакте.просто постоянный визуальный контакт нах не нужен в лесу хорошо поставленной собаке.
Собаке то, конечно он не нужен, зато нужен правильному охотнику...
а может и без него- бипер повышает удобство владельца,но собаке на него положить.
На кого положить: на бипер или на владельца, по-твоему?
легавая .которая ходит шагом или рысью вызывает отвращение.хотя рысь может быть очень красиваялежачая .кошачья стойка у АС красива и вызывает трепет.а у пойнтера отвращение.
А эти то примеры к чему, что бы оправдать бипер любыми непригодными способами, что ли? Я считаю, что разговор становится глупым, неинтересным и нелепым, когда применяются бестолковые доводы. В таком разговоре принимать участие - это себя не уважать нужно, пора уже заканчивать это неблагодарное дело.
Эффективность работы собаки это не в количестве убитой дичи меряется.а в количестве птицы .которое собака выставила под выстрел.те. нашла и отработала.чем больше она нашла тем больше впечетлений и всего остального.Но больше или меньше она найдет зависит от тех или иных качеств.точнее их совокупности и сбалансированости
Особенно их совокупности и сбалансированости с бипером, не смеши уже, Олег...
Количество добытой птицы тут уже не имеет значения,но ,чем собака красивее работает-верхом ,быстро и напористо,выразительно
а эстетика не в визуальном контакте за собакой на поиске.а от того .что и как собака делает-как правильно скачет,как осознанно меняет скорость и рисунок поиска,как работает с ветром и тд.
Не увидишь ничего этого с бипером в лесу и оценить не сможешь именно поэтому, сколько ещё повторять самое очевидное можно?
А не в лесу и не по боровой - мы здесь не обсуждаем...
В этой полезности и гармонии рабочих качеств легавой и умения охотника.в тч умения стрелять и состоит с легавой вся эстетика охоты по перу с легавой.
Не увидишь гармонию рабочих качеств в лесу с бипером, какая может быть эстетика наполовину в слепую?
затем,что в этом безнравственности никакой нет,наоборот безнравственно кого либо безосновательно обвинять в безнравственности с целью доказательства своих спорных постулатов.
Ну да, если безосновательно, конечно, то да, но для этого были полные основания, что подтверждено дополнительно цитатой из другой темы, где все традиции сводятся к распитию водки...
Человек навалял кучу птицы и говорит-выстрел и добыча не важна для меня.главное правильная охота и эстетика.Как это хочется назвать?
Я это уже явное извращение моих слов, как не стыдно? Где я говорил "выстрел и добыча не важна для меня"? Ты можешь фактически подтвердить свои слова или нет? Если это не твоя случайная ошибка и ты не признаешь это, то я буду сильно в тебе разочарован, как в человеке обосновано отстаивающем правильное. Я говорил лишь про наиболее оптимальное сочетание и позиционирование составляющих правильной и культурной охоты, но никогда не говорил, что "выстрел и добыча не важна для меня".

Но, видно, что ты просто не хочешь этого замечать и понимать, раз до такой подтасовки моих слов и моего понимания доходит. Дело в том, Олег, что ты почему то упорно не хочешь признавать отчётливо видимые следствия, основанные на фактических доказательствах и логически обоснованных выводах. А причиной тому, что ты вопреки всему этому - любыми негодными способами оправдываешь отступление от традиций культурной и правильной охоты, фактически занимаясь маргинализацией охоты с легавой по боровой, путём обоснования полезности использования бипера, невзирая на очевидные вредные последствия этого.

Что же касается искусственной выработки анонса.то он вреден для оценки способности собаки к осознанным действиям.так подменяет их на выработку условного рефлекса
Комментарии излишни, после такого только и остаётся сказать:


--- Добор поста---

Сообщение от Galperin
Сообщение от Oleg Noskov Посмотреть сообщение
люди ПОДОБНЫЕ друзьям Олега, в силу своей лености или неумения не могут подготовить собаку как следует, а ограничиваются только примитивной работой в поле
Я то тут при чем?ничего подобного вроде не писал.
Олег, да это про тебя и твоих друзей Александр писал, а не ты.

--- Добор поста---

Об анонсе как то никогда не говорили. И вот когда я загорелся мыслью приучить собаку к анонсу - мы эту тему обсуждали. И вот узнал интересные вещи, оказывается анонсирование бывает и у собак других пород. Сведения достоверные, так как этим людям, за много лет, я привык верить.
Лайка - когда загоняла куницу в дупло или енотовидную собаку в недоступное для нее убежище - возвращалась к хозяину и приводила его к месту, где оставила зверя.
Кобель русской гончей - если лиса занорилась - поступал точно так же.
Владимир, да это интересно, но лишь подтверждает совершенно очевидное, т.е. то - в чём почти все участники даже и не сомневаются. Но разговор то здесь не о доказательстве возможности анонса, а о совсем о другом, а именно - о последствиях применения бипера вместо развития и закрепления высших проявлений контакта в принципе, т.е. об искусственном оглуплении легавой собаки и о маргинализации охоты с ней "охотниками". И о том, почему некоторые не хотят соглашаться со всей явной очевидностью того, что уже было доказано и обосновано многократно - и так, и эдак.

--- Добор поста---

чтобы не охотится "за явным"преимуществом
С бипером - это как раз и есть "охота" - за явным преимуществом", т.е. с использованием электроники, что по определению явно неприемлемо и не соответствуют понятию об этичности охоты, с какой стороны не взглянуть.

Между прочим, я посмотрел большой сериал про охоту со всевозможными породами легавых во Франции - почти на всех ботало и неприятно слушать постоянно этот металлический звук, даже когда собаку и так всё время прекрасно видно. Не даром В.А. Селиванов весьма точно сравнил таких собак с коровами, которых ведут на водопой, а его то уж точно не упрекнёшь в незнании традиций правильной Российской охоты. Понятно, что бренчалки - это французская традиция и я уверен, что во французских правилах испытания нет ни анонса, ни захода при этом, зато есть возможность испытывать на ФТ по вальдшнепу с колокольчиком. Здесь всё понятно, как и понятно то, почему ни на одну собаку любой породы (а их в каждом фильме по несколько демонстрируется) - французы не додумались нацепить бипер.

Но возникает вопрос - как же у нас в стране так быстро пришли к использованию и оправданию всяческой электронике на охоте? Ответ очевиден - от бескультурья, быстрого забвения или незнания традиций правильной охоты, в частности с легавыми....
 
Дело в том, Олег, что ты почему то упорно не хочешь признавать отчётливо видимые следствия, основанные на фактических доказательствах и логически обоснованных выводах. А причиной тому, что ты вопреки всему этому - любыми негодными способами оправдываешь отступление от традиций культурной и правильной охоты, фактически занимаясь маргинализацией охоты с легавой по боровой, путём обоснования полезности использования бипера, невзирая на очевидные вредные последствия этого.
Дело в том .что я не считаю логическими и обоснованными твои выводы,по меньшей мере они спорны.а по гамбургскому счету -могут быть и вредны.В частности в отношении отзыва
бипером - это как раз и есть "охота" - за явным преимуществом", т.е. с использованием электроники, что по определению явно неприемлемо и не соответствуют понятию об этичности охоты, с какой стороны не взглянуть.
Надуманная мысль.Во первых составители правил так не считают.коли в правилах охоты биперы не запрещены.Во вторых -бипер дает явное преимущество ровно такое же как и анонс..но делает это преимущество доступным для многих.В третьих - бипером можно пользоваться по разному.в том числе в молчащем режиме.Так он вообще ни на что не влияет.
Не даром В.А. Селиванов весьма точно сравнил таких собак с коровами, которых ведут на водопой, а его то уж точно не упрекнёшь в незнании традиций правильной Российской охоты. Понятно, что бренчалки - это французская традиция и я уверен, что во французских правилах испытания нет ни анонса, ни захода при этом, зато есть возможность испытывать на ФТ по вальдшнепу с колокольчиком.
У Селиванова есть право на свое мнение.но это мнение вовсе не закон для всех.
Но возникает вопрос - как же у нас в стране так быстро пришли к использованию и оправданию всяческой электронике на охоте? Ответ очевиден - от бескультурья, быстрого забвения или незнания традиций правильной охоты, в частности с легавыми....
Эффективные вещи всегда получают признание.а во вторых замена поголовья отечественных линий легавых на ФТ западных,которые без бипера о применятся на охоте не могут в большинстве случаев.

--- Добор поста---

В таком разговоре принимать участие - это себя не уважать нужно, пора уже заканчивать это неблагодарное дело.
Соглашусь и больше принимать не буду.
 
Соглашусь и больше принимать не буду.
Олег, на мой взгляд, твои доводы по данной теме настолько неубедительны и их настолько просто мне опровергнуть массой легко доступных контраргументов (многие из которых уже приводились и некоторые не раз) по каждому твоему утверждению, оправдывающему бипер, что даже стало уже неинтересно продолжать "толочь воду в ступе", поэтому я и не буду. Предпочту лучше писать на те темы, по которым наши мнения полностью совпадают.

Например, прочитав вчера эту тему - с удовольствием убедился насколько моё мнение совпадает с твоим и Олега Семиволоса, и насколько не совпадает с мнением Александра. Очень показательная тема, в этом отношении, на мой взгляд: Владельцы "континентальных легавых",нам надо это или нет? - Собаки -...
 
видимо удаление его сообщений именно за это - в итоге научило? Вот и хорошо.
Просто я привык называть вещи и людей теми именами, которые они заслуживают! К счастью для таких как Вы, правила нашего форума это не одобряют. Если бы это был не Питерхант, а любой ресурс, где модераторы смотрят сквозь пальцы, на то, что пишут люди, то уверяю Вас, что определения мои к Вам, были вполне парламентские, в сравнении с другими эпититами, вами заслуженными от остальных легашатников.
Теперь о моих высказываниях, которые вы не поленились выдернуть из контекста темы годичной давности и извратить их как вам это выгодно.
Тема была о нужности испытаний на разносторонность собак по немецким правилам, или по каким либо еще.

Традиции? Если хотите узнать что это, съездите на охоту в Европу. А так, я даже не хочу вдаваться в эту степь. Все равно не поймете. От русских охотничьих традиций, с уходм псовых охот и отбытием за кордон носителей этих традиций, осталось только застолье переходящее в пьянку.
Речь шла о том,что нет понятия "национальной" традиции охот с легавой. Они все привозные, как и системы оценок, как и собственно легавые собаки. Были "национальные" традиции псовых охот с борзыми и гончими, были традиции охот сокольих, но они к сожалению сошли на нет с развалом этих охот и эмиграцией тех людей которые их культивировали. Поэтому из того что осталось, это охоты загоном. Которые всегда оканчиваются застольем и выпивкой "на кровях", или просто выпивкой. Нравится вам это или нет, но это так. Хотите поспорить?

То, что континенталы не являются легавыми тоже не новость.
Во многих землях Германии, откуда родом произошли почти все континентальные легавые, охота со стойкой вообще запрещена. Поэтому большенство собак, как легавые вообще не используются.
Это было сказано в этом контексте. И только в СССР вместо названий пород Немецкий курцхаар и Немецкий дратхаар, присутствовало слово - легавая! (Немецкая жесткошерстная легавая)
Это действительно не новость! А Вы этого до сих пор не слышали? Агусеньки! Просыпайтесь!

люди ПОДОБНЫЕ друзьям Олега, в силу своей лености или неумения не могут подготовить собаку как следует, а ограничиваются только примитивной работой в поле
"Разделяй и влавствуй", так Гальперин? :ad: Только Вы на Цезаря как то не тяните! Тем более, что к Олегу Носкову, это вообще отношения не имеет.
Просто Олегом Семиволосом было сказано, что многие люди, вообще не считают нужным готовить из континентала разностороннею собаку. (пост №219, в той теме, от туда же взято и словечко "подобные" которое Вас так перевозбудило.)
Я лично с этой точкой зрения не согласен, как раньше так и теперь. Если кому то нужна собака для охоты только по перу со стойкой, то не вижу смысла заводить континентальную легавую! Есть еще много замечательных пород. А если Вы уж завели такую собаку, то извольте не лениться, и научите собаку тому, что ей положено делать. Можете это не использовать на охоте, если на такие охоты не ездите, но ради собак, потомков, следующих поколений охотников, потрудитесь пройти весь комплекс подготовки, если собираетесь использовать свою собаку в племенной работе. Мы уже сейчас на состязаниях наблюдаем последствия этой позиции, "мне не надо", 30% собак не имеют склонности к аппортировке и следовой работе. Лично меня это тревожит, а Вас, господин Гальперин?
Остальной ваш бред, по поводу моей нравственности, ориентиров, ошибочных рассуждений, пусть остается на вашей... чуть было не сказал совести.


Что касается правильной охоты .то правильность ее в том.чтобы не охотится "за явным"преимуществом.не наносить урон дикой природе,не тешить своих низменных качеств за счет более слабого и тд и тп.
С этим, Олег, я полностью согласен. От себя добавил бы еще, что понятие "правильной" охоты, включает в себя не только соблюдение этических норм и неписанных правил, на прежде всего уважительное отношение.
Уважительное отношение к дичи, работе собаки, таварищам по полям. Попросту к людям. Жаль что само понятие уважения отдельным гражданам просто не свойственно.
Человек уважающий дичь, не будет стрелять птицу сверх меры, не будет стрелять зверя находящегося в безвыходном положении или под охраной юр. или неписанных законов.
Человек уважающий свою собаку, не станет стрелять недоработанную или шумовую дичь, не будет лупить собаку, если она что то сделала не так, понимая, что виноват в этом он сам.
Человек уважающий других охотников, не будет загаживать природу, портить охоту окружающим, своим поведением или незнанием предмета охоты.Просто не будет делить людей на "правильных" и "неправильных", "белых" и "цветных","неверных" и правоверных"

--- Добор поста---

Олег, да это про тебя и твоих друзей Александр писал, а не ты.
Вы лжете. Это я писал про знакомых Олега Семиволоса.
"А еще-е-е, ОНИ называли тебя Земляным Червяком!" Р. Киплинг.
Интриган!
 
Речь шла о том,что нет понятия "национальной" традиции охот с легавой. Они все привозные, как и системы оценок, как и собственно легавые собаки.

С легавыми в России охотятся не одну сотню лет. И конечно же не могли не выработаться традиции присущие именно российской охоте с легавой.
И сама охота, например в Германии (более знакомой мне по сравнению с другими странами) и проводится в основном по другому, чем у нас.
И испытания и соревнования другие. Это у них всегда немного шоу, и главная задача показать чудеса дрессировки собак.
Наши же мероприятия сводились к выявлению рабочих качеств собаки. По крайней мере так было.

Коллеги - ну дайте же подведем итоги этой многостраничной эпопеи.

1 - Геннадий против бипера. Категорически.
2 - Александр против бипера. Но уверен, что каждый имеет право на выбор - применять или не применять.
3 - Олегу с его собаками и так хорошо, но он против навязываемого извне мнения, да еще в категоричной форме.
Ну и чему такие споры если в главном то все согласны.
Если что не так, подкорректируйте в итогах.

Это я сделал такие выводы из всего прочитанного. Наверное и у других сложилось такое же мнение.
 
Ну насчет сотен лет, Владимир, Вы приувеличили

Всегда стараюсь быть точным в своих высказываниях. Я написал - не одну сотню лет. Первая сотня лет минула в середине двадцатого века. Значит идет вторая сотня.
Александр, мы с вами охотимся немного не так, как охотятся например в Чехии( с ихними обрядами, по другому и не скажешь), или в Германии, с ихней тягой к коллективным, загонным охотам. В Англии во время охоты на грауса часто применяют автомобиль, в америке лошадь.
Во Франции большое значение придают внешней атрибутике. Даже если бы я собрал видео об охоте в разных странах - я все равно бы Вас не убедил.

Может Вы меня просветите в этом вопросе?

А зачем? Вы взрослый, сформировавшийся человек и изменить стереотип вашего мышления и видения - непосильная задача. Для меня.
Да у меня с собаками лучше получается,чем с людьми.
Я Вас уважаю уже за то, что вы охотник, да еще охотник с легавой и еще с дратом. А к дратхаристам у меня всегда были особые отношения.
Поэтому ни спорить, ни тем более, доказывать, что то, я не собираюсь. (Если Вы заметили, я вообще никому, ничего не доказываю), только высказываю свое собственное мнение и никого не призываю к нему присоединиться.
 
А традиции присущее именно российской охоте с легавой, я определить не берусь, разве что снимать шапку когда собак села гадить к вам спиной!
Говорят.это жест извинения перед экспертами за то.что вовремя не выгулял собаку.:)
А что касается традиций и особенностей российской охоты .то было несколько принципиальных-это использование собаки, .иногда и в течение одного светового дня,по всем возможным видам охот по перу в самых разных условиях(те отсутствие специализации для работы по одному виду)применение собаки до и после выстрела,в том числе и легавых островных пород,охота в сложных и трудных лесных условиях,охота по болотной дичи,охота по выводкам тетеревов .охота по коростелям и тд и тп.во многом сформировало специфику российских охот и особые требований к рабочим качествам легавых.Плюс к этому существенные различия в охотах на севере и юге страны-как по объектам .так и по условиям. но всегда это -индивидуальная охота,человек и собака,чаще это сельская интеллегенция,соответственно никаких слуг .помощников.ретриверов,невысокая плотность дичи.длительность охоты и большие путики.
Пс.Я уж не говорю том.что охота с легавой была и в некотором роде промыслом в определенных регионах,те предмет охоты был характерен далеко не для знати.
Недаром А.Ливеровский сравнивал охотника не с барином,а с работником.
Даже баре на охоту рядились скромно, как простые люди,хотя собака и оружие считалось должны быть самого высокого качества.
 
Коллеги - ну дайте же подведем итоги этой многостраничной эпопеи.

1 - Геннадий против бипера. Категорически.
2 - Александр против бипера. Но уверен, что каждый имеет право на выбор - применять или не применять.
3 - Олегу с его собаками и так хорошо, но он против навязываемого извне мнения, да еще в категоричной форме.
Ну и чему такие споры если в главном то все согласны.
Если что не так, подкорректируйте в итогах.
Владимир, ничего подобного, в данном случае, я, наверное, за всё время переписки - позволю с Вами себе полностью не согласиться, такое упрощение вредно. Вы описали лишь "внешнюю сторону медали", а точнее лишь "верхушку айсберга", да и то с этим Вашим выводом согласиться не возможно, т.к. мне лично абсолютно не понятно в чём "в главном то все согласны"?
Например, как вообще серьёзно можно говорить о том, "что каждый имеет право на выбор - применять или не применять" бипер - как это можно оспорить? Конечно имеет, только каковы последствия и оценки такого выбора, в этом заключается вопрос.
"Олегу с его собаками и так хорошо" - если уж Олег применяет бипер, так уж он точно не согласиться, что это плохо или что это имеет вредные последствия, это было понятно изначально. Иначе он вынужден будет признать, что занимается чем то неправильным или вредным, а он ведь этого изначально не хочет признавать, поэтому и подбирает любые оправдания или доводы до бесконечности, подтверждающие полезность и приемлемость бипера с его точки зрения. Естественно, вполне, что противоположное мнение ему не нравится и его не устраивает.

На самом деле, противоречия между участниками гораздо масштабнее и глубже (бипер лишь повод), носят в основном психологический и культурологический характер, что связано с различным изначальным пониманием и отношением к этике, эстетике, традиции, и вообще, к смыслу охоты с легавыми. Всё это взаимосвязано, на мой взгляд, всего лишь с беспринципностью, готовностью оправдать всё и вся любыми способами, и явным нежеланием оппонентов честно называть вещи своими именами (мягче выражений я просто не могу подобрать), а также полным нежеланием признавать достаточность аргументации в любом случае. Да и какие итоги и логичные выводы могут быть в принципе, если и дискуссией то этот разговор не признаётся, и Вами, Владимир, в том числе:
Поэтому ни спорить, ни тем более, доказывать, что то, я не собираюсь. (Если Вы заметили, я вообще никому, ничего не доказываю), только высказываю свое собственное мнение
А Олег давал неверное собственное личное определение целей дискуссии, как таковой и так и не согласился с научным определением. Многие же весьма своеобразные (мягко говоря) высказывания Александра - я даже комментировать больше не хочу, это просто выглядит несерьёзно в виду его полной некомпетентности или незнания по некоторым вопросам, например, его непонимания, что такое "правильная охота", в чём он сам и признался.

А как вне единой системы координат, если в главном изначально нет согласия и единства понятий - можно корректно позиционировать такую частность, как бипер? Правильно или неправильно его использовать относительно каких понятий? Ведь о правильности самих этих основополагающих понятий нет единого мнения, не так ли Владимир? В чём конкретно "в главном то все согласны", Владимир, по-моему, вообще ни в чём не согласны или я не прав?

Поэтому, если уж подводить "итоги этой многостраничной эпопеи", то выводы могут быть сделаны уж точно не в отношении правильности использования бипера, но в отношении совершенно различных оснований участников этого обсуждения, относительно качества и сути доводов каждого и относительно желания или нежелания соглашаться с очевидным.

--- Добор поста---

Олег, да это про тебя и твоих друзей Александр писал, а не ты.
Вы лжете. Это я писал про знакомых Олега Семиволоса.
Цирк, до смешного абсурда доходит: Олег, ты же один из знакомых Олега Семиволоса, значит про тебя писал Александр это:
"люди ПОДОБНЫЕ друзьям Олега, в силу своей лености или неумения не могут подготовить собаку как следует, а ограничиваются только примитивной работой в поле".
Что называется: от перемены мест слагаемых сумма не меняется.... Путаница с двумя Олегами, а смысл то никак не меняется... Ты, наверное, согласен Олег, как тебе это "шибко мудрое" высказывание нравится? А во лжи ведь на полном серьёзе меня, после таких глупейших обобщений, обвиняет, как это не смешно выглядит...
 
А зачем? Вы взрослый, сформировавшийся человек и изменить стереотип вашего мышления и видения - непосильная задача. Для меня.
Да у меня с собаками лучше получается,чем с людьми.
Я Вас уважаю уже за то, что вы охотник, да еще охотник с легавой и еще с дратом. А к дратхаристам у меня всегда были особые отношения.
Поэтому ни спорить, ни тем более, доказывать, что то, я не собираюсь. (Если Вы заметили, я вообще никому, ничего не доказываю), только высказываю свое собственное мнение и никого не призываю к нему присоединиться.
Владимир, спасибо за Ваши слова, приятно. Рыбак - рыбака..., как говорится!
Но я и не пытался спорить, или Вам что то доказывать. Мне и правда интересно. Всегда с удовольствием узнаю для себя что то новое! :ab:

А что касается традиций и особенностей российской охоты .то было несколько принципиальных-это использование собаки, .иногда и в течение одного светового дня,по всем возможным видам охот по перу в самых разных условиях(те отсутствие специализации для работы по одному виду)применение собаки до и после выстрела,в том числе и легавых островных пород,охота в сложных и трудных лесных условиях,охота по болотной дичи,охота по выводкам тетеревов .охота по коростелям и тд и тп.во многом сформировало специфику российских охот и особые требований к рабочим качествам легавых.Плюс к этому существенные различия в охотах на севере и юге страны-как по объектам .так и по условиям. но всегда это -индивидуальная охота,человек и собака,чаще это сельская интеллегенция,соответственно никаких слуг .помощников.ретриверов,невысокая плотность дичи.длительность охоты и большие путики.
Пс.Я уж не говорю том.что охота с легавой была и в некотором роде промыслом в определенных регионах,те предмет охоты был характерен далеко не для знати.
Ну это наверное скорее действительно особенности охоты и специфика использования собак! В слово "традиции" я скорее вкладываю атрибутику охоты, некоторые ее составляющие не связанные напрямую с работой собаки или выстрелом.
Например выкладку добычи в Европе, последнюю потраву, веточки в шляпе, наши 100 гр. "на кровях", гимны, рога, костры и пр. средневековые ретуальные действа. В России подобные действия были описаны Царем Алексеем Михайловичем в его "Уряднике", но вот легавых тогда точно еще у нас не было!
Кто то может припомнить нечто подобное?

--- Добор поста---

"люди ПОДОБНЫЕ друзьям Олега, в силу своей лености или неумения не могут подготовить собаку как следует, а ограничиваются только примитивной работой в поле".
Что называется: от перемены мест слагаемых сумма не меняется.... Путаница с двумя Олегами, а смысл то никак не меняется... Ты, наверное, согласен Олег, как тебе это "шибко мудрое" высказывание нравится?
Работа в поле, тоже может быть примитивной! Где то тут уже говорилось про "притыкание" собак на стойку.И сами Вы ратовали за пластичную собаку и высшие проявления, которые надо развивать.
Кроме того, для континентала, даже хорошо поставленная работа в поле и лесу, является только половиной того, что должен уметь.
Не надо пытаться "высосать из пальца" то, что не имелось в виду! Стыдитесь.

--- Добор поста---

Олег, ты же один из знакомых Олега Семиволоса, значит про тебя писал Александр
Я тоже знаю Семиволоса, представляете?! :ab:
"Так значит, они называли меня рыбой?"
" Да, а еще червяком, земляным червяком!" Р. Киплинг.
:ad:
 
Коллеги - ну дайте же подведем итоги этой многостраничной эпопеи.

1 - Геннадий против бипера. Категорически.
2 - Александр против бипера. Но уверен, что каждый имеет право на выбор - применять или не применять.
3 - Олегу с его собаками и так хорошо, но он против навязываемого извне мнения, да еще в категоричной форме.
Ну и чему такие споры если в главном то все согласны.
Если что не так, подкорректируйте в итогах.

Это я сделал такие выводы из всего прочитанного. Наверное и у других сложилось такое же мнение.

Владимир я то же не соглашусь с Вами. Абсолютно согласен с выводами Г.Гальперина о вреде применения бипера, хоть мне это мнение никто не навязывал. *Я мало писал в своей же теме, только лишь потому что к аргументам Геннадия *трудно было что-то добавить.*

Конечно имеет, только каковы последствия и оценки такого выбора, в этом заключается вопрос.
"Олегу с его собаками и так хорошо" - если уж Олег применяет бипер, так уж он точно не согласиться, что это плохо или что это имеет вредные последствия, это было понятно изначально. Иначе он вынужден будет признать, что занимается чем то неправильным или вредным, а он ведь этого изначально не хочет признавать, поэтому и подбирает любые оправдания или доводы до бесконечности, подтверждающие полезность и приемлемость бипера с его точки зрения. Естественно, вполне, что противоположное мнение ему не нравится и его не устраивает.

Для себя я сделал вывод: меня устраивает охота с собакой работающей по правилам(боровой), бипер уводит в сторону от описанных в них критериях.*
Что касается "категоричности", то безусловно свое мнение только так и надо отстаивать.*
 
Владимир я то же не соглашусь с Вами. Абсолютно согласен с выводами Г.Гальперина о вреде применения бипера, хоть мне это мнение никто не навязывал. *Я мало писал в своей же теме, только лишь потому что к аргументам Геннадия *трудно было что-то добавить.*

Да по моему, в этой теме вообще никто серьезно не доказывает пользу применения бипера.
Бесспорно - это устройство создано для того, чтобы облегчить охоту. Но ведь никто не предлагает уменьшить скорость полета тарелочек на стенде, чтобы облегчить попадание в нее. Чем больше дичи и легче охота на нее, тем менее ценен трофей. (по крайней мере для охотника, без кавычек). Крайние случаи - снежный баран, добытый в горах и кабан расстрелянный в загоне.
 
В слово "традиции" я скорее вкладываю атрибутику охоты, некоторые ее составляющие не связанные напрямую с работой собаки или выстрелом.
Например выкладку добычи в Европе, последнюю потраву, веточки в шляпе, наши 100 гр. "на кровях", гимны, рога, костры и пр. средневековые ретуальные действа.
Да какие это традиции.Есть охота индивидуальная,а есть охота коллективная.Есть островная .а есть континентальная.Есть буржуазная культура.есть аристократичная.есть совершенно разное бытие у разных социальных групп.
Все это отражается на том .что вокруг этих охот,но не они определяют охоты.
Удел Бюргеров разложить добычу рядками.мазать кровью тех людей кто больше настрелял .трубить в горны.строится .а потом накачиваться пивом .раскачиваясь на скамейках .И охоты соответствующие- котлом.загоном и из засидок. В том числе и по перу.Охота сложившимся коллективами.не члену туда только по приглашению.Собаки нужны тоже соответствующие-сидеть тихо под вышкой,работа кровяному следу.подать с воды и суши и тд.
в Англии тоже коллективные загоном .но и с легавой тоже со стойкой(охота уже мало кому доступна из-за дороговизны).Правда уже не столько в Англии .сколько в Шотландии.
На охоте по перу специализированные загоном-легавые не нужны,там нужно выгнать на стрелков не желающую подниматься на крыло бегущую птицу-фазана,соответственно .а потом собрать после загона битую рассеяную на несколько сот метров от стрелковой линии.Легавым там делать нечего,только спрингеры и ретриверы.
Поведение и критерии успеха совсем иные-поздравляют человека сделавшегося самый трудный и сложный выстрел.стрелять всех подряд считают идиотизмом,выкладывать рядами добычу -моветоном.не для того идут на эту охоту.
одеты соответственно условиям.но рубашка и галстук чаще есть.чем нет.Вид скорее праздничный. За исключением загонщиков.Возможность участия строго ограничена.за каждым стрелком стоит его персональный заряжающий.который таскает стрелку ружье и много патронов.Традиция-уставший человек не сможет демонстрировать мастерство в стрельбе-с одной стороны,а с другой это возможность контроля безопасности -впереди загонщики.Стоять за тобой может богатейший человек.владелец земли на которой проводится охота.местный адвокат или врач.фермер или клерк.продавец из магазина.традиционно любому нужно дать 50 паундов ибо это традиция и он оказывает тебе личную услугу.
Но и охота с легавыми очень ценится.молодежь обязательно обучают ей специальные люди.без этого и ли умения сидеть в седле как без штанов.
У нас ружейная охота-охота разночинцев.мещан.интеллегенции.помещиков и аристократии.В одном флаконе. этика состоит в том.что на охоте все равны,а охота с ружьем всем доступна.Превосходство только в умении.качестве собаки и ружья.Одеваются в потрепанные одежды.за ружьями гоняются.за собаками гоняются,сами натаскивают лучших.потому.что уже другим не доверяют драгоценное.А вот охотятся малыми компаниями,очень узкими ,десятилетиями .а то и всю жизнь.эту охоту считают чем то интимным.даже отчасти духовным действием,а собаку членом этого узкого круга ,не животным .а братом,партнером.Читайте охоты Левина в Анне Карениной,читайте А.А.Ливеровского.который своими рассказами существенно повлиял на понимании правильной охоты в наше время . Я этого даже не понимал,но тут вот неожиданно обнаружил.что почти 40 лет с собаками.а ни разу не видел работу спаниеля в поле-просто среди нашего охотничьего кружка не было никогда спаниэлистов.а те кто время от времени туда попадал были тоже легашатниками.И прав был сто раз Ливеровский .что такая традиция охоты определялась нашим бытием-как правило на компанию, если и была одна машина.то хорошо.а гости появлялись тогда .когда ездили на электричках.Хамское поведение было невозможно,просто никогда уже вновь тебя не пригласят.Охотой делились с друзьями,приглашали на нее.и почти не было случаев.чтобы кто нибудь посещал без спросу показанные ему места.тоже традиция.
 
Для себя я сделал вывод: меня устраивает охота с собакой работающей по правилам(боровой), бипер уводит в сторону от описанных в них критериях.*
Вот объясните мне, как противник биперов, противнику биперов, почему "бипер уводит в сторону от критериев", а главное как?
Вот без истерик, призывов и лозунгов, в двух словах?
Всех устраивает охота с собакой, работающей по правилам. На диплом. Есть такая собака, Вы ее поставили, она сработала на Д2.
Чем таким страшным, для нее обернется, если Вы повесили на нее колокольчик или маячок?
 
Да по моему, в этой теме вообще никто серьезно не доказывает пользу применения бипера.
Модно стало не соглашаться с Владимиром:)Вот и я не соглашусь.ЭО и с бипером весьма удобное
средство для натаски собак и управления ими на охоте тоже.Но как всякое эффективное средство им пользоваться нужно с умением.им можно и вред принести .Большинству он принесет пользу,малому числу озабоченному развитием у собак анонса .неправильное применение -вред.
Лично мне постоянно кричащий бипер в лесу не нравится-привык я к другому.Кроме того,говорят.что постоянное использование бипера приводит к снижению слуха у собаки.Вот это мне больше всего и не нравится .
Но при натаске я им пользовался и буду пользоваться.как и подсадным перепелом.Но и перепела нужно использовать с умом.а то можно и собаку испортить.
 
У нас ружейная охота-охота разночинцев.мещан.интеллегенции.помещиков и аристократии.В одном флаконе. этика состоит в том.что на охоте все равны,а охота с ружьем всем доступна.Превосходство только в умении.качестве собаки и ружья.Одеваются в потрепанные одежды.за ружьями гоняются.за собаками гоняются,сами натаскивают лучших.потому.что уже другим не доверяют драгоценное.А вот охотятся малыми компаниями,очень узкими ,десятилетиями .а то и всю жизнь.эту охоту считают чем то интимным.даже отчасти духовным действием,а собаку членом этого узкого круга ,не животным .а братом,партнером.Читайте охоты Левина в Анне Карениной,читайте А.А.Ливеровского.который своими рассказами существенно повлиял на понимании правильной охоты в наше время . Я этого даже не понимал,но тут вот неожиданно обнаружил.что почти 40 лет с собаками.а ни разу не видел работу спаниеля в поле-просто среди нашего охотничьего кружка не было никогда спаниэлистов.а те кто время от времени туда попадал были тоже легашатниками.И прав был сто раз Ливеровский .что такая традиция охоты определялась нашим бытием-как правило на компанию, если и была одна машина.то хорошо.а гости появлялись тогда .когда ездили на электричках.Хамское поведение было невозможно,просто никогда уже вновь тебя не пригласят.Охотой делились с друзьями,приглашали на нее.и почти не было случаев.чтобы кто нибудь посещал без спросу показанные ему места.тоже традиция.
Эх! как хорошо сказано. Прям ностальгия...
Точно, трое-четверо в одни жигули, собаки, кобели деруться прямо на голове водителя во время движения...." Место! Мор-р-рдафашистская-я! Глухое рычание, "плюха" и тишина минут на 15!
Сдаюсь! Были, были такие выезды! И разговоры, разговоры, разговоры...
 
Да по моему, в этой теме вообще никто серьезно не доказывает пользу применения бипера.
Только хотел, написать, что это не так, Владимир и привести примеры того, что это не так, но вижу Олег меня уже сам опередил и сам написал, что с его точки зрения - всё же есть какая то весьма сомнительная и явно "притянутая за уши" вспомогательная польза. Но были и другие доводы за пользу бипера и у Олега, и у Вадима (который вообще не мыслит, по-моему без бипера), так к биперу ещё и бубенчик прицепляет зачем то дополнительно, но я, правда, так и не понял зачем это...
Бесспорно - это устройство создано для того, чтобы облегчить охоту. Но ведь никто не предлагает уменьшить скорость полета тарелочек на стенде, чтобы облегчить попадание в нее. Чем больше дичи и легче охота на нее, тем менее ценен трофей. (по крайней мере для охотника, без кавычек).
Дело не только в облегчении, что само по себе не этично и аморально, если рассуждать с позиции правильной охоты, при том, что некоторые не знают или делают вид, что не знают понятий и принципов правильной охоты.
Но вред от такого сугубо потребительского подхода к облегчённой охоте с бипером - не связан только лишь с потерей качества охоты с точки зрения сохранения культуры и традиций, эстетики и этики правильной охоты, но и с разнообразными многогранными вредными последствиями для качеств самих легавых, как таковых. Весь этот вред подробно и под разными углами зрения уже выявлялся и обосновывался мной в данной теме, поэтому, естественно, повторяться не буду.

Олег, но зачем "ходить вокруг да около" или "толочь воду в ступе", например, когда ты пишешь про подсадного перепела (ну причем здесь бедный перепел), или приводишь слова А.А.Ливеровского в качестве обоснований традиций охоты в общем смысле этого слова. Давай лучше скажем прямо - его бы просто стошнило от бипера на охоте, если бы он дожил до этого безобразия, как ты считаешь?

Он даже не единым словом не упомянул разного рода бренчялки и погремушки в своей статье "Анонс" (не знаю - упоминал ли в других своих произведениях, тебе видней), скорее всего, именно в связи с тем, что его традиционное культурное мнение совпадало с не менее традиционным и культурным мнение В.А. Селиванова, который сравнил собак с этими "прибамбасами" - с коровами, которых ведут на водопой.

Интересно, с чем бы они сравнили собак с биперами? Ведь бипер или любая электроника ещё гораздо более дико и нелепо выглядит и звучит, по сравнению с бренчалками, на сугубо классической и традиционной Российской охоте со стойкой. Мне лично хватило и того, что А.Р. Мостовой сказал мне: "Лучше застрелиться..." в отношении охоты с бипером, а именно такое мнение я слышал не только от него и моё мнение в точности, к счастью, было таким же уже давно... Ты же, Олег, безусловно можешь оправдывать бипер, как угодно и "лить воду" до бесконечности. Только, что толку от всего этого, если сама суть дела остаётся без изменений?
 
ЭО и с бипером весьма удобное
средство для натаски собак и управления ими на охоте тоже.Но как всякое эффективное средств

Как и доктор, от постоянного общения с больными считает, что большинство населения подвержено различным недугам, я встречаюсь только с собаками испорченными применением ЭО и яп.перепелами, например. Собаки правильно натасканные, в том числе и с применением ЭО и др. ко мне не попадают. Значит ничего нет удивительного в том, что сложилось такое отношение ко всем этим новшествам.
Только вот какие мысли у меня по этому поводу.
Чтобы правильно, действительно с пользой для собаки применять например ЭО нужно хорошо разбираться в собаках и вопросах натаски. Когда, в каком случае, и с какой собакой ЭО можно использовать, а когда он принесет только вред.
Только вот такому то человеку ЭО и не очень то нужен. А вот новичок, плохо подготовивший собаку к натаске - решит восполнить этот пробел с помощью ЭО - вот это будет "жесть". ЭО не джойстик в руках натасчика, а собака не кукла на экране монитора.
ЭО как и бипер служит тем же целям - облегчить и ускорить, но совершенно - не для улучшения чего либо. Созданы для человека.
Сломать собаку легко - привить необходимое послушание, при этом сохранив страсть собаки, не потеряв ее любовь и доверие - не трудно, но гораздо дольше по времени. Если возникла потребность ударить собаку - значит с ней, что то не доработали. Собаку наказывают за промахи дрессировщика. Ну все, оседлал любимого конька. Закругляюсь.

--- Добор поста---

(ну причем здесь бедный перепел)

Если "бедного" перепела будете применять Вы - я спокоен.
А вот сколько труда я вложил в "корректировку" стойки (подобрал самое мягкое определение) после натаски по нелетающему перепелу!
Собака изначально и делает то стойку из за боязни. что птица улетит. А когда поймет, что птица не летает и ее можно схватить - на фиг ей такие прибамбасы, как стойка. Выходи это не такая уж и безобидная забава. Подсадного перепела использую только один раз, чтобы появилась заинтересованность в поиске у молодой собаки. И как только щен прихватит запах и потянет - все работа закончена. Переходим в поля.
Наверное это заманчиво - сунул перепелку в карман, ЭО собаке на шею и все проблеммы по натаске решены. Не нужно мотаться по полям в поисках птицы, ломать голову как устранить погонку и т.д. знай нажимай кнопки. Только от всего этого меня как то малость коробит.
 
ЭО как и бипер служит тем же целям - облегчить и ускорить, но совершенно - не для улучшения чего либо. Созданы для человека.
Браво, Владимир! Полностью согласен.
Относительно бипера только бы добавил - создан для человека, но неохотника в душе, а стрелка.

--- Добор поста---

Если "бедного" перепела будете применять Вы - я спокоен.
Я предпочитаю дикого полноценного дупеля и ускоряю появление стойки, сразу в начале натаски, стреляя его для молодой собаки, как меня учили старшие товарищи. А перепел, конечно дикий, это также обязательно, а в идеале чередовать занятия через одно - дупель/перепел, чем и занимался, по возможности, что бы у моих собак не возникало предпочтительных видов птицы, благо, что наши места средней полосы это позволяют делать.

А у Вас, Владимир, в Липецкой - есть ли дупель для натаски, Вы пользуете?

--- Добор поста---

Сообщение от Galperin
Олег, ты же один из знакомых Олега Семиволоса, значит про тебя писал Александр
Я тоже знаю Семиволоса, представляете?!
Потому, я и говорю, что Вы явные глупости пишите, даже сами под свою же глупость попали, а потом ещё и обижаетесь, хамите, когда Вам именно на это прямо указывают. Не пишите глупостей и не будет у Вас проблем.
 
Сломать собаку легко
Легко это сделать и без ЭО.Можно сломать и кордой и прутом и просто постоянным ором и гноблением.
Ведь собаки разные-одной и колом мало:).а с другой и голос поднимать нельзя.
Не о том Вы .
Научить натаскивать собак по инету невозможно .
Особенно если под натаской понимать не дрессуру,а раскрытие .развитие и реализацию в рамках правильной модели охоты врожденных качеств легавой.
Но легавые ведь разные.качества у них разные ,соответственно модели охоты с ними разные и свести их в одну неправильно.как и приемы натаски.
Не всегда это легко достижимо с любой легавой .а то иногда и вовсе недостижимо- то хозяин мало понимает для сложной собаки.то собака просто не имеет всего необходимого набора качеств.
И раньше такое случалось ,а сейчас и вовсе стало трудно самим владельцам натаскать собак.
И причиной этому ( за рубежом тоже так )разведение .точнее искажение ориентиров и приоритетов при племенном разведении.
Это раньше у нас были собаки ,которые сами хозяев натаскивали.
А сейчас масса и других.которым годы рутинирующей профессиональной натаски необходимо.иначе с этими собаками вряд ли когда удастся поохотится.(даже если с бипером:))
Честно говоря надоело спорить,но уж скажу на прямоту:
Сегодня собак у которых на конце-8-9.а за ход- 6-7,как и собак с ходом на 9,но с 6 за постановку и послушание пруд пруди.
и если первое не всегда следствие разведения .а часто результат методики выроботки "контакта" .понимаемого как формы безусловного послушания .то второе это явно неправильные приоритеты в качестве и отборе производителей .
Мне лично такие "контактные "или такие "быстрые"собаки не нравятся.
А нравятся ,но редко встречаются собаки гармонично развитые ,которые во всем хороши -и чутьисты.и быстры.и в контакте работают и мозги самостоятельно проявляют.Вот к таким собакам и нужно,имхо.стремиться.
Но стремиться каким образом?ведь получение их зависит от многих факторов и каждый из которых по отдельности необходим.но недостаточен -тут и врожденный баланс уровня качеств легавой; тут и правильно понимание натасчиком приоритета рабочих качеств,без сваливания в ту или иную крайность;тут и насколько понята натасчиком собака и правильно ли подобраны индивидуально под нее системы натаски,инструментов и приемов.
Потому, обсуждать все это , начиная с конца и сводить к выбору инструментов и приемов ,да еще расматривать их использование в системе личного понимания каждым общих координат культурных охотничьих ценностей подготовки и практического использования легавых просто смешно.:) Никак все это не связано.
Вы ведь не спрашиваете какими инструментами скульптор вырубил из мрамора шедевр?Да и мало ли шедевров созаданы были нетрадиционными приемами.?или мало ли было загублено перспективных собак совершенно традиционными и казалось бы опробированными способами? что тут бипер.эо.корда.стенд .подсадной перепел или отзыв со стойки?:)Не в них дело.а в голове того .кто их использует.как и для чего:):):).
 
Alex71, а я предупреждаю Вас, что по правилам форума,

За любое открытое обсуждение личной переписки, буду банить автора без разговоров!
Личное это и есть личное. Нечего выставлять все грязное белье напоказ.
Оскорбили в личку - разбирайтесь сами. Мы личку не контролируем. Говорилось неоднократно! Ни кто всей подоплеки не знает и в чем суть тоже.
Нет механизмов контроля личной переписки и не нужны они!
Ставьте оскорбившего в игнор и все!
 
Назад
Сверху Снизу