Легавые Охота на боровую дичь с легавыми: развитие анонса и работы с заходом или использование биперов вместо этого, к чему это ведёт!

[Galperin]

буду опираться на свой опыт,который не совпадает в данном случае с гипотезой А.А.Ливеровского.

Олег, это "гипотеза" не только Ливеровского, но, как минимум, ещё и Сабанеева, так, между прочим, как бы ты не хотел этого замечать. Я полагаю, что если Сабанеев писал так, то это было устоявшимся обоснованным мнением уже в конце 19-го века, а Ливеровский лишь подтвердил это в середине 20-го... И, кроме того, Ливеровский высказывает отнюдь не "гипотезу", это прямо следует из того, что он пишет... И это вопрос не веры, а доказательств, а если это не так, то нужно просто открыто признать, что Ливеровский лжёт в своей статье, не так ли? Зачем же ходить "вокруг да около" до бесконечности и уходить всячески от сущности данного вопроса?
Но я не смогу никогда согласиться, что Ливеровский пишет неправду про отзыв, потому что я десятки раз видел отзыв и не видел никогда отрицательных последствий на примере уже 2-х моих собак. Как можно не верить в то, что существует в действительности?

авторами правил стояла задача оценить рабочие качества легавых в лесу.а не заставить их владельцев охотится так как они считают нужным.

Совершенно не в этом дело и причём здесь "заставить"? В правилах просто отражен оптимальный образ охоты при котором наиболее объективно можно оценить рабочие качества. Есть ли у тебя, Олег - что то опровергающее это фактически, а не путем предположений, таких как:

Более того,в поле или болоте мы управляем собакой на испытаниях таким образом чтобы показать их качества и судьи их могли оценить.Но на охоте даем много больше самостоятельности и свободы для решений.

Я лично веду собаку и предъявляю требования на охоте исключительно, как на состязаниях и наоборот. Поэтому твоё "мы" - ко мне не имеет явно никакого отношения. Вот я и полагаю, что в результате такого правильного моего подхода и правильной охоты - на всех без исключения состязаниях и чемпионатах по боровой мой кобель всегда был или ПЧ, или в призерах, не менее, чем с Д 2. Я думаю, что это не случайное совпадение... Твое предположение о случаях его неудачных выступлений - не могу подтвердить.

Поэтому мой тезис обоснован моим опытом и я его не пытаюсь навязать кому то еще.в том числе дополнительно его обосновывать.

Напрасно, может обосновать просто невозможно? А "навязывание" здесь вообще не причем... Никто никому ничего не навязывает, причём здесь "навязывание" вообще, которое ты часто упоминаешь, по-моему, напрасно, ведь речь идёт только о необходимых и достаточных доказательствах в дискуссии.

Это что такое? еще бы назвал научной.данная дискуссия и есть обмен личным мнением,не больше.

А почему бы и нет? "Научная" в данном случае - это синоним слова "обоснованная", и вообще мне слово "научная" в этом контексте нравится. А научное определении дискуссии я уже приводил. Она просто не может быть "обмен личным мнением,не больше.", по определению. Иначе это уже не дискуссия, а "обмен личным мнением,не больше." Вот это является научным доказательством, Олег.

Точки зрения высказаны.аргументы приведены и одному из участников негоже называть доводы опоннентов не обоснованными,потому.что они не совпадают с его собственными.

Такого и нет. Доводы не обоснованы, когда они действительно не обоснованны, например, поэтому:

мой тезис обоснован моим опытом и я его не пытаюсь навязать кому то еще.в том числе дополнительно его обосновывать.

Я очень ценю твой опыт, но кроме опыта хотелось бы и обоснования со строгими доказательствами, но ты, к сожалению, не считаешь нужным. Это безусловно, твоё право, но тогда дискуссия превращается в обмен мнениями... Но похоже, что именно к обмену мнениями ты призываешь, а дискуссию, по существу, отклоняешь, из-за того, что результаты её тебе не нужны. Теперь, ведь ты согласен, что это разные вещи или доказать тебе это не получается в виду твоего нежелания признавать научные доказательства?

Гена .ты высказал свое мнение.но не описал как такую потенциальную талантливую легавую определить,как воспитывать,

Об этом безусловно лучше меня смогли написать известные авторы и я сними конкурировать не собираюсь.

не оценил сам и не предупредил об опасностях и рисках отзыва со стойки.

Я не пишу о том, что я не знаю или никогда не видел. Если уж Ливеровский про это ничего не написал от себя, то куда уж мне то...

Да, если представить.что все начинающие легашатники кинутся вырабатывать анонс у своих первых легавых через отзыв со стойки.то можно быть уверенным ,что ущерб будет в разы больше.чем от поголовного использования бипера.
Ты уж извини меня.но нужно быть...щетильнее и аккуратнее.То что получилось у тебя с одной собакой вовсе не значит.что у других получится тоже самое с другими собаками.Даже не факт.что у тебя самого это получится второй раз.

Олег, я же тебе уже писал, что дело не в анонсе, а в стремлении к высшим проявлениям контакта. Зачем же повторять один и тот же негодный довод?

Потому описал свой конкретный опыт.высказал свое частное мнение и живи сам в соответствии с ним,но не надо указывать как жить другим,зачем изображать из себя великого инквизитора?Хотят люди заниматься отстрелом -будут.захотят делать это с хорошей собакой -будут,захотят участвовать в памятных охотах тоже будут.А не захотят пошлют на фиг и будут правы -это их дело.

Олег, я всего лишь доказываю очевидные вредные последствия использования бипера по большому счёту, с чем ты и сам, частично согласился, между прочим. Например, я ставлю знак равенства между биперами и ФТ, в смысле негативных последствий в отношении наследования способностей к высшим проявлениям при охоте по боровой. Ты же не будешь с этим спорить, я надеюсь.

А обвинять меня в том, что я указываю, "как жить другим" или в "инквизиторстве" при этом, это просто, согласись - некрасиво, некорректно, и недостойно с твоей стороны, уже попахивает оскорблением или унижением. Мы же здесь не полемику устраиваем с целью победы одного над другим любыми грязными методами. Не будем же ради этого брать пример с тех, кого уже забанили на этом форуме, при том, что вероятно их заболевание является заразным. Ты же очень долго уже с ними общаешься, но я надеюсь, что это случайность и ты на самом деле не заразился от них.

поэтому выбор себе щенка от тех или иных производителей.его воспитание и выращивание,натаска под свои требования совершено индивидуальная штука и навязывать ее всем подряд-неверно.

Правила однозначно предписывают, а не навязывают требования к тем собакам, которые претендуют на подтверждения своих рабочих качеств с целью племенного использования, а я лишь транслирую своё полное согласие со всеми требованиями правил, как на натаске, так и на охоте. А каждый может развлекаться, как хочет, конечно, только весьма желательно (сожалею, что не обязательно), при этом, что бы собака для допуска к племенному использования подтвердила свои рабочие качества строго в соответствии с действующими правилами, если после систематического использования бипера это вообще будет возможно...

--- Добор поста---

Сообщение от Galperin
Уважаемый Вадим, благодарю за Ваш комментарий. Вам не кажется не логичным этот Ваш вывод? Как могут быть неприемлемы выводы при разумных рассуждениях?
ИМХО Нет это вполне логично:
1. 10 страниц и в них очень много положительных и интересных мыслей и рассуждений;
2. Категоричные выводы на основании этих рассуждений лично для меня по основным постулатам неприемлимы.

Мне кажется логичным такой Ваш вывод (п.2) только потому, что Вы привыкли использовать бипер, поэтому и отстаиваете предвзято этот образ "охоты", а не использовали бы - я думаю, что со многими категоричными выводами согласились бы. Знаете такую поговорку: "Каждый кулик хвалит своё болото"?

Спасибо все равно достаточно интересно

Не стоит благодарности...

 

[Vadis]

пока ничего интересного от Вас в этой теме я, к сожалению, не увидел

Я всего лишь хотел донести не только до Вас, а в основном для других форумчан, которые многие достаточно давно на форуме, что есть совершенно другие мнения отличные от Ваших. ИМХО более приземленные и более практичные. Судя по некоторым Вашим высказываниям вы достаточно далеки от современной племенной работы наших кинологических организаций (может это и хорошо для Вас).

ИМХО Вывод напрашивается только один, каждый будет охотится по боровой дичи тем методом которым считает нужным для получения тех результатов которые он хочет получить от процесса охоты. Все остальное пустой треп далекий от практики. "Будте проще и к вам потянутся люди"

 

[Galperin]

Лично я не понимаю правил испытаний по боровой дичи в части применимости к Ленинградской области с ее угодьями и плотностью дичи.

А в чём проблемы, к тому же наша страна не ограничивается, Слава Богу, Ленинградской областью. В Крыму, например, весьма успешно проводят и в таких областях, как Ульяновская, Самарская, Саратовская...
А в правилах ведь чётко прописано, какой поиск считается сообразным местности и как именно он должен сокращаться, всё даже в метрах указано...

Но, честно, говоря, я именно на такой Ваш ответ и рассчитывал, зная уже Вашу приверженность к "охоте" с бипером... Только, как Вы уже, наверное, поняли, отстрел с бипером - я правильной охотой не считаю, поэтому слово охота - в кавычках.

Как Вы думаете, почему, например, в Америке в такой степени развивается и активно поощряется охота с луками, арбалетами, дульнозарядными ружьями и прочими традиционными видами оружия, а у нас исключительно "охота" с помощью разной электроники: ночниками, тепловизорами, эл. манками, биперами и т.д.? А из видов нарезного оружия - очень популярны полуавтоматы?

--- Добор поста---

короче если хозяин тупит

А Вы оказывается ещё и свои собственные обещания не выполняете...

 

[Vadis]

Только, как Вы уже, наверное, поняли, отстрел с бипером - я правильной охотой не считаю, поэтому слово охота - в кавычках.

Это сугубо Ваше личное мнение, и без сомнения Вы на это имеете право, но десятки и сотни людей в России и тысячи за ее пределами считают совершенно по другому.

Когда кто то считает, что можно ходить на красный свет, то он пойдет глубоко убежденный в своей правоте и будете надеятся на определенный результат, но все увидят другой результат, скорее противоположный.

 

[Galperin]

Судя по некоторым Вашим высказываниям вы достаточно далеки от современной племенной работы наших кинологических организаций (может это и хорошо для Вас).

Т.н. племенная работа многих "наших кинологических организаций" не хороша для всех, скорее. Точнее её полное отсутствие или одно её название, лишённое правильного содержания, зачастую.

ИМХО Вывод напрашивается только один, каждый будет охотится по боровой дичи тем методом которым считает нужным для получения тех результатов которые он хочет получить от процесса охоты.

только иногда слова охотится и охота нужно брать в кавычки.

"Будте проще и к вам потянутся люди"

Очень не хотелось бы, что бы потянулись те, кто с биперами или с никуда не годной "племенной работой". От таких приходится убегать куда подальше, благо есть еще в стране много мест, где в характерных вальдшнепиных угодьях собаку отлично видно не менее, чем на 30-50 м., а зачастую и более...

 

[Vadis]

благо есть еще в стране много мест, где в характерных вальдшнепиных угодьях собаку отлично видно не менее, чем на 30-50 м., а зачастую и более...

Так то каждый сможет, а Вы у нас в Ленинградской области или на заросших вырубках в Карелии с видимостью до 5 метров попробуйте, да еще результат получите не какой то эфимерный а конкретный в перьях

 

[Vadis]

только иногда слова охотится и охота нужно брать в кавычки

Это почему? Вы совсем не смогли этого доказать на 11 страницах, так что будем пока без кавычек:agg:

 

[Galperin]

Когда кто то считает, что можно ходить на красный свет, то он пойдет глубоко убежденный в своей правоте и будете надеятся на определенный результат, но все увидят другой результат, скорее противоположный.

Сожалею о том, что не удалось с Вами встретиться на состязаниях и Чемпионатах по боровой самого высокого ранга в прошлом. Вот там бы и сравнили результаты хождения "на красный свет" и посмотрели бы у кого "противоположный результат"...
По крайней мере, я знаю, что шотландские сеттера, с которыми охотятся с биперами, там даже дипломов не получили, не то что высокой степени, а от призёрства были ещё дальше, чем от дипломов...

В прочем, как я понял, Вы вообще любые испытания/состязания по боровой отрицаете или всё же планируете участвовать с приученными к биперами собаками? Хотелось бы на это посмотреть и увидеть Ваши результаты... Или будете отдельные состязания/испытания с биперами организовывать, как уже сделали Ваши Питерские коллеги - любители биперов?

 

[Biryukov]

Это почему? Вы совсем не смогли этого доказать на 11 страницах, так что будем пока без кавычек

А это и невозможно(доказать), видение классической охоты с легавой у Вас разные.

 

[Galperin]

Это почему? Вы совсем не смогли этого доказать на 11 страницах, так что будем пока без кавычек

Отвечу Вашими словами:

Это сугубо Ваше личное мнение, и без сомнения Вы на это имеете право, но десятки и сотни людей в России и тысячи за ее пределами считают совершенно по другому.

Только добавлю, что от нашего подхода - только одна польза для совершенствования рабочих качеств будущих поколений легавых, а от Вашего с биперами - только вред...

Так то каждый сможет, а Вы у нас в Ленинградской области или на заросших вырубках в Карелии с видимостью до 5 метров попробуйте, да еще результат получите не какой то эфимерный а конкретный в перьях

А как Вы считаете, если собака подготовлена строго в соответствии с действующими правилами по боровой - то она сможет обеспечить результат даже в таких условиях, как Вы описали или нет? Приходилось иногда успешно охотится и в таких условиях, пока хорошие места не нашли, правда удовольствие от лазания по дебрям - весьма сомнительное, а охота в таких условиях - плохая, даже с отлично подготовленной собакой.

Не даром за хорошей охотой ездили от Кольского до Крыма... Ведь никто же не неволит лезть в плохия угодья, вальдшнепа и в изумительных местах хватает, где ходишь, как правило, по чистому и собаку практически постоянно видишь без создания самому себе ненужных и искусственных неудобств... Те, для кого настоящая правильная красивая охота на первом плане - могут себе это позволить.

 

[Oleg Noskov]

о я не смогу никогда согласиться, что Ливеровский пишет неправду про отзыв, потому что я десятки раз видел отзыв и не видел никогда отрицательных последствий на примере уже 2-х моих собак. Как можно не верить в то, что существует в действительности?

Отзыв можно видеть и он существует .но отзыв вреден для молодой собаки как легавой.(больше на этот счет не высказываюсь.Точка)

В правилах просто отражен оптимальный образ охоты при котором наиболее объективно можно оценить рабочие качества.

Да,оптимальный .но для того,чтобы оценить качества..

Есть ли у тебя, Олег - чт

Есть,более широкий поиск приводит к большей эффективности на охоте.
[

Это безусловно, твоё право, но тогда дискуссия превращается в обмен мнениями... Но похоже, что именно к обмену мнениями ты призываешь, а дискуссию, по существу, отклоняешь, из-за того, что результаты её тебе не нужны. Теперь, ведь ты согласен, что это разные вещи или доказать тебе это не получается в виду твоего нежелания признавать научные доказательства?

Гена,ты свое частное мнение или частное мнение Ливеровского выдаешь за научные обоснования.Но научные -это доказаные научными методами,обоснования могут быть такими или нет.В данном случае -ничего научного в этом нет.В этой дискуссии нет смысла.Никто не проводил исследований.не обобщал результатов и не проверял на практике выводов.

Есть ли у тебя, Олег - что то опровергающее это фактически, а не путем предположений, таких как:

Чужое мнение нельзя опровергнуь фактически,если не присутствовал при том на что ссылаются лично.можно сослаться на то,что по собственному опыту более широкий поиск -более эффективен.

Я лично веду собаку и предъявляю требования на охоте исключительно, как на состязаниях и наоборот.

А я нет и считаю .что собака раскрывается по настоящему только на реальной охоте.и когда не нужно уже выступать на состязаниях,наслаждаюсь вместе ссобакой охотой.в рамках которой раскрываются реальные вершины мастерства даже у ПЧ.

Поэтому твоё "мы" - ко мне не имеет явно никакого отношения. Вот я и полагаю, что в результате такого правильного моего подхода и правильной охоты - на всех без исключения состязаниях и чемпионатах по боровой мой кобель всегда был или ПЧ, или в призерах, не менее, чем с Д 2.

Я предпочитаю охоту.а испытания-состязания нужны только для того.чтобы продемонстрировать племенную ценность собаки. Собаку стремлюсь .если она того стоит довести до д1 .а получив два д1 уже не выставляю.Если же у меня будет ,ТТТ,не представляющая племенной ценности легавая.то и выставлять ее на состязаниях никогда не буду.

Твое предположение о случаях его неудачных выступлений - не могу подтвердить.

Это был вопрос.а не предположение.

"Научная" в данном случае - это синоним слова "обоснованная", и вообще мне слово "научная" в этом контексте нравится. А научное определении дискуссии я уже приводил. Она просто не может быть "обмен личным мнением,не больше.", по определению. Иначе это уже не дискуссия, а "обмен личным мнением,не больше." Вот это является научным доказательством, Олег.

Это софистика.Все твои доказательства и ссылки это мнения людей и только.Это не научный подход.

я же тебе уже писал, что дело не в анонсе, а в стремлении к высшим проявлениям контакта.

Высшее проявление контакта это отношения с любимой женщиной Но если серьезно .то на хрена мне высший контакт с собакой у которой нет хода.не хватает чутья или нет стиля?Анонс нужен тогда .когда всего этого в избытке и не для состязаний .а для себя .для охоты. иначе анонс будет .а легавой нет.

Например, я ставлю знак равенства между биперами и ФТ, в смысле негативных последствий в отношении наследования способностей к высшим проявлениям при охоте по боровой.

А я такой связи не вижу.более того не вижу никаких отдельных способностей для охоты по боровой.Более того все эти способности проявляются при охоте по полевой или болотной дичи.
И бипер с ЭШ недопустим на испытаниях-состязаниях потому.что часть этих качеств мешает достоверно оценить.Но никак использование бипера на охоте не может отрицательно повлиять ни наследование способностей ,ни на эффективность легавой на охоте.
А вот отзыв со стойки может существенно и отрицательно повлиять на качество работы и твердость стойки.а также на реализацию наследуемых признаков.так как с нетвердой стойкой неважно по какой причине собака вообще в племенную работу идти не должна.

А обвинять меня в том, что я указываю, "как жить другим" или в "инквизиторстве" при этом, это просто, согласись - некрасиво, некорректно, и недостойно с твоей стороны, уже попахивает оскорблением или унижением.

Никто тебя не унижает.но рыскать собирая тезисы где ты именно указываешь.осуждаешь ,ругаешь,и тд (хорошо .что не наказываешь) искать не буду.Сам пересмотри.

Ты же очень долго уже с ними общаешься, но я надеюсь, что это случайность и ты на самом деле не заразился от них.

Веришь.как будто мысли мои подслушал.Давно все ясно.но повторение одного и того же уже несколько страниц.

Правила однозначно предписывают, а не навязывают требования к тем собакам, которые претендуют на подтверждения своих рабочих качеств с целью племенного использования, а я лишь транслирую своё полное согласие со всеми требованиями правил, как на натаске, так и на охоте. А каждый может развлекаться, как хочет, конечно, только весьма желательно (сожалею, что не обязательно), при этом, что бы собака для допуска к племенному использования подтвердила свои рабочие качества строго в соответствии с действующими правилами, если после систематического использования бипера это вообще будет возможно...

Ну наконец то.Пока правила испытаний-состязаний такие их надо выполнять .
на этом я лично закончил..

--- Добор поста---

А это и невозможно(доказать), видение классической охоты с легавой у Вас разные.

И я о том.высказал свое мнение.а спорить с чужим зачем.?

По крайней мере, я знаю, что шотландские сеттера, с которыми охотятся с биперами, там даже дипломов не получили, не то что высокой степени, а от призёрства были ещё дальше, чем от дипломов...

да ни о чем эти сравнения.а то начнутся сравнения про состязания по болоту или полю.Много ли перводипломников по боровым и по болтным правилам?мало.И я о том.

Слава Богу, Ленинградской областью. В Крыму, например, весьма успешно проводят и в таких областях, как Ульяновская, Самарская, Саратовская...

Гена.а позволь спросить .а нах мне ехать в в такую даль.причем часто в места неблагоприятные по пироплазмозу, если я вполне успешно могу собаку выставить и по болоту в Ленинградской.Псковской,Новгородских областях или в более близкой РБ по курице.
А что касается охоты то я очень люблю охотится в хорошо знакомых .родных местах.где каждый кустик знаю.где есть постоянная многолетняя компания товарищей.У нас и тут все хорошо.Что нам рыскать неизвестно где и в поисках чего? И собак подбираю себе таких как мне нужно с учетом требований нашей охоты и условий северо-запада,ну и конечно правил испытаний-состязаний .куда без них в племенной работе.

 

[Vadis]

Не даром за хорошей охотой ездили от Кольского до Крыма... Ведь никто же не неволит лезть в плохия угодья, вальдшнепа и в изумительных местах хватает, где ходишь, как правило, по чистому и собаку практически постоянно видишь без создания самому себе ненужных и искусственных неудобств... Те, для кого настоящая правильная красивая охота на первом плане - могут себе это позволить.

Думаю, что всем все ясно не прибавить не убавить. Все что хотел сказать, сказал, все остальное ИМХО пустой треп из пустого в порожнее причем авторы часто находятся в разных системах координат. Спасибо.

--- Добор поста---

Гена.а позволь спросить .а нах мне ехать в в такую даль.причем часто в места неблагоприятные по пироплазмозу, если я вполне успешно могу собаку выставить и по болоту в Ленинградской.Псковской,Новгородских областях или в более близкой РБ по курице.
А что касается охоты то я очень люблю охотится в хорошо знакомых .родных местах.где каждый кустик знаю.где есть постоянная многолетняя компания товарищей.У нас и тут все хорошо.Что нам рыскать неизвестно где и в поисках чего? И собак подбираю себе таких как мне нужно с учетом требований нашей охоты и условий северо-запада,ну и конечно правил испытаний-состязаний .куда без них в племенной работе.

+1000

 

[Galperin]

Я согласен, что не всем может понравится электронный звук в лесу, поэтому лично я совместил французкий бубенчик и бипер, который работает только на стойке и я его могу включить и выключить дистанционно. Для того чтобы добыть вальдшнепа в угодьях Ленинградской области необходимо иметь быструю собаку с приличной шириной поиска, с твердой стойкой и интелектом. В 90% случаев наши угодья настолько заросшие, что говорить о постоянной видимости собаки нереально. Охота в Карелии и в Мурманской области это тоже подтверждают. Результат охоты это конечно все эмоцианальные переживания и наслаждения, но все это должно обязательно заканчиватся добытой дичью, иначе весь процес будет не полным и незавершенным. Со своей собакой, с ее скоростью и шириной поиска я практически всегда с дичью и значит результат всего действа под названием охота считаю полным и завершенным. Без бипера это было бы для меня невозможно.

Уважаемый Вадим, просто что бы попробовать Вам предложить другой взгляд на охоту - решил прокомментировать, с точки зрения обоснования преимуществ нашего исключительно классического и правильного подхода:

"французкий бубенчик и бипер" - так это же двойной искусственный шум одновременно. Для чего же Вам всё это вместе взятое? Неужели чего то одного из этого Вам не достаточно? И включать/выключать дистанционно, носить этот выключатель на себе, это Вам никак не мешает и не отвлекает собственно от охоты?
А не объясните ли мне, действительно непонимающему Ваших доводов, зачем в Вашем представлении нужен интеллект собаке в придачу ко всем этими "прибамбасами", если стойка и более или менее пригодный поиск у нормальных легавых обычно врождённые? Интеллект ведь требуется для постановки поиска, сообразного угодьям и для развития высших проявлений контакта, а для работы с бипером - зачем он собаке, вот честно - не пойму.
Вы специально выбираете самые худшие угодья из возможных в Ленинградской, Карелии и Мурманской? Там ведь точно хватает значительно лучших вальдшнепиных угодий, по сравнению с теми, которые Вы описываете. Наверное, хороший охотник, ещё и тем отличается, что может выбрать лучшие угодья. Или среди тех стрелков, кто отстреливает птиц с бипером так не считается? Отстрел с бипером ведь действительно искусственно оглупляет собаку, а охотничьего ума совершено точно - не прибавляет.

Какие могут быть "все эмоцианальные переживания и наслаждения", если Вы практически не видите собаку в поиске и до стойки, судя по Вашим описанием тех мест, где Вы обычно занимаетесь отстрелом?
Понятно, что весь процесс не будет полным и завершенным, если Вы просто не видите, как правило, многие элементы работы собаки до стойки, ведь Вы не будете отрицать очевидность этого.
Ну и в целом, Вы, наверное, не согласитесь, с тем общеизвестным постулатом, что настоящие правильные охотники ценят на охоте прежде всего красоту процесса, а не сам выстрел, который является всего лишь конечной точкой в этом интереснейшем процессе выслеживания и нахождения дичи, и не более того. Стрельба и дичь для нас так же важны, но отнюдь не являются главной целью, при том, что без довольно большого количества дичи - мы никогда не остаёмся и пострелять, конечно любим.

Но речь ведь не об этом, а о признании приоритетов правильной охоты, как понятия. Законодательное определение охоты, ведь Вам наверняка известно? Ну и тем более, общеизвестно, по-моему, что правильная охота ценна отнюдь не количеством добытой дичи, а Вы же любите подсчитывать и регулярно сообщать общественности - сколько вальдшнепов Вы стрельнули за каждый день, но при этом, выбор наиболее культурного, спортивного и красивого способа охоты с легавой для Вас очевидно не является самым существенным.
Возможность же есть безусловно у Вас, ведь Ваша собака не является дефектной, зачем же Вам искусственно упрощать и обесценивать, если не сказать - вульгаризировать и примитизировать процесс охоты?

Не даром, по-моему, великий охотничий классик С.Т. Аксаков писал, что настоящий охотник лучше пойдёт на охоту без ружья, чем без собаки, а кто то из известных добавил, что для настоящего легашатника процесс натаски собаки доставляет не меньшее, а возможно и большее удовольствие, чем стрельба птиц из под собаки. Вы, наверное, не совсем согласны с такими известными утверждениями, судя по Вашим высказываниям?

--- Добор поста---

причем авторы часто находятся в разных системах координат

А вот это, видимо, совершенно точно подмечено и является главным выводом данного обсуждения. Невозможно не согласиться, при том, что наиболее правильная система координат чётко определена. Но есть надежда, что Вы осознаете со временем и переместитесь в неё, недаром, здесь пишем для Вас.

 

[Vadis]

"французкий бубенчик и бипер" - так это же двойной искусственный шум одновременно. Для чего же Вам всё это вместе взятое? Неужели чего то одного из этого Вам не достаточно?

На поиске бипер не издает звуки, звучит только бубенчик, на стойке бубенчик молчит, кричит бипер.

И включать/выключать дистанционно, носить этот выключатель на себе, это Вам никак не мешает и не отвлекает собственно от охоты?

Не мешает и не отвлекает, еще висит навигатор если в неизвестном месте и рация если не один, фотоаппарат в кармане. Как человек отдавший ВС РФ n-ое число лет не пугаюсь всего этого.

А не объясните ли мне, действительно непонимающему Ваших доводов, зачем в Вашем представлении нужен интеллект собаке в придачу ко всем этими "прибамбасами", если стойка и более или менее пригодный поиск у нормальных легавых обычно врождённые? Интеллект ведь требуется для постановки поиска, сообразного угодьям и для развития высших проявлений контакта, а для работы с бипером - зачем он собаке, вот честно - не пойму.

Вопрос абсолютно непонятен, так как в нем не вижу причинно-следственной связи.

Вы специально выбираете самые худшие угодья из возможных в Ленинградской, Карелии и Мурманской? Там ведь точно хватает значительно лучших вальдшнепиных угодий, по сравнению с теми, которые Вы описываете. Наверное, хороший охотник, ещё и тем отличается, что может выбрать лучшие угодья.

Охочусь где имею возможность.

Интеллект ведь требуется для постановки поиска, сообразного угодьям и для развития высших проявлений контакта, а для работы с бипером - зачем он собаке, вот честно - не пойму.

Причем тут бипер?

Ну и в целом, Вы, наверное, не согласитесь, с тем общеизвестным постулатом, что настоящие правильные охотники ценят на охоте прежде всего красоту процесса, а не сам выстрел, который является всего лишь конечной точкой в этом интереснейшем процессе выслеживания и нахождения дичи, и не более того. Стрельба и дичь для нас так же важны, но отнюдь не являются главной целью, при том, что без довольно большого количества дичи - мы никогда не остаёмся и пострелять, конечно любим.

Согласен

Но речь ведь не об этом, а о признании приоритетов правильной охоты, как понятия.

Это абсолютно не связано с применением бипера. А вы не являетесь тем гуру, который определяет понятие правильности.

Возможность же есть безусловно у Вас, ведь Ваша собака не является дефектной, зачем же Вам искусственно упрощать и обесценивать, если не сказать - вульгаризировать и примитизировать процесс охоты?

Это Ваше сугобо личное видение и оно не является абсолютным и одназначным. Я знаю многих людей у которых легашачий опыт значительно больше Вашего и они оценивают это все совершенно не так.

Не даром, по-моему, великий охотничий классик С.Т. Аксаков писал, что настоящий охотник лучше пойдёт на охоту без ружья, чем без собаки, а кто то из известных добавил, что для настоящего легашатника процесс натаски собаки доставляет не меньшее, а возможно и большее удовольствие, чем стрельба птиц из под собаки. Вы, наверное, не совсем согласны с такими известными утверждениями, судя по Вашим высказываниям?

Вы ошибаетесь, я с этим согласен, но процес охоты ставлю на первое место, натаску на второе, а вот испытания и тем более состязания на десятое.

Невозможно не согласиться, при том, что наиболее правильная система координат чётко определена. Но есть надежда, что Вы осознаете со временем и переместитесь в неё, недаром, здесь пишем для Вас.

Согласен, именно Мы тут и пишем для Вас, тут главное успеть и "не забронзоветь". Успехов в осознании и не бойтесь охотничьих "гаджетов" они не настолько сложны, я уверен, что Вы сможете в них разобраться и не поломать, хотя бы со второго раза:agg: Считаю, что тема полностью раскрыта, учебные цели достигнуты. До свидания

 

[Galperin]

На поиске бипер не издает звуки, звучит только бубенчик, на стойке бубенчик молчит, кричит бипер.

Благодарю Вас за ответы, но мне то интеллекта хватило изначально, для понимания того, что не одновременно бренчит и кричит (это была бы уже вообще какая то чудовищная какофония), а почему только что то одно из этого нельзя использовать, что бы минимизировать отрицательные эмоции, неужели настолько всё запущено?

Не мешает и не отвлекает, еще висит навигатор если в неизвестном месте и рация если не один, фотоаппарат в кармане. Как человек отдавший ВС РФ n-ое число лет не пугаюсь всего этого.

Не позавидуешь Вам, действительно. Для нас то даже ягдташ - это уже совершенно неприемлемо, только торока. Я много лет ходил даже без патронташа, насыпешь бывало патронов 10-15 по карманам и хорош, ещё только собака, ружьё подходящее и свисток. Какой уж навигатор с легавой.... Хоть он и есть, конечно, почти никогда не беру (только если в незнакомом сложном месте в первый раз). Телефончик и охот. билет и то не всегда берёшь, а навигатор сейчас и в телефоне прекрасный есть... А рация - это вообще беда для нас на любой охоте, не только с легавой... Вся охота портится из-за этих раций... Мы же не на войне в конце то концов, а на охоте. Звери и птицы - не наши враги, которых нужно обязательно уничтожать при помощи всех доступных человеку технических и электронных средств, а дар природы...

Остались же ещё пока какие то понятия о морально-этическом поведение на охоте, а то с этой электроникой скоро можно дойти и до самонаводящихся пуль и до того, что на навигаторе будет видно, где все звери и птицы находятся, как на эхолоте уже сейчас видны рыбы. Вот до чего ведь можно докатится с Вашей электроникой, я не сомневаюсь... Сколько такое будет продолжаться ещё и где граница для Вас этого беспредела и засилья всяческой электронике на охоте? Когда там новая модель бипера в продаже появиться, знаете уже, наверное?

Вопрос абсолютно непонятен, так как в нем не вижу причинно-следственной связи.

Насчёт интеллекта, ну как же в вопросе нет причинно-следственной связи? Интеллект ведь нужен собаке для развития каких то задатков, выработки высший проявления контакта, например, а с бипером ведь уже ничего вырабатывать не нужно, так зачем тогда интеллект собаке? Я это абсолютно серьёзно спрашиваю, между прочим, кроме шуток...

Охочусь где имею возможность.

Возможности - это дело наживное, было бы желание...

Сообщение от Galperin
Интеллект ведь требуется для постановки поиска, сообразного угодьям и для развития высших проявлений контакта, а для работы с бипером - зачем он собаке, вот честно - не пойму.
Причем тут бипер?

Ну как же, очень просто: без бипера интеллект нужен и чем больше - тем лучше, а с бипером - зачем он нужен собаке и человеку, между прочим, также? Где пишит, туда и беги, как дурак - всё просто и даже примитивно, до безобразия... Тьфу, противно даже стало от этого, как только себе представил такое унижение интеллекта человека. А мне нравиться когда собака приходит за мной, смотрит мне в глаза пронзительным умным взглядом и показывает мне куда идти и где птица, вместо этого непотребства. Мне уже не один человек признался, включая экспертов - так и говорят: "Да лучше застрелиться, чем на охоту с бипером..." Я до таких резких определений не дошёл ещё, а Вам даже советовать задуматься не буду. Скорее всего толка всё равно не будет...
Разве только человеческим языком собака не разговаривает с тобой, да к чему лишние разговоры, когда и так всё предельно ясно. Яснее уже некуда... А я еще переспрашивал кобеля каждый раз, ну что нашёл... Нашёл, понятно, пойдём быстрее... Вот увидели бы Вы раз такое, в миг бы очень противно Вам от Вашего бипера стало... А ведь такое и с Вашей собак вполне возможно, но Вы ведь даже не пробовали, а только подменили Вы это писком бипера и её искусственным оглуплением на охоте с помощью бипера....
А я десятки раз видел, если не больше сотни и даже на состязаниях специально неверующим экспертам демонстрировал...

Правда, я знаю людей, так сказать, которые видели правильную охоту с легавой не раз, а всё равно продолжают куропаток из окошка машины стрелять и зайцев ночью фарить, тетеревов из мелкашек без разбору - курица или петух весь год без перерыва бить, тоже из другой системы координат "охотники", ничего не доходит, сколько не объясняй, не стыди, все бестолку... Не спорят, молчат, и продолжают в том же духе...

Сообщение от Galperin
Ну и в целом, Вы, наверное, не согласитесь, с тем общеизвестным постулатом, что настоящие правильные охотники ценят на охоте прежде всего красоту процесса, а не сам выстрел, который является всего лишь конечной точкой в этом интереснейшем процессе выслеживания и нахождения дичи, и не более того. Стрельба и дичь для нас так же важны, но отнюдь не являются главной целью, при том, что без довольно большого количества дичи - мы никогда не остаёмся и пострелять, конечно любим.
Согласен

Ну вот мы и делаем из этого соответствующие выводы применительно к охоте с легавой, а Вы?

Сообщение от Galperin
Но речь ведь не об этом, а о признании приоритетов правильной охоты, как понятия.
Это абсолютно не связано с применением биперы. А вы не являетесь тем гуру, который определяет понятие правильности.

А я и не пишу, что я являюсь гуру, это Ваш вывод, что я якобы претендую, но причём здесь это? Понятие правильности в правилах по боровой дано в исчерпывающем виде, не читали? Их гуру написали, это да. А Вы считаете, что применение бипера на классической охоте с легавой соответствует приоритетам правильной охоты, на которой процесс наблюдения за работой собаки важнее, чем стрельба? Мы же в этом вроде бы уже согласились выше?

Сообщение от Galperin
Возможность же есть безусловно у Вас, ведь Ваша собака не является дефектной, зачем же Вам искусственно упрощать и обесценивать, если не сказать - вульгаризировать и примитизировать процесс охоты?
Это Ваше сугобо личное видение и оно не является абсолютным и одназначным.

Ну как же, ведь это мнение логически и последовательно вытекает из приоритетов правильной охоты, с которым Вы же сами и согласились. Причинно-следственная взаимосвязь присутствует, не будете ведь Вы отрицать очевидное?

Я знаю многих людей у которых легашачий опыт значительно больше Вашего и они оценивают это все совершенно не так.

Легашачий опыт здесь не главное, тем более если измеряется в годах. Года - это понятие относительное, тем более прекрасно известна истина, что люди с годами умнее не становятся. Имеет значение только принципиальное отношение к традициям правильной классической охоты, в данном случае...

Сообщение от Galperin
Не даром, по-моему, великий охотничий классик С.Т. Аксаков писал, что настоящий охотник лучше пойдёт на охоту без ружья, чем без собаки, а кто то из известных добавил, что для настоящего легашатника процесс натаски собаки доставляет не меньшее, а возможно и большее удовольствие, чем стрельба птиц из под собаки. Вы, наверное, не совсем согласны с такими известными утверждениями, судя по Вашим высказываниям?
Вы ошибаетесь, я с этим согласен,

Не понял - в чём я ошибаюсь в данном случае, по Вашему - здесь я не делал никаких выводов, а лишь процитировал утверждения известных авторов...

но процес охоты ставлю на первое место, натаску на второе, а вот испытания и тем более состязания на десятое

Зря Вы так недооцениваете состязания. Я вот легавыми занимаюсь только 12-ый год, а уже давно понял, что на охоте так чётко не поймешь недостатки своей собаки и не определишь детально - что именно нужно исправлять в плане её подготовки к охоте, как на состязаниях. Ну и конечно, наиболее яркие моменты в работе собаки наиболее отчетливо видны на состязаниях и они запоминаются в итоге гораздо лучше, чем если бы то же самое произошло на охоте, тем более, когда явные успехи подкрепляются титулами, а так часто бывало. На охоте, ведь на стрельбу ещё приходится отвлекаться от того, что делает собака, и как лучше подойти, да как наиболее удобное место занять для стрельбы - всё это только мешает и главное безусловно затмевает. А стрельба, да её и так, более чем достаточно, настрелялись уже, в первые годы по 700-800 птиц из под собаки за сезон бил, не одну тысячу птиц из под собаки взял уже, вот и думаешь часто теперь - стрелять/не стрелять. Вот вроде собака всё отлично сделала и птица летит - думаешь, надо бы убить, ну стрельнёшь, что бы закрепить положительный опыт для собачки, а что то не так, и стрелять не нужно вовсе, лучше бы на собаку побольше внимания обратить и что бы понимала чётко, что не стреляем, когда что то не так сделала...

Согласен, именно Мы тут и пишем для Вас, тут главное успеть и "не забронзоветь". Успехов в осознании и не бойтесь охотничьих "гаджетов" они не настолько сложны, я уверен, что Вы сможете в них разобраться и не поломать, хотя бы со второго раза Считаю, что тема полностью раскрыта, учебные цели достигнуты. До свидания

Рад, что удалось развеселить Вас. Ну уж ладно, зла, т.е. биперов, Вы мне не желайте, даже в шутку. Я лучше вообще без ружья пойду, просто работу собаки смотреть, чем с бипером и с ружьём. Короче, если что - то отдаю добровольно единственное ружьё, лишь бы бипер на собаку вешать не заставляли, ведь охота для меня будет всё равно совершенно отравлена бипером...

 

[Alex71]

Ну вот! Анафеме все ненужные вещи преданы, от Церкви все неосознавшие глубину, отлучены! Пора тему закрывать, пока " Очишающие Костры" не запылали!
Только вот что же такое, "ПРАВИЛЬНАЯ ОХОТА", так и непонятым остается!
Если смотреть законодательное определение, то охота есть добывание вольноживущих зверей и птиц. Все. Ни одного слова про "правильность" там нет.
По моему, кретерии "правильности", понятие этическое. А раз так, то как и понятие этики, понятие "правильности" у всех свое.
Во времена того же Сабанеева, которого здесь приводил в пример Геннадий, "правильной" считалась и стрельба тетеревей с подъезда, чем теперь он так возмущен.
Правильным была и стрельба лебедей, журавлей, дроф и пр. ныне краснокнижной живности.
Правильные охотники не гнушались стрелять и вальдшнепа на дороге из под фанаря, и "на костер", на тяге. В то время это было нормой.
Таких примеров изменения понятий "правильности", можно привести сотни. Я просто хочу сказать, что понятия "правильности" не регламентируются законом. А только моралью. А мораль у каждого своя. И не надо ломать копья и надуваться спесью.
То же касается и биперов. Я просто не хотел опять ворошить это грязное белье про испытания, но раз уж Геннадий все равно из поста в пост возвращается к этой теме и превращает ее в "девиз на щите", своего "крестового похода" против биперов, придется.
НЕТ В ДЕЙСТВУЮЩИХ ПРАВИЛАХ 1981 ГОДА В ПУНКТЕ 18, НИ ОДНОГО СЛОВА ПРО ОШЕЙНИКИ И ТЕМ БОЛЕЕ БИПЕРЫ. Просто потому, что "когда Коран писали, минных полей еще не было", т.е биперов. И все, не надо лохматить бабушку!
Вытащено это скорей всего из проекта правил 2010г. которые вышли для пилотного проката, но через несколько месяцев были отменены.
Так что не надо жанглировать фактами и учите мат. часть: Ссылки на три разных источника, один даже скан Самого Первоисточника, 81 года!Скрижали, так сказать! Правила испытаний легавых собак по лесной (боровой) дичи, притравка,...
ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ ОХОТНИЧЬИХ КАЧЕСТВ СОБАК ЛЕГАВЫХ ПОРОД ПО ЛЕСНОЙ...
Правила испытаний по боровой дичи


Выдержка из Скрижали:

17. Собака снимается с испытаний без расценки, но с указанием причин снятия:

а) при отказе идти в поиск;

б) при ходе шагом и на потяжках в течение 10 минут;

в) при непроявлении чутья или интереса к птице в благоприятных условиях;

г) при отсутствии достаточного послушания, необходимого для проведения испытаний;

д) при броске за птицей более 5 м;

е) при допущении трех пустых стоек с посылом;

ж) при боязни взлета птицы и выстрела;

з) по желанию ведущего и с разрешения, экспертной комиссии при нахождении в поиске не более 10 мин. и до работы по птице;

и) в случае невыполнения ведущим распоряжении комиссии или его некорректного поведения;

к) при исчезновения собаки из поля зрения экспертов и ведущего и невозвращении, несмотря на неоднократные призывы на 10 мин. и более, при условии, что она не обнаружена стоящей на стойке;

л) если собака не продвигается вперед со стойки (не подводит) и требует подталкивания или подтягивания за ошейник.

18. Испытания не проводятся:

а) при температуре воздуха свыше +30° С в тени;

б) при затяжном сильном дожде;

в) до рассвета и после наступления сумерек.

19. Ориентировочная шкала примерных оценок при испытании собак легавых пород по лесной (боровой) дичи в наиболее благоприятных для работы — собак условиях: температура: не свыше 25° С в тени и ощутимой тяге воздуха приводится ниже (таб. З)
Если судья видел все элементы работы собаки и мог их расценить, то он имел полное ЗАКОННОЕ ПРАВО выдать диплом, даже если на собаке был ошейник, колокольчик, бубенчик, ботало и бипер с новигатором одновременно.
А если судья не видел все элементы работы собаки и не мог их оцениать, то и диплом соответственно не дал бы, даже собаке без ошейника. (что кстати и было, больше половины собак сняли). В правилах четко определено, за что снимается собака. Так что давайте успокоимся на этом.
Из приведенных выше правил 81г. Видно, что анонсирующая собака имеет преймущество в системе оценок ВСЕГО ОДИН БАЛЛ, в оценке мастерства поиска, по сравнению с собакой, с просто, правильно поставленным поиском.
Так что прав Олег Носков, лучше собака с хорошим чутьем, правильно поставленым быстрым ходом, контактная и пластичная, чем собака с анонсом, но без чутья и хода! Это проистекает не только из практики охоты и опыта, но даже из системы оценок на испытаниях ,(которую Вы так чтите!), где анонсу отводится всего 1 балл, а чутью, ходу и постановке по 10.
Теперь про "оглупление" собаки, и влияние высшего образования хозяина на собаку. Вам самому не смешно?
Тоесть, Вы хотите сказать, что если Вы, наденете на своего кобеля ошейник с бипером, у него пропадет анонс, он перестанет ходить так как Вы его поставили, а через год глядишь и на диплом сработать не сможет? Отупеет?
А что касается наличия высшего образования у владельца, как условия появления проявлений высшей рассудочной деятельности(интелекта) у собаки, Вы тут в соседней теме выдвинули гипотезу, то это просто, простите клиника!
Очень многие легашатники, причем оставившие свой след в собаководстве, не имели образования. Естественно, я не буду называть имена, но поверьте, это так!

 

[Galperin]

Отзыв можно видеть и он существует .но отзыв вреден для молодой собаки как легавой.(больше на этот счет не высказываюсь.Точка)

Олег - этот твой ответ несколько напоминает "Лучше дать, чем объяснять почему не хочется"...
Было уже больше чем достаточно обоснований в этой теме о том с какими собаками ни отзывом, ни анонсом, тем более нельзя заниматься и то, что молодые бывают разные - с достаточным или недостаточным опытом для этого. У нас молодые в разных породах зачастую лидируют на состязаниях по полю и болоту на фоне значительно более опытных, но это , конечно не является залогом наличия и высших проявления контакта по боровой.

И вообще, я бы сказал, что речь в целом и по большому счёту в данной теме, но на множестве конкретных примеров, идёт о сохранении искусства охоты с легавой и искусства подготовки собак. И о подмене этого искусства - ремесленным подходом и упрощением (мягко говоря) при помощи электроники с сопутствующими существенными потерями. Происходит это, в том числе и за счёт всяческого оправдания использования биперов.

Сообщение от Galperin
В правилах просто отражен оптимальный образ охоты при котором наиболее объективно можно оценить рабочие качества.
Да,оптимальный .но для того,чтобы оценить качества.

Конечно, но и при культурной спортивной охоте с легавой правильнее исходить из того, что мы, в первую очередь, должны наблюдать и восхищаться работой собаки, а не стремиться любыми способами, например, с помощью электроники настрелять птицу, невзирая на то видим мы работу собаки до стойки при этом, или нет...
Но судя по тому, как ты описывал твою охоту с анонсом Гектора и какие длительные промежутки времени ты его не видел при этом, то выходит, что даже при наличии анонса - большую часть времени не видишь собаку со всеми вытекающими. А я, наоборот, за тот образ поиска, когда большую часть времени собаку с анонсом видишь и анонс помогает лишь в редких случаях. Это моё мнение является обоснованным за счёт того подхода, который я описал выше.

более широкий поиск приводит к большей эффективности на охоте.

можно сослаться на то,что по собственному опыту более широкий поиск -более эффективен.

На самом деле это не так, если за единицу времени собака проходит равное расстояние при излишне широком и соразмерном поиске. Просто при излишне широком может оставаться много необысканных и пропущенных мест рядом с охотником (ведь правильный челнок в лесу и крепких местах - невозможен), а при правильном соразмерном - таких мест не остаётся, но к этому добавляется ещё и возможность наблюдения за собакой, что безусловно важнее, количества найденной птицы, при том, что количество найденной будет выше если самому идти вдоль или по наиболее вероятным местам. При соразмерном поиске ещё охотник исходя из своего знания угодий помогает собаке сэкономить силы и в тандеме с ней добиться максимальной эффективности, не допуская её бестолковой беготни по местам, где меньше вероятности нахождения птицы. Я, например, на маршрутах, знаю конкретные точки, где на раз уже находили вальдшнепа, так зачем при этом излишне широкий и бесконтрольный поиск, если есть очевидная возможность разумно экономить и время и силы собаки?

Гена,ты свое частное мнение или частное мнение Ливеровского выдаешь за научные обоснования.Но научные -это доказаные научными методами,обоснования могут быть такими или нет.В данном случае -ничего научного в этом нет.В этой дискуссии нет смысла.Никто не проводил исследований.не обобщал результатов и не проверял на практике выводов.

Олег - дело в том, что кроме мнения Ливеровского или моего скромного, было ещё достаточно подобных мнений в литературе, начиная с Сабанеева, а может и не с него. Все эти мнения основаны на результатах экспериментов или просто на очевидных фактах, поэтому общий вывод ни в коем случае не является моим частным мнением и может считаться научным. Своим частным и строго обоснованным мнением - я лишь подтверждаю и дополняю однозначный вывод классика сделанный более 100 лет назад и позднее подкреплённый точно такими же явно обоснованными выводами более поздних авторов, опытнейших и авторитетных легашатников, не более, но и не менее того.

А я нет и считаю .что собака раскрывается по настоящему только на реальной охоте.и когда не нужно уже выступать на состязаниях,наслаждаюсь вместе ссобакой охотой.в рамках которой раскрываются реальные вершины мастерства даже у ПЧ.

Всё это и на состязаниях раскрывается более, чем изумительным образом, а на охоте лишь шлифуется перед состязаниями. Я уже описывал в ответе Вадиму, что на охоте от наблюдения за собакой сильно отвлекает и вообще затмевает необходимость стрельбы и подготовки к ней, а на состязаниях получаешь эффект наблюдения в чистом и усиленном виде. Мне, например, эксперт почти через год после выступление кобеля, говорил, что до сих пор находится под сильным впечатлением от работы кобеля, а на охоте самые яркие впечатления просто "замыливаются" необходимостью бить птицу, это же очевидно. Я считаю, что на состязаниях мои собаки показывали такие "чудеса" которые я на охоте не видел, при том, что и на охоте, конечно, видел более чем достаточно достойных моментов, но они просто так ярко, как на состязаниях не запоминаются. В этом одна из ценностей состязаний. Тебе это должно быть хорошо известно и я объясняю такие прописные истины, конечно не для тебя, а для тех, кто не имел ярких успехов на состязаниях и поэтому не может представить, насколько такие моменты запоминаются.
Продолжу позже.

 

[sokolnik123]

А мне нравиться когда собака приходит за мной, смотрит мне в глаза пронзительным умным взглядом и показывает мне куда идти и где птица, вместо этого непотребства.

Геннадий. Анонсирующая собака одна на тысячу, может еще меньше. А колокольчик можно купить в каждом магазине культтоваров. Да и бипер, наверное не сложней. С учетом всех существующих реалий современной жизни (нет нужды перечислять, сами лучше меня знаете) все это естественно и логично. Недаром все большее распространение получает, так называемая "гарантированная охота", Вы не находите, что словосочетание несколько сюрреалистическое - охота, но гарантированная. Заплатил и обязательно получишь свой кусок мяса. На что это похоже, - правильно, на бойню. Хотя там все же как то честней происходит, по крайней мере. Все больше поклонников стрельбы по "резиновой" птице, кабанам в загонах. Случай, который сейчас расскажу - не анекдот, а действительно произошел на одной из таких "охот". На "охотника" который вместе с егерем был в загоне - выскакивают два кабана и бегут к ним. "Охотник" резво разворачивается и дает деру, егерь кричит ему в след: - Да Вы не бойтесь, они Вас не тронут - они просто есть хотят, третий день в загоне.
Ну как Вам такая охота..?
Мне кажется что все эти прибамбасы как раз и служат той же цели - обязательно добыть свой кусок мяса и притом гарантированно.
Есть еще одна категория охотников, которых я вообще не приемлю. Это охотники спортсмены, им все равно ко ком палить - по птице, по тарелочкам, или про пробегающим мимо собакам. Однажды мои собаки, после открытия охоты, нашли на месте стоянки спортсменов целую кучу лысух (я насчитал 17 штук) брошенных за ненадобностью.
Геннадий, попробуйте рассказать таким людям - как пахнет опавшая листва, осенью в лесу. Как иногда хочется снять шапку и послушать звенящую тишину...
Чтобы сохранить и приумножить культуру охоты с легавой, которую создали и донесли до нас предыдущие поколения легашатников, нужно чтобы культура, в лучшем смысле этого, слова присутствовала в нас самих.
Недаром легавая была собакой интеллигенции (в большинстве своем) и никогда не получала распространения в сельской местности у людей с более прагматичным укладом жизни (по другому здесь и не выживешь).
Теперь вернусь в тему, поконкретней.
Если уж не была достигнута идиллия согласия на 21 странице, не будет она достигнута и на 48.
Если 100 раз сказать халва - во рту слаще не станет (восточная мудрость)
Геннадий, Вы можете еще на тройке страниц попытаться доказать Вадиму, что бипер - это плохо. Скорее всего не придете к общему мнению, а скорее всего, просто поссоритесь.
Все это может заменить всего одна совместная охота. Где сами собаки покажут, что хорошо и что плохо. И тогда уж можно и сказать: - Вадим, бросите баловаться с биперами и у Вас так будут работать, и что будет надежда, что и потомки Ваших собак будут такие же.
Я конечно, прекрасно понимаю, что не реально пропустить всех "не правильных" охотников через Ваших собак.
Но именно так и только так я "агитировал" за охоту с легавой в Липецке. Когда я стал председателем секции легавых, в Липецке (не считая моих дратов) было на учете в ЛОООиР только три легавые собаки: - один драт, курц и английский сеттер. Сечас одних дратхааров - сотни.
Я, по роду своей деятельности, учитель начальных классов в собаководстве, Если точнее - воспитатель в интернате для трудновоспитуемых.
Поэтому работа очень конкретная и в строго определенных рамках. С четкими задачами и реальными планами. Собака бузудержно гонит, позанимался с ней, - не гонит - работа закончена.
И на этой - зарастающей "ниве" - под названием : культура охоты с легавой в России, я выбрал себе маленькую делянку: Доказать (или опровергнуть) возможность выработки у определенной части собак,. анонсирования. Обратился за помощью к своим друзьям, практикам из разных городов. Методика, практически разработана. Естественно, делиться ею до полной обкатки на практике - не собираюсь. Методистов - теоретиков и без меня хватает.
Геннадий, Олег, - поскольку я учитель начальных классов - то по аналогии получается что вы Профессора. Абсолютно не иронизирую - вы даете собакам высшее образование, занимаетесь совершенствованием рабочих качеств. Поэтому простительна ваша вера и ваша уверенность, что, что то серьезно можно изменить , или сделать словом.

--- Добор поста---

Так что прав Олег Носков, лучше собака с хорошим чутьем, правильно поставленым быстрым ходом, контактная и пластичная, чем собака с анонсом, но без чутья и хода!

Олег. с вами трудно не согласиться. Только у всех 4 собак которых я знал и знаю,работающих с анонсом были и прекрасные рабочие качества. Конечно, может это и совпадение. Например мой чДар ВПКОС № 2950/02 - диплом I ст. поле, пять дипломов IIст. поле, Iутка, 2-IIутка, Iкс, IIбарсук и т.д. Все эти дипломы получены им еще в далекой молодости. Так как давно уже не выставляю своих собак. По боровой, к сожалению, ни у нас ни соседних областях - ни испытаний, ни тем более, состязаний не проводилось.

 

[Oleg Noskov]

Геннадий, Олег, - поскольку я учитель начальных классов - то по аналогии получается что вы Профессора. Абсолютно не иронизирую - вы даете собакам высшее образование, занимаетесь совершенствованием рабочих качеств. Поэтому простительна ваша вера и ваша уверенность, что, что то серьезно можно изменить , или сделать словом.

В отношении меня Вы однозначно ошибаетесь.Я то как раз считаю.что в охотничьем собаководстве сейчас нужны не слова .а конкретные дела- доработка.исправление и совершенствование правил ,создание системы испытаний -состязаний для выявления потенциальных производителей,внесение требований в племенное положение по отбору последних по рабочим качествам,восстановление уровня экспертного корпуса,создание испытательных станций и угодий позволяющих проведение племенных полевых мероприятий и в конечном итоге восстановление отечественного рабочего и племенного поголовья легавых.
А все эти разговоры и рассуждения о культуре охоты с легавой .об анонсах,биперах и тд важны .конечно.но неоднозначны -это раз.а во вторых в данный момент нашего развития второстепенны-мы легавых для охоты теряем , а вместе с ними и саму охоту с ними.А снявши голову по волосам не плачут(с)

 

[Galperin]

Твое предположение о случаях его неудачных выступлений - не могу подтвердить.
Это был вопрос.а не предположение.

Олег, суть дела то от этого совершенно не меняется...

Сообщение от Galperin
"Научная" в данном случае - это синоним слова "обоснованная", и вообще мне слово "научная" в этом контексте нравится. А научное определении дискуссии я уже приводил. Она просто не может быть "обмен личным мнением,не больше.", по определению. Иначе это уже не дискуссия, а "обмен личным мнением,не больше." Вот это является научным доказательством, Олег.
Это софистика.Все твои доказательства и ссылки это мнения людей и только.Это не научный подход.

Олег, ты не понял меня. В данном случае, в качества научного доказательства - я рассматриваю определение дискуссии из Словаря Логики. Этот словарь ведь наверное, ученые философы и филологи писали? Причём здесь софистика? Авторы словаря ведь не софисты, а я лишь процитировал, и использовал в качестве научного доказательства, не более того...

А я такой связи не вижу.более того не вижу никаких отдельных способностей для охоты по боровой.Более того все эти способности проявляются при охоте по полевой или болотной дичи.

Олег, ну как же - мне это даже нелепо и странно комментировать. Можно заняться перечислением по пунктам или даже привести цитаты из тебя самого прямо противоречащие этому твоему выводу. Но я подчёркивал уже в диалоге с тобой здесь специально, что мы, я надеюсь, всё же ведём дискуссию, а не полемику и моей целью пока не стоит продемонстрировать победу моего мнения над твоим. Или ты предпочтёшь, что бы я здесь занялся именно этим, ведь ты даже писал прямо о том, что мы ведём здесь Д., давая при этом весь своеобразное определение Д., прямо противоречащее научному в определении целей Д.? Т.е. исходя из этого логически вытекает, что на самом деле, ты точно не определил - чем же мы, на самом деле, здесь занимаемся.
Просто для затравки - при состязаниях по болоту/полю разве проверяется способность собаки к соразмерному поиску в крепких местах и самостоятельному регулированию своего поиска в зависимости от угодий, не говоря о способностях к высшим проявления контакта. Взять например, ФТ собак. По болоту/полю они с натяжкой могут получить диплом низкой степени, а вот как проверить при этом их способности по боровой, без которых охота с ними становится не возможной, без бипера, конечно? Как выявить этот существенный недостаток? Понятно, что если по болоту/полю собака будет демонстрировать поиск все время одинаковой широты и с одинаковыми крыльями, при этом не будет необходимости навести на перемещёнку, то такой поиск будет зачтен собаке в плюс. А по боровой - такой поиск очевидно бессмысленен по сути и неприемлем.

И бипер с ЭШ недопустим на испытаниях-состязаниях потому.что часть этих качеств мешает достоверно оценить.

С этим всецело согласен, а с этим, нет:

Но никак использование бипера на охоте не может отрицательно повлиять ни наследование способностей ,ни на эффективность легавой на охоте.

А почему - не хочется уже повторяться и в очередной раз приводить обоснованные доводы, изложенные выше в данной теме, относительно этого.

А вот отзыв со стойки может существенно и отрицательно повлиять на качество работы и твердость стойки.а также на реализацию наследуемых признаков.так как с нетвердой стойкой неважно по какой причине собака вообще в племенную работу идти не должна.

Олег, ты же это на 100% скопировал у Мацокина, но как у него, так и у тебя это выглядит совершенно бездоказательно, ведь у тебя нет даже ни одного конкретного примера какой то собаки, в подтверждение этого твоего вывода. А если есть, то предлагаю детально разобраться по каким истинным причинам была у такой собаки испорчена стойка, и я заранее уверяю тебя, что истинная причина будет заключаться не выработка отзыва, как такого, а в ошибках при выработке отзыва..

Никто тебя не унижает.но рыскать собирая тезисы где ты именно указываешь.осуждаешь ,ругаешь,и тд (хорошо .что не наказываешь) искать не буду.Сам пересмотри

Олег, "То, что написано пером, уже не вырубить топором", а в твоём лично отношении - я никогда себе никаких уничижающих или оскорбительных эпитетов себе не позволял, а ты непосредственно в моём отношении себе позволил - и это факт. А указывать, осуждать или ругать - так можно легко интерпретировать любое написанное, если "за уши притянуть"...

Сообщение от Galperin
Правила однозначно предписывают, а не навязывают требования к тем собакам, которые претендуют на подтверждения своих рабочих качеств с целью племенного использования, а я лишь транслирую своё полное согласие со всеми требованиями правил, как на натаске, так и на охоте. А каждый может развлекаться, как хочет, конечно, только весьма желательно (сожалею, что не обязательно), при этом, что бы собака для допуска к племенному использования подтвердила свои рабочие качества строго в соответствии с действующими правилами, если после систематического использования бипера это вообще будет возможно...
Ну наконец то.Пока правила испытаний-состязаний такие их надо выполнять .

Олег, что "наконец то"? Это общее место, которое и приводить то в приличной дискуссии компетентных - просто неприлично, а мне пришлось видимо написать для слабокомпетентных и сомневающихся даже в прописных истинах.

Сообщение от Galperin
Ты же очень долго уже с ними общаешься, но я надеюсь, что это случайность и ты на самом деле не заразился от них.
Веришь.как будто мысли мои подслушал

Да вообще, отсутствием хорошего уровня проницательности вроде бы пока не страдаю...

Сообщение от Biryukov
А это и невозможно(доказать), видение классической охоты с легавой у Вас разные.
И я о том.высказал свое мнение.а спорить с чужим зачем.?

Прекрасно Олег, позволь отослать тебя опять к научному определению дискуссии. Спорить - что бы строго доказать несостоятельность какого то ошибочного мнения и таким образом, совместно прийти к цели дискуссии. А если такого не происходит, то это уже не дискуссия - а нечто другое....

Сообщение от Galperin
По крайней мере, я знаю, что шотландские сеттера, с которыми охотятся с биперами, там даже дипломов не получили, не то что высокой степени, а от призёрства были ещё дальше, чем от дипломов...
да ни о чем эти сравнения.а то начнутся сравнения про состязания по болоту или полю.Много ли перводипломников по боровым и по болтным правилам?мало.И я о том.

А причём здесь состязания по болоту или перводипломники вообще. Разговор то совершенно не об этом, а о том, что собаки с которыми охотятся с биперами - не смогли ничего показать на состязаниях по боровой по сравнению с теми собаками, с которыми не охотятся с биперами. Зачем так явно уходить от сути, Олег?

Гена.а позволь спросить .а нах мне ехать в в такую даль.причем часто в места неблагоприятные по пироплазмозу, если я вполне успешно могу собаку выставить и по болоту в Ленинградской.Псковской,Новгородских областях или в более близкой РБ по курице.

В даль ехать имеет смысл только ради ещё лучших угодий. А выставление то болоту, вдруг - вообще здесь причём, совершенно не понял? Я могу тебе с таким же успехом написать, что я могу сделать это в Московской или в соседних с Московской областях, только какое это имеет отношение к охоте в самых лучших местах из возможных?

А что касается охоты то я очень люблю охотится в хорошо знакомых .родных местах.где каждый кустик знаю.где есть постоянная многолетняя компания товарищей.У нас и тут все хорошо.Что нам рыскать неизвестно где и в поисках чего?.

Как же хорошо, судя по описаниям Ваших Ленинградских угодий, где собаку и в 5-ти метрах не видно. Причём, я уверен, что достаточно подходящих угодий с вальдшнепом, где всё прекрасно видно, только наличие непролазных угодий приводится, как оправдание использования бипера и бубенчика. У мне хватает близких угодий в 100 км. на север и на юг, куда едем, когда вальдшнепиные высыпки там, но речь не об этом, а о выборе самых лучших угодий по многим параметрам, вот из-за этого и едем далеко, когда в ближних угодьях еще или уже птицы мало... И именно это ты несправедливо называешь "рыскать неизвестно где и в поисках чего"? Да нет, Олег хорошо известно и где, и чего.

И собак подбираю себе таких как мне нужно с учетом требований нашей охоты и условий северо-запада,ну и конечно правил испытаний-состязаний .куда без них в племенной работе.

Если бы всё было так хорошо на самом деле, как ты пишешь, то ты сам бы с удовольствием наслаждался высшими проявлениями, а не использовал бы бипер, вместо этого, не так ли?