Легавые Охота на боровую дичь с легавыми: развитие анонса и работы с заходом или использование биперов вместо этого, к чему это ведёт!

[Galperin]

Но честно говоря.мне лично совсем непонятно зачем нужно обучать собаку анонсу.что бы потом не использовать на охоте ,не выпуская собаку из поле зрения ведя коротким челноком .т.е. в ситуации где анонс и не нужен.

Олег, опять же, я вроде бы именно это в данной теме уже объяснял, не хочется просто назад отлистывать и ковыряться во всей этой писанине. Но ничего, для тебя лично с удовольствием объясню заново, как я это понимаю, ведь именно я высказывался о безусловной правильности такого подхода:
Вроде бы соглашались уже, что стремление к высшим проявлениям и развитие собаки для их достижения - это в любом случае полезно и нужно вне зависимости от того - удастся достичь анонса в итоге или нет, не так ли? Исходя из этого, как промежуточный шаг, прокомментирую дополнительно и отзыв со стойки, как переходный шаг к анонсу и безусловно положительный приём, который мне лично приходилось иногда использовать и до проявления анонса, и постоянно даже при наличии анонса, просто что бы не ждать лишних 3-5 минут, когда собака сама сойдёт со стойки.

Описывалось ведь подробно и то, что визуальное впечатление от работы собаки до стойки - превыше всего и то, что именно из-за этого предпочтительно видеть собаку постоянно, благо, что в типичных местах, где обычно происходит охота на вальдшнепа, и при нормальной скорости продвижения охотника - собаке едва хватает времени даже при сообразном поиске (т.е. почти всё время на виду), что бы работать, не оставляя необысканных мест. Это также, довольно важно и чётко соответствует требованием правил. И отнюдь не факт, что собака больше найдёт птицы при широком поиске с плохим уровнем визуального контакта, ведь, при этом она оставляет много пропущенных и необысканных мест в непосредственной близости от охотника, который может проходить в 3-5 метрах от затаившихся птиц, про наличие которых он никогда просто не узнает при слишком широком поиске собаки.

Так вот, я объяснял уже, что при таком сообразном поиске, как в идеале предписывается правилами - собака всё равно иногда случайно может стать вне видимости охотника, который по невнимательности или из-за того, что отвлёкся на что то, может не уследить за собакой, вот именно тогда анонс очевидно и выручит... Так вот, как я описал - на мой взгляд, из всей этой совокупности результатов наивысшего проявления контакта и складывается наиболее полноценный образ правильной охоты по боровой, в строгом соответствии с действующими правилами и без каких то нововведений, связанных с якобы разумным расширением поиска с утерей должного уровня визуального контакта и с ложными идеями о компенсации визуального контакта с помощью анонса, бипера или колокольчика. Ничего не нужно придумывать, оправдывая отсутствие должного уровня контакта, а нужно просто максимально следовать требованием правил без создания внутренних искусственных противоречий в рамках правил и только тогда возможно достичь наивысшего уровня правильной и наиболее эмоциональной охоты с легавой по боровой.

Часто в лесу и не охотятся с легавыми еще и потому или потому .что некоторые легавые не достаточно пластичны .чтобы перестраивать свою работу при переходе от различных условиях.
И такая собака может быть совершенно замечательна в поле по курице.но не будет достаточно хороша ,чтобы поменять свой поиск в лесу и быть хорошей для охоты по вальдшнепу.Правда и отличные вальдшнепятники часто будут такими же непригодными для охоты по куропатке.даже при наличии анонса.

Это похоже на правду, но больше напоминает предположения с целью оправдать недостаточность усилий затраченных на постановку и приучение работать в разнообразных условиях, но понятно, что у собак действительно разные способности, что не мешает, например, нам, даже с молодыми, но разносторонними собаками при частом переходе от леса к полю и наоборот, ещё попутно постоянно (каждый день) успешно охотится и на утку, а иногда ещё и на большого лохматого "вальдшнепа", главное, что бы пулевые патроны были под рукой...

Поэтому нужно отделять применение бипера в пользовательном плане от его использования при отборе производителей.

Не отделить бипер никак от отбора потенциальных производителей, а почему это невозможно сделать - было в достаточной степени обосновано мной выше и никаких возражений по существу, я пока не вижу.

 

[Oleg Noskov]

роде бы соглашались уже, что стремление к высшим проявлениям и развитие собаки для их достижения - это в любом случае полезно и нужно вне зависимости от того - удастся достичь анонса в итоге или нет, не так ли? Исходя из этого, как промежуточный шаг, прокомментирую дополнительно и отзыв со стойки, как переходный шаг к анонсу и безусловно положительный приём, который мне лично приходилось иногда использовать и до проявления анонса, и постоянно даже при наличии анонса, просто что бы не ждать лишних 3-5 минут, когда собака сама сойдёт со стойки.

Гена,я помню твою позицию.но не согласен с этим и категорически против отзыва со стойки.

Описывалось ведь подробно и то, что визуальное впечатление от работы собаки до стойки - превыше всего и то, что именно из-за этого предпочтительно видеть собаку постоянно, благо, что в типичных местах, где обычно происходит охота на вальдшнепа, и при нормальной скорости продвижения охотника - собаке едва хватает времени даже при сообразном поиске (т.е. почти всё время на виду), что бы работать, не оставляя необысканных мест.

Тоже понимаю и помню.но не согласен.Во первых осознанные дейстия собаки уже большое вознаграждение того,что мало видишь ее на поиске.Во вторых.при достаточной скорости хода собаки.она вполне успевает обыскивать и пошире.тем более на открытых местах.да и спешить особо некуда.

И отнюдь не факт, что собака больше найдёт птицы при широком поиске с плохим уровнем визуального контакта, ведь, при этом она оставляет много пропущенных и необысканных мест в непосредственной близости от охотника, который может проходить в 3-5 метрах от затаившихся птиц, про наличие которых он никогда просто не узнает при слишком широком поиске собаки.

Да нет же.собака не мелькает-вперед ее не идешь.

Так вот, как я описал - на мой взгляд, из всей этой совокупности результатов наивысшего проявления контакта и складывается наиболее полноценный образ правильной охоты по боровой, в строгом соответствии с действующими правилами и без каких то нововведений, связанных с якобы разумным расширением поиска с утерей должного уровня визуального контакта и с ложными идеями о компенсации визуального контакта с помощью анонса, бипера или колокольчика.

Я не готов спорить о полноценности образов по боровой в принципе.У меня свое представление ,у тебя иное.
А визуальный контроль по всей полосе поиска легавой с анонсом не нужен и в этом достоинство анонса.Это мое убеждение.

Ничего не нужно придумывать, оправдывая отсутствие должного уровня контакта, а нужно просто максимально следовать требованием правил без создания внутренних искусственных противоречий в рамках правил и только тогда возможно достичь наивысшего уровня правильной и наиболее эмоциональной охоты с легавой по боровой.

Следуй.
А я вот к примеру.далеко не каждую собаку и собираюсь выставлять по боровым правилам.И еще хочу напомнить.что правила создавались .чтобы оценить рабочие качества легавой в лесу,но вовсе не как "образ"охоты по боровой птице.

Это похоже на правду, но больше напоминает предположения с целью оправдать недостаточность усилий затраченных на постановку и приучение работать в разнообразных условиях, но понятно, что у собак действительно разные способности, что не мешает, например, нам, даже с молодыми, но разносторонними собаками при частом переходе от леса к полю и наоборот, ещё попутно постоянно (каждый день) успешно охотится и на утку, а иногда ещё и на большого лохматого "вальдшнепа", главное, что бы пулевые патроны были под рукой...

Вот видишь.то .что для тебя хорошо ,по мне так моветон. Я мясо могу добыть и не рискуя легавой.Но во общем то признаю право людей охотится как они хотят,но при этом считаю просто очень вредным закрепление зверовых качеств в породе континенталов..

больше напоминает предположения с целью оправдать недостаточность усилий затраченных на постановку и приучение работать в разнообразных условиях

я пишу то.что думаю.

Не отделить бипер никак от отбора потенциальных производителей, а почему это невозможно сделать - было в достаточной степени обосновано мной выше и никаких возражений по существу, я пока не вижу.

Быстрый ответ на это сообщение

Почему нет.собака работае на испытаниях в поле.болоте или лесу без бипера.и по результатам состязаний и производится отбор.какое мне дело пользуется ли на охоте владелец бипером или не пользуется.

 

[Galperin]

Я самого начала писал.что вопрос не однозначный.И от того,если повторить одно и тоже много раз ,правильнее не станет.

Олег - правильнее станет, если при неоднозначности привести бесспорные обоснования однозначности, а до сих пор, я не видел, а теперь ты представил свои обоснования, попробуем разобраться:

Тоже не однозначно.тот же Халеев предпочитал своих собак производителей,выступающих на состязаниях на охоте не использовать.

Т.к. писалось относительно боровых дел, то думаю, что мы крайне маловероятно сможем увидить человека, который будет натаскивать в лесу и готовить к испытаниям/состязаниям по боровой, но при этом в лесу охотится не будет. Болото/поле - это совсем другое дело, ведь мы обсуждаем здесь только в связи с высшими проявлениями при работе по боровой, в отношении этого и бипера, колокольчика, а для болота/поля это всё не актуально...

До того,как начать охотится с бипером или без него в лесу.уже можно выявить или предположить есть ли склонность у собаки к осознанной самостоятельной деятельности в контакте с ведущим.следит ли она за его передвижениями или полностью сосредоточены на поиске птицы.Одни егавые способно только на это.вторые -и на то и другое.от с этими и нужно при желании заниматься выработкой ананса

Прекрасно, когда есть выбор, например, из 5 собак, как у тебя - я если у человека всего одна и больше держать не может. Что в итоге делать со сложной собакой - безысходность с бипером? Нет - вполне уверен, что прекрасно можно, постаравшись, конечно, обойтись в лесу и без бипера или колокольчика, но и без анонса, зато выработать более или менее не плохой контакт, что позволит нормально охотиться.

А во вторых полностью несогласен с последующей формулировкой- для того.чтобы признавать действующие правила совсем не обязательно пытаться вырабатывать анонс.в частности у собаки к этому
совершенно не способной.

Нет, так я не писал, а писал так: "и анонс, или работа с заходом, как высшие проявления контакта, к которым как раз и нужно стремиться." Разница очевидна с этими твоими словами: "обязательно пытаться вырабатывать анонс.в частности у собаки к этому совершенно не способной". Всячески стремиться к высшим проявлениям контакта, включающим и анонс, и работу с заходом, это отнюдь не тождественно твоим словам.

А стремиться к анонсу нужно в первую очередь ведя отбор производителей с учетом мастерства легавой и контакта с ведущим

Бипер всё это перечёркивает.

Или анонс или плюнуть...Это при том .что собак с анонсом единицы-именно как высшая (и редкая)форма легавой в отношении контакта.

Пусть и в шутку, но ничего подобного: Или "и анонс, или работа с заходом, как высшие проявления контакта, к которым как раз и нужно стремиться" или "плюнуть". Вот это теперь точно... Не нужно утрировать, пусть и в шутку... Между "стремиться" в более широком смысле и "обязательно пытаться вырабатывать анонс" - есть довольно большая разница...

При всем моем уважении -я лично думаю .что в приложении к современным ФТ легавым это полная ерунда.

Ну вот, как мы обсуждали, даже в отношении моего "ФТ-курьёза", даже при том, что он слегка задумчивый, я думаю, что многое возможно, по крайней мере уже неплохо продвинулись, для его возраста, посмотрим, что даст следующий сезон... Конечно, если бы он был более адекватным, то и с меньшими усилиями и лучше бы продвинулись, но ведь не надо забывать, что не все разносторонние задатки породы ещё полностью в нём истреблены ФТ-селекцией. Я имею в виду, что с островными ситуация, наверное, бывает ещё хуже...

 

[Oleg Noskov]

если при неоднозначности привести бесспорные обоснования однозначности, а до сих пор, я не видел, а теперь ты представил свои обоснования, попробуем разобраться:

Мне кажется .что в данном случае достаточно просто обменяться мнениями.Не нужно обязательно доказывать свое при всей однозначности неоднозначности вопроса

Прекрасно, когда есть выбор, например, из 5 собак, как у тебя - я если у человека всего одна и больше держать не может.

5 пойнтеров эту задачу не облегчают.а сильно усложняют.И легче много добиться занимаясь с одной0двумя собаками.особенно в отношении контакта и тд

Конечно, если бы он был более адекватным, то и с меньшими усилиями и лучше бы продвинулись, но ведь не надо забывать, что не все разносторонние задатки породы ещё полностью в нём истреблены ФТ-селекцией. Я имею в виду, что с островными ситуация, наверное, бывает ещё хуже..

С интересом по наблюдаю.

 

[Galperin]

я помню твою позицию.но не согласен с этим и категорически против отзыва со стойки.

Олег, извини, но я не помню приводил ли ты обоснования своего несогласия с отзывом и какие? У Ливеровского, так же, по-моему, отзыв есть, но я то точно с прошлым кобелём много практиковал и никаких побочных отрицательных моментов никогда не замечал при этом. Это является, в т.ч. и одним из моих обоснований, а были ведь приведены и другие.

Тоже понимаю и помню.но не согласен.Во первых осознанные дейстия собаки уже большое вознаграждение того,что мало видишь ее на поиске.

Я всё же в большой степени опираюсь на то, что наиболее правильный образ, предписанный в правилах, в действительности полностью совпадает с моим предпочтительным образом на практике, а вот такое "мало видишь ее на поиске" с правилами отнюдь не совпадает и является твоим частным, а не традиционным мнением.

Да нет же.собака не мелькает-вперед ее не идешь.

В тех местах, где я обычно охочусь в Вологодской - лезть далеко вглубь и крайне затруднительно, и совершено нецелесообразно - вальдшнеп держится в основном по закрайкам, да и чистым местами вдоль опушек леса или остров мелочей - идти гораздо способнее, ещё и поэтому нет никакого смысла, что бы собака далёко отходила вглубь до потери визуального контакта с ней. Лезть далеко вглубь, как и терять визуальный контакт, ориентируясь по типичным местам нахождения вальдшнепа - смысла никакого не имеет. Но надеюсь, что следующей осенью ты присоединишься и всё увидишь своими глазами. Поэтому и оптимальный образ поиска и контакта, предписанный в правилах - полностью совпадает.

Я не готов спорить о полноценности образов по боровой в принципе.У меня свое представление ,у тебя иное.

А зачем спорить - нужно просто открыть и прочитать внимательно правила, там мой образ представлен в точности.

И еще хочу напомнить.что правила создавались .чтобы оценить рабочие качества легавой в лесу,но вовсе не как "образ"охоты по боровой птице.

Было бы нелепо предположить, что для того, что бы достойно представить легавую на испытаниях нужно менять сложившейся оптимальный образ на охоте, а потом наоборот. Я как раз уверен и абсолютно убеждён, что в том и заключается ценность наших правил, что они создавались в точности в соответствии со всеми требованиями на охоте. Это же не ФТ правила, в конце то концов. У тебя есть какие то серьёзные и фактические основания, например свидетельства разработчиков правил, что бы доказать этот твой вывод?

Я мясо могу добыть и не рискуя легавой.Но во общем то признаю право людей охотится как они хотят,но при этом считаю просто очень вредным закрепление зверовых качеств в породе континенталов.

Речь идёт отнюдь не о целенаправленной охоте (такой я не занимаюсь), а о случайных встречах, которых не избежать при других видах охот и при которых собака должна хорошо знать, как себя вести. Насчёт закрепления "зверовых качеств в породе континенталов" - это была не наша воля или решение, а оригинаторов. Мы не можем противиться и искажать породное предназначение, а можем только выделять и развивать нужное нам, но при однозначном сохранении и подтверждении наличия всего комплекса, предусмотренного оригинаторами. На конце кровяного следа ведь может встретиться не безжизненная туша, а и вполне хорошо перемещающийся и атакующий подранок...

собака работае на испытаниях в поле.болоте или лесу без бипера.и по результатам состязаний и производится отбор.какое мне дело пользуется ли на охоте владелец бипером или не пользуется.

Ну, во-первых, поле или болото здесь вообще не причём (кому там придёт в голову пользоваться бипером, а шокером - многим приходит, ведь лучше свою любимую собаку бить током на охоте, чем затратить время на натаску без тока), а во-вторых, уже было предъявлено мной много обоснований, почему даже потенциально самая лучшая собака по врождённым задаткам, но которую оглупляют охотой с бипером, будет уступать на состязаниях худшей по задаткам, но лучшей по постановке и соответственно, лидирующей на состязаниях. Если нет дела по существу, до выявления истинных качеств на состязаниях, в результате того, что контакт лучшей испорчен или не развит из-за охоты с бипером, то твой ответ тогда принимается.

--- Добор поста---

Мне кажется .что в данном случае достаточно просто обменяться мнениями.

Это не мешает, но цель дискуссии тогда отсутствует, а разговор может превратится в диалог слепого с глухим...

5 пойнтеров эту задачу не облегчают.а сильно усложняют.И легче много добиться занимаясь с одной0двумя собаками.особенно в отношении контакта и тд

С одной стороны так, а с другой - можно ведь отделить с кем из них и чем заниматься и выбрать наиболее способных для каждого вида охоты и т.д. Но ты так ведь и делаешь...

--- Добор поста---

Поверьте, я не уделяю такого особого внимания тому, что Вы пишите!

Александр - Вы, к сожалению, видите то, чего нет, и не хотите видеть то, что есть, не хотите критически относиться к негативному и выделять это негативное. Думаю, в этом основная проблема. Примеров конкретных много, при необходимости - я Вам перечислю. Приведу пока один - у меня нет никаких педагогических амбиций или подходов, как у Вас. Я здесь не занимаюсь ни с кем педагогией в отличии от Вас и в этом Ваше основное заблуждение, несмотря на то, что я специально для Вас ранее чётко сформулировал - для чего я здесь пишу, но Вы наверное, не обратили внимания.

Наряду с Вашими педагогическими наклонностями - Вам свойствен такой сорт конформизма, при котором Вы не хотите портить ни с кем отношения и хотите оставаться хорошим для всех. Такое возможно, если это имеет для Вас смысл, но только при определённых известных издержках, которые свойственны тем людям, которые одновременно пытаются усидеть на двух стульях или удержаться одновременно на двух поездах, мчащихся в противоположных направлениях. Для этого требуется определенный уровень ловкости и изворотливости, что Вы здесь успешно и демонстрируете, призывая меня уподобиться, но мне такое просто не нужно. Я не собираюсь беспринципно забалтывать, "замыливать", камуфлировать или оправдывать явное непотребство в собаководстве, путать черное с белым и т.д.. Вам это всё нужно, а мне - нет, вот в чём суть дела. Я не ищу сторонников при этом, а Вы ищете - в этом правда, а не в наших разных подходах к педагогике...

Поймите - просто есть разные люди, одни готовы всячески оправдывать и соглашаться с чем угодно в каких то своих интересах, а других такое не устраивает со всеми вытекающими последствиями... Поэтому Вас раздражают мои предельно ясные и чётко обоснованные высказывания, основанные на очевидных фактах, но постарайтесь не раздражаться, толка не будет... Мне было достаточно разобраться в Вашей позиции и на будущее я учту Ваш подход, что бы адекватно и без каких то иллюзий относиться к тому, что Вы пишите...

 

[Oleg Noskov]

Олег, извини, но я не помню приводил ли ты обоснования своего несогласия с отзывом и какие?

Да почему нужно обязательно обосновывать.когда очевидно доказано.что отзыв со стойки дело не полезное.Если единичный опыт обучения одной собаки анонсу тебя убеждает.то я и не пытаюсь его опровергнуть.

Я всё же в большой степени опираюсь на то, что наиболее правильный образ, предписанный в правилах, в действительности полностью совпадает с моим предпочтительным образом на практике, а вот такое "мало видишь ее на поиске" с правилами отнюдь не совпадает и является твоим частным, а не традиционным мнением.

Еще раз :то что в правилах позволяют оценивает рабочие качества.а реальная практическая охота совсем другое-одинаковых собак не бывает.как и одинаковых охот. Анонс такая редкость.что охота основанная на нем не может иметь традиционную трактовку.
но частное мое мнение так.частное

В тех местах, где я обычно охочусь в Вологодской - лезть далеко вглубь и крайне затруднительно, и совершено нецелесообразно - вальдшнеп держится в основном по закрайкам, да и чистым местами вдоль опушек леса или остров мелочей - идти гораздо способнее, ещё и поэтому нет никакого смысла, что бы собака далёко отходила вглубь до потери визуального контакта с ней. Лезть далеко вглубь, как и терять визуальный контакт, ориентируясь по типичным местам нахождения вальдшнепа - смысла никакого не имеет. Но надеюсь, что следующей осенью ты присоединишься и всё увидишь своими глазами. Поэтому и оптимальный образ поиска и контакта, предписанный в правилах - полностью совпадает.

А у нас шнеп высыпает в местах.где и в 5 метрах на стойке собаку не увидишь.Что мне в Вологодскую за 800 км за ним ехать?

Было бы нелепо предположить, что для того, что бы достойно представить легавую на испытаниях нужно менять сложившейся оптимальный образ на охоте, а потом наоборот.

Ничего нелепого.Все зависит от места проведения испытаний.И от приоритетов.И чтобы высоко оценить работу собаки нужно многое.например.мне не нужна собака пешая .но с анонсом.И ,чтобы оценить я собаку должен видеть.Но не оязательно ее видеть на всех этапах поиска.

Речь идёт отнюдь не о целенаправленной охоте (такой я не занимаюсь), а о случайных встречах, которых не избежать при других видах охот и при которых собака должна хорошо знать, как себя вести.

Чей то я ни разу не встречал кабанов на дупелином лугу

Насчёт закрепления "зверовых качеств в породе континенталов" - это была не наша воля или решение, а оригинаторов. Мы не можем противиться и искажать породное предназначение, а можем только выделять и развивать нужное нам, но при однозначном сохранении и подтверждении наличия всего комплекса, предусмотренного оригинаторами.

дык.оригинаторы вроде как курцев по кабанам и медведям не использовали

а во-вторых, уже было предъявлено мной много обоснований, почему даже потенциально самая лучшая собака по врождённым задаткам, но которую оглупляют охотой с бипером, будет уступать на состязаниях худшей по задаткам, но лучшей по постановке и соответственно, лидирующей на состязаниях.

Гена.ты как будто со своей собакой всегда выигрывал.

На конце кровяного следа ведь может встретиться не безжизненная туша, а и вполне хорошо перемещающийся и атакующий подранок...

Я в этих случаях предпочитал использовать ягда .а не легавую.А еще лучше лайку .хорошо работающую по крупняку.

(кому там придёт в голову пользоваться бипером, а шокером - многим приходит, ведь лучше свою любимую собаку бить током на охоте, чем затратить время на натаску без тока),

Умно пользоваться ЭШ лучше ,чем кордой,наказанием или ором.

Если нет дела по существу, до выявления истинных качеств на состязаниях, в результате того, что контакт лучшей испорчен или не развит из-за охоты с бипером, то твой ответ тогда принимается.

Гена,я же написал -сначала нужно определить целесообразность..В конце концов никто же не будет учить и растить оперных певцов из людей без слуха.

Это не мешает, но цель дискуссии тогда отсутствует, а разговор может превратится в диалог слепого с глухим...

Странно ,выявление позиции и обмен мнениями должны быть целью дискуссии.выводы из которой каждый делает сам.А вот спор любой ценой действительно превращается диалог слепого с глухим.
Нет ни у тебя .ни у кого другого однозначных аргументов.ни практики .кроме практики охоты с такой собакой.Но даже практика охоты отличается-у меня собака в определенных условиях несколько анонсов в день делала и я считал это нормой.

одной стороны так, а с другой - можно ведь отделить с кем из них и чем заниматься и выбрать наиболее способных для каждого вида охоты

Если бы была одна собака.то уделял бы ей одной больше внимания.

Но ты так ведь и делаешь...

я же здравомыслящий человек

 

[sokolnik123]

Олег, Саша, Гена!!
Вы же нормальные, вменяемые люди Хватит ссорится.
Я сегодня своего внука первый раз увидел. Хочу заснять на видео, как секундирование в исполнение Дара происходит.
Сын камеру подарил
Геннадий, вы прошлую ночь не спали - пойдемте спать. Потом разберемся.

 

[Galperin]

Олег, Саша, Гена!!
Вы же нормальные, вменяемые люди Хватит ссорится.

Владимир, разве кто то сорится? Я был не в курсе. Выясняем детали, это да.

Я сегодня своего внука первый раз увидел. Хочу заснять на видео, как секундирование в исполнение Дара происходит.
Сын камеру подарил

Поздравляем, сегодня явно Вам не до собак, но лучше анонс Дара заснять.

Геннадий, вы прошлую ночь не спали - пойдемте спать. Потом разберемся.

Ну почему, поспал часов до 10. Но в первый раз с последних выходных июля на охоту не поехал, в связи с неподходящей погодой (многоследица и наст на полях, след русак не даёт, да и морозец поджимает), так время много свободного сразу появилось для познавательной писанины.

 

[Galperin]

Странно ,выявление позиции и обмен мнениями должны быть целью дискуссии.выводы из которой каждый делает сам.

Дискуссия - (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение к.-л. вопроса или группы связанных вопросов компетентными лицами с намерением достичь взаимоприемлемого решения. Д. является разновидностью спора, близкой к полемике, и представляет собой серию утверждений, по очереди высказываемых участниками. Заявления последних должны относится к одному и тому же предмету или теме, что сообщает обсуждению необходимую связность. Сама тема Д. обычно формулируется до ее начала. Д. отличается от полемики как своей направленностью, так и используемыми средствами. Цель Д. — достижение определенной степени согласия ее участников относительно дискутируемого тезиса...

Странно, Олег, а я всегда считал относительно цели Д., не как ты, а строго в соответствии с данным определением из Словаря Логики...Но, видимо, моё мнение ошибочное, как и это определение из словаря, будем придерживаться тогда твоих предпочтений...

Я бы мог достаточно обоснованно возразить относительно почти каждой твоей реплики из твоего крайнего сообщения, но если ты по-своему представляешь себе цель дискуссии, то я просто не вижу в этом никакого смысла, если ты считаешь, как ты считаешь...

 

[Oleg Noskov]

достижение определенной степени согласия ее участников относительно дискутируемого тезиса...

Определенной степени согласия относительно анонса мы достигли все кто в дискуссии участвовал-это благо;Наследуем ли он или нет-были высказаны противоположные точки зрения;относительно того можно или стоит вырабатывать анонс через отзыв со стойки мнения разделились ,но практический опыт у каждой стороны в этом отношении столь мизерный,что акцентироваться на это и не стоит;
Разделилось и мнение о применении анонс ,точнее какой должен быть поиск легавой с анонсом-собственно никто не был против управляемого поиска в лесу с сохранением визуального контакта,особенно в случае испытаний-состязаний,но на охоте эта модель резонно изменять с целью увеличения эффективности поиска -увеличивая ширину поиска и опираясь то .что АНОНС позволяет сохранять полный контакт с собакой даже в отсутствие визуального.Как оказалось и это вопрос выбора.для одних (меня)анонс инструмент повышения эффективности,то для тебя-проявление высшего контакта легавой с человеком.применение которого целесообразно и как исключение в тех редких случаях .когда случайно теряется визуальный контакт ;
В отношении бипера -тоже было достигнуто понимание-я считаю бипер по своему предназначению эрзац .заменителем анонса или компенсатором отсутствия короткого регулируемого поиска в лесу,безусловно отдавая все преимущества естественным проявлениям контакта с человеком любым инструментальным.но пологаю.если собака с трудом подается выработке такого контакта ,то безуспешно и безнадежно пытаться у нее вызвать или выработать анонс.то же самое происходит с собаками адаптированными племенным отбором к широкому скоростному поиску на открытых местах-если практический опыт в лесу не позволяет ей пластично перестраивать свою работу в лесу при переходе с поля то ничего другого не останется как отказаться от охоты в лесу с такой собакой или все таки использовать бипер.Уповать на то.что рано или поздно такая собака поймет .что и как нужно делать имхо не стоит,к 7 годам это уже поздновато будет
Поэтому бипер,КМК, это вовсе не оптимальная .но вынужденная в ряде случаев мера и право выбора любого легашатника.так как отказываясь от работы над контактом и применяя бипер он с одной стороны обкрадывает только себя-если собака с большим маслом в голове.а с другой стороны-спасает себя от бесцельной многолетней работы .если у него в руках специализированная для широкого поиска легавая собака без необходимой пластичности.Призывать людей не смотря на объективные причины не пользоваться бипером,чморить их за это.КМК,совершенно не верно и даже противоестественно.по причине вышеуказанной.
Но бороться с нарушением правил ,которые прямо запрещают биперы во время состязания.наоборот,совершенно правомочно,так как бипер на этих мероприятиях искажает многие важные качества легавых для работы в лесу.
Имхо.бессмысленно друг друга в чем то обвинять в случае не совпадения точек зрения по отдельным вопросам-тем более,что в главном они у всех совпали ,в этом успех данного обсуждения.Где то так.

 

[Biryukov]

Вроде бы соглашались уже, что стремление к высшим проявлениям и развитие собаки для их достижения - это в любом случае полезно и нужно вне зависимости от того - удастся достичь анонса в итоге или нет, не так ли? Исходя из этого, как промежуточный шаг, прокомментирую дополнительно и отзыв со стойки, как переходный шаг к анонсу и безусловно положительный приём, который мне лично приходилось иногда использовать и до проявления анонса, и постоянно даже при наличии анонса, просто что бы не ждать лишних 3-5 минут, когда собака сама сойдёт со стойки.

*Все правильно Геннадий. Совершенно согласен с твоими доводами, они логичны и более чем обоснованы." Но ведь с этим только можно не согласиться имея твердую уверенность что без бипера(колокольчика) не обойтись"...

Описывалось ведь подробно и то, что визуальное впечатление от работы собаки до стойки - превыше всего и то, что именно из-за этого предпочтительно видеть собаку постоянно, благо, что в типичных местах, где обычно происходит охота на вальдшнепа, и при нормальной скорости продвижения охотника - собаке едва хватает времени даже при сообразном поиске (т.е. почти всё время на виду), что бы работать, не оставляя необысканных мест. Это также, довольно важно и чётко соответствует требованием правил. И отнюдь не факт, что собака больше найдёт птицы при широком поиске с плохим уровнем визуального контакта, ведь, при этом она оставляет много пропущенных и необысканных мест в непосредственной близости от охотника, который может проходить в 3-5 метрах от затаившихся птиц, про наличие которых он никогда просто не узнает при слишком широком поиске собаки.

Опять же угодья где нет возможности наблюдать работу *собаки- как бы оправдывает применение бипера(колокольчика). Для тебя неприемлимо отсутствие визуального контакта с собакой - ТАКАЯ КРАСИВАЯ ОХОТА не нужна. Совершенно согласен с твоей позицией. И если мне сам объект добычи без красоты работы собаки не интересен, то я и отказался от охоты в густых непролазных местах. Странно когда пишут, что других мест для охоты нет. Страна у нас большая, найти не сложно- вопрос в желании.*
Мне кажется что тему можно закрывать. Все доводы были приведены. Конечно хочется чтобы большинство согласились именно с твоим мнением.*

 

[sokolnik123]

Поздравляем, сегодня явно Вам не до собак, но лучше анонс Дара заснять.

Геннадий - перепутал термины по причине указанной выше. Извините.
Интересно, как Ваша собака дает знать, что нашла птицу и Вам нужно идти за ней.
Дар просто берет меня за рукав и ведет куда нужно, но не весь путь, когда удостоверится, что я его понял - бросает рукав и идет впереди.
Если ему, например, нужно в машину, он берет руку, подводит к машине и ложит руку на ручку двери.
Судя по его поведению он явно не высокого мнения о моих умственных способностях. Начинает злиться. если я его не сразу могу понять.

 

[Galperin]

Определенной степени согласия относительно анонса мы достигли все кто в дискуссии участвовал-это благо

Было бы удивительно - если бы не достигли, ведь анонсу дано чёткое определению в правилах, как высшему проявлению контакта. Но если уподобиться тем, кто даже такую аксиому ставит под сомнение (они были забанены на данном форуме), то и совершенно очевидное можно поставить под сомнение или не согласиться...

относительно того можно или стоит вырабатывать анонс через отзыв со стойки мнения разделились ,но практический опыт у каждой стороны в этом отношении столь мизерный,что акцентироваться на это и не стоит;

Причём вообще здесь мизерный опыт каждой стороны, если человек с не мизерным, а 50-летним опытом А.А. Ливеровский написал так:
"Отзыв-свисток облегчает ей в первое время решение сойти со стойки." "Следующая ступень – отзыв со стойки. ... Если же собака стоит твёрдо, то через некоторое время подайте свисток. Но не торопитесь, не отзывайте сразу: только что ставшей собаке отойти очень трудно. Постояв две-три минуты (посмотрите на часы – это большой срок), она отойдёт охотнее. Собаке с очень крепкой стойкой надо дать постоять подольше. Хорошо, если она постояв, начинает оглядываться – это благоприятный признак. Подайте свисток, второй."

А "Сабанеев, например, писал: « … можно добиться того, что собака будет докладывать о найденной дичи без предварительной дрессировки. Для этого прежде всего надо добиться, чтобы собака по свистку сходила со стойки».
Но я понимаю так, что и на это можно легко закрыть глаза или проще усомниться и в компетентности, и в опыте этих авторитетов...Предположить, что у Л.П.Сабанеева или А.А.Ливеровского, также, практический опыт в этом отношении столь мизерный или т.п. и т.д....

для одних (меня)анонс инструмент повышения эффективности,то для тебя-проявление высшего контакта легавой с человеком.применение которого целесообразно и как исключение в тех редких случаях .когда случайно теряется визуальный контакт

Олег, если бы для меня, то ещё пол беды, а то ведь именно это вытекает из единых правил для всех, а не только для меня... Но ты возразил на это, что по правилам на кинологических мероприятиях собака должна работать одним образом, а на охоте - каким то иным, но к сожалению, ты не привёл доказательств того, что именно так было задумано авторами правил, поэтому этот твой тезис остался необоснованным...

В отношении бипера -тоже было достигнуто понимание-я считаю бипер по своему предназначению эрзац .заменителем анонса или компенсатором отсутствия короткого регулируемого поиска в лесу,безусловно отдавая все преимущества естественным проявлениям контакта с человеком любым инструментальным.но пологаю.если собака с трудом подается выработке такого контакта ,то безуспешно и безнадежно пытаться у нее вызвать или выработать анонс.то же самое происходит с собаками адаптированными племенным отбором к широкому скоростному поиску на открытых местах-если практический опыт в лесу не позволяет ей пластично перестраивать свою работу в лесу при переходе с поля то ничего другого не останется как отказаться от охоты в лесу с такой собакой или все таки использовать бипер.Уповать на то.что рано или поздно такая собака поймет .что и как нужно делать имхо не стоит,к 7 годам это уже поздновато будет
Поэтому бипер,КМК, это вовсе не оптимальная .но вынужденная в ряде случаев мера и право выбора любого легашатника.так как отказываясь от работы над контактом и применяя бипер он с одной стороны обкрадывает только себя-если собака с большим маслом в голове.а с другой стороны-спасает себя от бесцельной многолетней работы .если у него в руках специализированная для широкого поиска легавая собака без необходимой пластичности

Это всё хорошо, со всем согласен, но этого явно недостаточно...

Призывать людей не смотря на объективные причины не пользоваться бипером,чморить их за это.КМК,совершенно не верно

А стрелки, как правило, в отличие от тебя, без объективных на то причин - используют поголовно бипер, совершенно не задумываясь и не определяя объективной необходимости в этом. Просто вешают на слабо подготовленную, но возможно, потенциально талантливую, в отношении высших проявлений, собаку - в вперед, заниматься отстрелом...

Имхо.бессмысленно друг друга в чем то обвинять в случае не совпадения точек зрения по отдельным вопросам

Обвинять здесь можно только в нарушении правил ведения строго обоснованной дискуссии и в подмене истинных целей дискуссии только лишь высказыванием личных мнений.

тем более,что в главном они у всех совпали ,в этом успех данного обсуждения.

На главный изначальный вопрос данной дискуссии, вынесенный в заголовок темы: "Использование биперов, вместо анонса и работы с заходом, к чему это ведёт?" - ответ отнюдь не совпал и не был сформулирован сообща, при том, что я писал достаточно обоснованно и конкретно про тот очевидный вред от использования биперов в гораздо более широком смысле, нежели "обкрадывание только себя" теми, кто его применяет...

--- Добор поста---

Мне кажется что тему можно закрывать. Все доводы были приведены.

Николай, но, как я написал выше - основная цель дискуссии ещё не достигнута. Достигнуты частично пока лишь косвенные и сопутствующие второстепенные задачи, да и то - не в полной мере...

--- Добор поста---

Интересно, как Ваша собака дает знать, что нашла птицу и Вам нужно идти за ней.

Никаких специальных действий кобель не предпринимал, а просто прямолинейно подходил после нескольких минут моего ожидания с выразительным видом и смотрел в глаза, а потом разворачивался и шёл строго в том же направлении, откуда только что пришёл. Было уже предельно ясно и так, что он где то стоял, потому что отсутствие в течение нескольких минут и так говорило о том, что где то стоит.
Но я описываю его внешний вид довольно сдержано, а В.И.Солганик, который видел доклад на состязаниях, когда рассказывал, то описывал внешний вид кобеля значительно более красочно и эмоционально...
Я, вообще, в большей степени придаю собаке роль исполнителя и для меня совершенно немыслимо даже предположить, что моя собака будет делать недовольный вид, сердится или даже худшее, если я, например, промазал или чего не понял из того, что она хотела до меня донести. Что я делаю и как, или не делаю вообще - это не проблема собаки, она должна просто чётко выполнять всё, что от неё мною требуется, без капризов, на то она и собака...

 

[Vadis]

С трудом осилив 10 страниц выскажу свое ИМХО и даже предчувствую, что отдельными господами буду закидан тухлыми помидорами, но все же. Мне понятна позиция и объяснения Олега, я во многом согласен с Александром, но мне абсолютно непреемлим тон и выводы Генадия, хотя рассуждения его очень разумны. Я и практически все мои знакомые при охоте на боровую дичь используют в биперы, бубенчики и разные их комбинации, а кто не использует в основном это связано с достачно большой ценой биперов для отдельных категорий. Среди моих знакомых и друзей легошатников есть начинающие 2-3 года имеющие собак и ветераны охотящиеся с легавыми 2-3 десятка лет.


Я согласен, что не всем может понравится электронный звук в лесу, поэтому лично я совместил французкий бубенчик и бипер, который работает только на стойке и я его могу включить и выключить дистанционно. Для того чтобы добыть вальдшнепа в угодьях Ленинградской области необходимо иметь быструю собаку с приличной шириной поиска, с твердой стойкой и интелектом. В 90% случаев наши угодья настолько заросшие, что говорить о постоянной видимости собаки нереально. Охота в Карелии и в Мурманской области это тоже подтверждают. Результат охоты это конечно все эмоциональные переживания и наслаждения, но все это должно обязательно заканчиватся добытой дичью, иначе весь процес будет не полным и незавершенным. Со своей собакой, с ее скоростью и шириной поиска я практически всегда с дичью и значит результат всего действа под названием охота считаю полным и завершенным. Без бипера это было бы для меня невозможно.
Все сугубо ИМХО и ни в коем разе я никого не учу, не навязываю своего мнения, но все посты выше, еще больше меня укрепили в своем подходе. Множество иностранных клипов это также подтверждают.
Еще раз небольшой клип как мы охотимся "без теоретизированного эстетства" но с большим удовольствием и биперами

 

[Oleg Noskov]

0-летним опытом А.А. Ливеровский написал так:
"Отзыв-свисток облегчает ей в первое время решение сойти со стойки." "Следующая ступень – отзыв со стойки. ... Если же собака стоит твёрдо, то через некоторое время подайте свисток. Но не торопитесь, не отзывайте сразу: только что ставшей собаке отойти очень трудно. Постояв две-три минуты (посмотрите на часы – это большой срок), она отойдёт охотнее. Собаке с очень крепкой стойкой надо дать постоять подольше. Хорошо, если она постояв, начинает оглядываться – это благоприятный признак. Подайте свисток, второй."

Я не верю в этот богатый опыт.Но не мешаю в него верить другим.

Но я понимаю так, что и на это можно легко закрыть глаза или проще усомниться и в компетентности, и в опыте этих авторитетов.

Гена,я же говорю-ты верь .а я буду делать как считаю нужным.и со своими собаками буду опираться на свой опыт,который не совпадает в данном случае с гипотезой А.А.Ливеровского.

Но ты возразил на это, что по правилам на кинологических мероприятиях собака должна работать одним образом, а на охоте - каким то иным, но к сожалению, ты не привёл доказательств того, что именно так было задумано авторами правил, поэтому этот твой тезис остался необоснованным...

авторами правил стояла задача оценить рабочие качества легавых в лесу.а не заставить их владельцев охотится так как они считают нужным.Более того,в поле или болоте мы управляем собакой на испытаниях таким образом чтобы показать их качества и судьи их могли оценить.Но на охоте даем много больше самостоятельности и свободы для решений.
Поэтому мой тезис обоснован моим опытом и я его не пытаюсь навязать кому то еще.в том числе дополнительно его обосновывать.
Но не хочется,чтобы и мне навязывали свои предпочтения из раза в раз.тем более.что я уже это услышал и конкретно сказал.почему меня такой вариант охоты с легавой и анонсом не устраивает.

со всем согласен, но этого явно недостаточно...

По мне более чем.достаточно.

строго обоснованной дискуссии

Это что такое? еще бы назвал научной.данная дискуссия и есть обмен личным мнением,не больше.
.Точки зрения высказаны.аргументы приведены и одному из участников негоже называть доводы опоннентов не обоснованными,потому.что они не совпадают с его собственными.
Эти оппоненты точно также могут считать или думать в отношении этого оппонета.но молчать из вежливости.

А стрелки, как правило, в отличие от тебя, без объективных на то причин - используют поголовно бипер, совершенно не задумываясь и не определяя объективной необходимости в этом. Просто вешают на слабо подготовленную, но возможно, потенциально талантливую, в отношении высших проявлений, собаку - в вперед, заниматься отстрелом...

Гена .ты высказал свое мнение.но не описал как такую потенциальную талантливую легавую определить,как воспитывать,не оценил сам и не предупредил об опасностях и рисках отзыва со стойки.
Да, если представить.что все начинающие легашатники кинутся вырабатывать анонс у своих первых легавых через отзыв со стойки.то можно быть уверенным ,что ущерб будет в разы больше.чем от поголовного использования бипера.
Ты уж извини меня.но нужно быть...щетильнее и аккуратнее.То что получилось у тебя с одной собакой вовсе не значит.что у других получится тоже самое с другими собаками.Даже не факт.что у тебя самого это получится второй раз.
Потому описал свой конкретный опыт.высказал свое частное мнение и живи сам в соответствии с ним,но не надо указывать как жить другим,зачем изображать из себя великого инквизитора?Хотят люди заниматься отстрелом -будут.захотят делать это с хорошей собакой -будут,захотят участвовать в памятных охотах тоже будут.А не захотят пошлют на фиг и будут правы -это их дело.

"Использование биперов, вместо анонса и работы с заходом, к чему это ведёт?" - ответ отнюдь не совпал и не был сформулирован сообща, при том, что я писал достаточно обоснованно и конкретно про тот очевидный вред от использования биперов в гораздо более широком смысле, нежели "обкрадывание только себя" теми, кто его применяет...

Это исключительно твоя точка зрения.Моя -в одном смысле бипер вредит постановке легавых по боровой в лесу-тем кто с маслом голове и кто проявляет склонность к анонсу,но никак не вредит тем.кто такой склонности не проявляет.
к тому же многое зависит от того как бипером пользоваться ,какие методы натаски с бипером использовать-в одном случае бипер средство натаски,в тч и средство постановки управляемого поиска,в другом- коммуникатор на охоте.
Второе- вследствие частичной неудачи постановки легавой в лесу по любой причине.что не исключает очень хорошую постановку в поле или болоте.
Впрочем точки зрения на собак разные-для меня собака с поиском в пределах узкого челнока не устроит даже в лесу,не говоря на открытых местах.А если еще и пешая легавая .то тем более.Даже анонс меня с ней не помирит.
поэтому выбор себе щенка от тех или иных производителей.его воспитание и выращивание,натаска под свои требования совершено индивидуальная штука и навязывать ее всем подряд-неверно.

 

[Galperin]

абсолютно непреемлим тон и выводы Генадия, хотя рассуждения его очень разумны.

Уважаемый Вадим, благодарю за Ваш комментарий. Вам не кажется не логичным этот Ваш вывод? Как могут быть неприемлемы выводы при разумных рассуждениях? Никто Вас ничем закидывать не собирается, а на тон обычно жалуются в дискуссиях и спорах, когда аргументы заканчиваются...
Мне был бы интересен Ваш комментарий по существу норм действующих правил по боровой и последствий применения бипера в отношении закрепления способностей к выработке высших проявления контакта в последующих поколениях собак, без "эстетства". Вам не приходилось выставлять Вашу собаку на состязаниях/испытаниях по вальдшнепу после систематического использования бипера, как успехи?

 

[sokolnik123]

Спасибо большое за ролик. Зимой так здорово это смотреть. Первой моей собакой был шотландец. Приобрел его в Ленинграде в начале семидеcятых. Прожил у меня 14 лет. А это как первая любовь не забывается. К сожалению не определил на сколько противен звук бипера.
Щенки сожрали у меня акустику. Все руки не доходят новую приобрести.
Хочу сказать об опыте применения жилетки для собак. Охотились загоном на кабанов на торфяном карьере. Жилетка была желтая (из плащевки сам сшил). Собака раскопала нору бобра, благо в торфе это сделать несложно, залезла в нее , а когда начала выбираться назад - зацепилась за корень. Нашли только к вечеру. Кто охотился на торфяных чеках, знает как это не просто. Может на фирменных жилетках есть какое то приспособление, которое освобождает собаку когда она зацепится и станет рваться?

 

[Vadis]

Мне был бы интересен Ваш комментарий по существу норм действующих правил по боровой и последствий применения бипера в отношении закрепления способностей к выработке высших проявления контакта в последующих поколениях собак, без "эстетства". Вам не приходилось выставлять Вашу собаку на состязаниях/испытаниях по вальдшнепу после систематического использования бипера, как успехи?

Лично я не понимаю правил испытаний по боровой дичи в части применимости к Ленинградской области с ее угодьями и плотностью дичи. Мое ИМХО по результатам испытаний в ЛО, что все это натянуто и не имеет никого отношения к задачам которые должны решать такого рода испытания. Т.е. абсолютно не влияет на современную племенную работу в Петербурге, хотя наверно к сожалению.

В испытаниях по боровой дичи в наших угодьях учавствовать не планирую, по разным причинам, и в первую очередь выше обозначенным..

Еще раз повторюсь, что использование бипера с бубенчиком позволяет реализовать все мои запросы по охоте с легавой на боровую дичь в полной мере.

 

[sokolnik123]

Да, если представить.что все начинающие легашатники кинутся вырабатывать анонс у своих первых легавых через отзыв со стойки.то можно быть уверенным ,что ущерб будет в разы больше.чем от поголовного использования бипера.

Лично я этого боюсь делать с молодой собакой. Для приучения собаки к анонсированию наметил себе несколько другой путь.

 

[Vadis]

Уважаемый Вадим, благодарю за Ваш комментарий. Вам не кажется не логичным этот Ваш вывод? Как могут быть неприемлемы выводы при разумных рассуждениях?

ИМХО Нет это вполне логично:
1. 10 страниц и в них очень много положительных и интересных мыслей и рассуждений;
2. Категоричные выводы на основании этих рассуждений лично для меня по основным постулатам неприемлимы.

Спасибо все равно достаточно интересно

--- Добор поста---

Может на фирменных жилетках есть какое то приспособление, которое освобождает собаку когда она зацепится и станет рваться?

Нет ничего специального нет. На отдельных конструкциях бывает все на липучках. Но и опять же бипер позволяет всегда быстро найти собаку.