Легавые Охота на боровую дичь с легавыми: развитие анонса и работы с заходом или использование биперов вместо этого, к чему это ведёт!

[Biryukov]

Разве натаска и дрессировка не разные вещи?

*Уважаемые участники форума, убедительная просьба не отвлекаться от темы. Хотите обсуждать натаску и дрессировку создайте свою тему.
*В дальнейшем уж извините буду удалять!

topol,

 

[sokolnik123]

Один кобель 12 лет,две суки по 7 лет,два молодых кобеля старше 3 лет.

Поддерживать пять островников в рабочем состоянии (почему то уверен, что это так) - круто.
Снимаю перед Вами шляпу!!!!!!!!
С уважением.
P.S. Пойнтер - подарок Эгона Мюллера из Германии.

 

[Oleg Noskov]

круто.
Снимаю перед Вами шляпу!!!!!!!!

тяжело скорее.
просто в свое время хотелось сделать.что то полезное для породы и шли на жертвы
.В результате сложился не формальный коллективный завод пойнтеров,включающий еще с десяток единомышленников .которые держат нужный племенной материал( в рабочем и экстерьерном смысле).что в итоге горозит вылится в новую устойчивую племенную линию. все вроде получается,ТТТ,но в условиях когда охотничье собаководство разрушают сверху и снизу и все ради бабла.,заниматься альтруизмом становится сложнее и сложнее.
Да и время уходит и хочется с собаками больше охотится,пока можешь.Пока это более или менее удается совмещать.

 

[sokolnik123]

Oleg Noskov,
не разберусь, как отправить сообщение в личку.

 

[Oleg Noskov]

е разберусь, как отправить сообщение в личку.

Копируете ник пользователя .кому собрались отправить сообщения,
потом нажимаете на- личные сообщения -внизу страницы на панели инструментов,там справа выбираете -новое сообщение,вставляете скопированный ник адресата и тд.

--- Добор поста---

е разберусь, как отправить сообщение в личку.

Не получается?

 

[Galperin]

В действующих правилах по боровой есть такое условие:

п.18. Не допускается проведение испытаний собак в ошейниках (обыкновенных, строгих, парфорсных, электронных и т.п.), шлейках, комбинезонах и пр.

Понятно, что бипер размещается на ошейнике и такой ошейник может считаться электронным и т.п. Что бы закрепить на собаке бипер, очевидно, требуется ошейник, использование которых запрещено правилами, причем любых ошейников, без исключений.

При этом, в Интернете размещены такие свидетельства по использованию бипера одного из участников Монопородных клубных испытаний немецких курцхааров по боровой дичи (вальдшнеп), в Белозерском р-н Вологодской области, 01.10.2011
Комиссия: Шупаков А.В. (Санкт-Петербург), Архипов Б.В. (Санкт-Петербург), Шибкова О.В. (Санкт-Петербург)

"Да, можно было использовать которые без шокера, На руках была пара тех которые было можно, я одевал но мне не понадобился ниразу.
Это решения судей. Без коментариев!"

Каковы негативные последствия такого отношения к данному существенному условию из действующих правил?

Во-первых, собаки с бипером и без бипера, ставятся в изначально неравные условия по отношению к действующим правилам (т.к. не все участники использовали биперы), следовательно результаты экспертизы, вероятно, заведомо недостоверны при таких неравных условиях;

Во-вторых, возникает вопрос, а может ли вообще ведущий найти собаку на стойке, если на ней нет бипера и сколько времени такой поиск у него займёт? Может быть, без бипера собаку невозможно будет найти слишком долгое время, что сделает невозможным проведение её испытаний. С бипером же такая собака может быть расценена на Диплом, невзирая на то, что её практически крайне сложно найти на стойке без бипера;

В-третьих, непонятно, как вообще можно объективно и всесторонне расценить собаку, существенная часть поиска и работы которой под птицей не видна комиссии, что безусловно может происходить при использовании бипера, как на испытаниях, так и на охоте. Комиссия, вероятно, в некоторых ситуациях может видеть только запуск собаки, а затем уже находить её на стойке по звуку бипера, не видя при этом всего происходящего в процессе поиска и причуивания. Но расценке подлежит масса элементов работы собаки, которые должны наблюдаться комиссией именно в процессе поиска и до стойки.

Ну и наконец, конечно, возникает вопрос о легитимности Дипломов, полученных собаками с явным нарушение п. 18 правил. А использование бипера на испытаниях, видимо, целесообразно у собак не имеющих должного контакта и взаимодействия с ведущим.
Ведь при наличии этих важнейших рабочих качеств на должном уровне - бипер просто не нужен и его использование не имеет никакого смысла.

В продолжение данной темы о последствиях использования бипера, напрашивается вывод о том, что полноценно испытывать собаку не приученную к охоте без бипера или колокольчика, практически невозможно, т.к. будут возникать существенные затруднения с её нахождением на стойке, что совершенно неприемлемо в процессе испытаний. А вести речь об анонсе или работе с заходом при использовании бипера - вообще не имеет никакого смысла. Эти высшие проявления, предусмотренные действующими правилами, абсолютно несовместимы с применением бипера.

 

[Oleg Noskov]

п.18. Не допускается проведение испытаний собак в ошейниках (обыкновенных, строгих, парфорсных, электронных и т.п.), шлейках, комбинезонах и пр.

Я как то был свидтелем .как в ЛООир было обсуждение возможности проведения состязания по вальдшнепу с бипером .на что был дан ответ-нельзя,правила не позволяют и на то есть основание.
Вывод-не обязательно знать участнику или даже эксперту обоснование тех или иных пунктов правил.если скрупулезно им следовать.Но обязательно нужно знать и понимать эти обоснования ,если собираешься их опровергнуть.Правила нарушать нельзя.так как за каждым пунктом их стоит конкретный смысл,выработанный долгим опытом в поле или лесу.

 

[Влад]

Я как то был свидтелем .как в ЛООир было обсуждение возможности проведения состязания по вальдшнепу с бипером .на что был дан ответ-нельзя,правила не позволяют и на то есть основание.

Поэтому никаких не проводят ,с бипером или без него так проще .
И областные по болотной уже который год не проводят где бипер не нужен.
Провели в Вологде и правильно сделали ,если бы у нас проводили сам бы с удовольствием принял участие ,т.к охочусь с ним .

 

[Oleg Noskov]

Провели в Вологде и правильно сделали ,если бы у нас проводили сам бы с удовольствием принял участие ,т.к охочусь с ним .

А действительно.зачем нам правила? может еще какие то пункты правил отменить? если серьезно ,то считаю это решение ошибкой.

И областные по болотной уже который год не проводят где бипер не нужен

А это вовсе не при чем.

 

[Galperin]

Провели в Вологде и правильно сделали ,если бы у нас проводили сам бы с удовольствием принял участие ,т.к охочусь с ним .

Для того, что бы проводить с бипером нужно или внести и должным образом утвердить изменения и дополнения в действующие правила, или создать новые правила, где предусмотрено использование бипера. Вот тогда и будет возможно принимать участие без очевидного нарушения п.18 действующих правил. Или проводить с бипером в соответствии со специально разработанным положением, но без присвоения официальных дипломов, как проводили по выпускной птице с отстрелом известные сторонники ФТ и не только они.
Развлекаться со своими собаками, ведь каждый имеет право, как угодно. Но извращать действующие правила и получать при этом для своих собак более, чем сомнительные официальные дипломы по боровой с бипером - это уже явная подтасовка. Зная известную склонность к всяческим подтасовкам Борисенко - организатора данных испытаний по боровой с возможностью использования бипера (в том числе и более, чем вольная интерпретация действующих правил по болотной в положениях ВЧК), удивляться очередным извращениям на организованных им мероприятиях, конечно, не приходится.

 

[Alex71]

Ну, устроить междусобойчик без присвоения рабочих дипломов, это я понимаю. А вот как внести "дополнения с изменениями" в правила, чтобы можно было оценить работу собаки с бипером? Этого я и представить не могу!
Мало отменить пункт 18, надо еще и так кастрировать правила, чтоб там не учитывались оценки всех тех элементов, которые комиссия не может видеть, а следовательно и оценивать!
Пустили собаку, она ушла в поиск и пропала с глаз. Услышав бипер, комиссия находит ее на стойке. И как расписывать работу прикажите?
Поиск, не видели! Потяжку, тоже. Соответственно летят оценки за : быстроту поиска (10), манеру поиска (10), потяжку (5), типичность стиля (5+5, ход и потяжка ) и постановку(10).
А это все, извените, потерявшиеся 45 баллов, между прочим! По любому, если эти баллы из головы не придумывать, ни на какой диплом не тянет, даже если собака остальные баллы собрала по максимуму! Или дипломы присваивать исходя не из 100 баллов, а из 55? Но тогда это уже другие правила, не учитывающие в оценке половину элементов работы собаки.
Поэтому действующие правила, под такую работу, когда собака работает не на глазах, а где то шарится с пищалкой на шее, изменить не удастся.

 

[Galperin]

А вот как внести "дополнения с изменениями" в правила, чтобы можно было оценить работу собаки с бипером? Этого я и представить не могу!

Вы не можете представить и я, также, не могу, зато видимо, каким то образом прекрасно могут представить те эксперты, которые уже оценивают и присваивают официальные дипломы собакам с биперами...

Или дипломы присваивать исходя не из 100 баллов, а из 55? Но тогда это уже другие правила, не учитывающие в оценке половину элементов работы собаки.
Поэтому действующие правила, под такую работу, когда собака работает не на глазах, а где то шарится с пищалкой на шее, изменить не удастся.

На самом деле, зачем менять правила или что то придумывать, когда уже есть готовые правила ФТ, по которым оценивают собак с колокольчиками на ФТ состязаниях во Франции по вальдшнепу (по неподтверждённой информации), как нас здесь уверял главный горе-пропагандист ФТ. Ничего страшного, правда, что при этом не видно, "половину элементов работы собаки"... А большой разницы испытывать с колокольчиком или с бипером, ведь нет.
Зато анонс или работа с заходом - это, понятно, менее эффективно на охоте, а собаку в процессе выступления на состязаниях или на охоте, наверное, вообще - лучше слышать, а не видеть... Ведь бОльшую часть времени собаку с колокольчиком или бипером может быть не видно...Такой подход к проведению испытаний/состязаний - безусловно эффективнее для присвоения весьма сомнительных дипломов или ФТ-титулов...

 

[Biryukov]

При этом, в Интернете размещены такие свидетельства по использованию бипера одного из участников Монопородных клубных испытаний немецких курцхааров по боровой дичи (вальдшнеп), в Белозерском р-н Вологодской области, 01.10.2011
Комиссия: Шупаков А.В. (Санкт-Петербург), Архипов Б.В. (Санкт-Петербург), Шибкова О.В. (Санкт-Петербург)

"Да, можно было использовать которые без шокера, На руках была пара тех которые было можно, я одевал но мне не понадобился ниразу.

Этот метод завется "тихой сапой". Сначала одни лжеиспытания-реакции никакой, ДАЛЬШЕ ПОЙДЕТ ПОПРОВОРНЕЕ...

В продолжение данной темы о последствиях использования бипера, напрашивается вывод о том, что полноценно испытывать собаку не приученную к охоте без бипера или колокольчика, практически невозможно, т.к. будут возникать существенные затруднения с её нахождением на стойке, что совершенно неприемлемо в процессе испытаний. А вести речь об анонсе или работе с заходом при использовании бипера - вообще не имеет никакого смысла. Эти высшие проявления, предусмотренные действующими правилами, абсолютно несовместимы с применением бипера.

А на эти 100% правильные выводы, у проходимцев один ответ - ВСЕ ВЫ ВРЕТЕ(про высшие проявления)! Без всякой теории заговоров просматривается в попытке исказить или изменить отеч.правила - стремление к быстрому, упрощенному получению званий и регалий и соответственно к успешной коммерческой деятельности.*

Зато анонс или работа с заходом - это, понятно, менее эффективно на охоте, а собаку в процессе выступления на состязаниях или на охоте, наверное, вообще лучше слышать, а не видеть...

"По слуху чертить линию челнока..." Еще эффективнее ловить вальдшнепов с фонариком и сочком(как рыбу эл. удочкой).

 

[Alex71]

Ну, давайте все таки не будем торопиться с выводами.
Я лично знаком с этими экспертами, кстати имеющими репутацию объективных и принципиальных судей, и не думаю, чтобы они так запросто раздавали дипломы не видя работы собак.
В конце концов можно посмотреть описание работы в отчете состязаний и удостовериться, что комиссия имела возможность оценить работу собаки полноценно. Ведь несмотря на наличие бипера, собака могла сработать птицу и в зоне видимости экспертов.
А что касается попытки заподозрить их в стремлении " к быстрому и упрощенному получению званий и регалий и соответственно к успешной коммерческой деятельности", то это просто смешно!
Эти люди наоборот поборники отечественной школы судейства и получить у них диплом "за красивые глаза" вряд ли получится.
Так что называть это мероприятие "лжеиспытаниями", я бы всетаки не спешил!

 

[Galperin]

просматривается в попытке исказить или изменить отеч.правила - стремление к быстрому, упрощенному получению званий и регалий

Именно в этом - заключается вся суть деятельности проходимцев. И были уже не только попытки, но и явные примеры, которые пытались оправдать или закамуфлировать "честным" стремление ко всему "лучшему западному" или "праведным" желанием "улучшить" наше "скверное" отечественное...
Не получается у известных активистов "продвинуть" своих слабовато подготовленных или от природы не вполне пригодных собак, на самом деле, честными и справедливыми способами, победить с ними на состязаниях и подтвердить титулы строго в соответствии с действующими правилами, без использования каких либо подтасовок и отклонений - вот и начинает работать в "нужном" направлении фантазия, никак не ограниченная наличием морально-этических качеств и понятий об элементарной порядочности... Вплоть до занятия известных позиций в Президиуме РФОС или в Спорткомитете РКФ с явно далекоидущими, но при этом весьма сомнительными целями (которые, впрочем являются весьма прозрачными), не говоря уже про использование соответствующих НКП, как средства для достижения результатов, выгодных лично таким активистам, что выражается во всяческом продвижении на рынке своих питомников, собак и щенков от их вязок.

Надеюсь, что это относиться пока ещё не ко всем НКП легавых и не во всех породах такое явно неприличное положение, как, например, сложилось в породе "Немецкий Курцхаар"...

--- Добор поста---

А что касается попытки заподозрить их в стремлении " к быстрому и упрощенному получению званий и регалий и соответственно к успешной коммерческой деятельности", то это просто смешно!
Эти люди наоборот поборники отечественной школы судейства и получить у них диплом "за красивые глаза" вряд ли получится.

По-моему, этот вывод ТС относится явно не экспертам, не своих же собак они судили и не для себя же получают звания и регалии... Для себя эксперты получают оплату за свою экспертизу, это же очевидно...
А вот для чего конкретно на самом деле было принято решение использовать бипер а нарушение п.18 действующих правил и "помог" ли бипер "одипломить" реальных собак на данных испытаниях и чьих именно - относительно этого было бы действительно важно получить достоверную информацию, а не предположения....
Если Вы, Александр, как Вы пишите - лично знакомы "с этими экспертами", то не сможете ли узнать и поделиться с участниками данного форума?

 

[Biryukov]

Ну, устроить междусобойчик без присвоения рабочих дипломов, это я понимаю. А вот как внести "дополнения с изменениями" в правила, чтобы можно было оценить работу собаки с бипером? Этого я и представить не могу!Мало отменить пункт 18, надо еще и так кастрировать правила, чтоб там не учитывались оценки всех тех элементов, которые комиссия не может видеть, а следовательно и оценивать!

Александр, совершенно с Вами согласен.

Я лично знаком с этими экспертами, кстати имеющими репутацию объективных и принципиальных судей, и не думаю, чтобы они так запросто раздавали дипломы не видя работы собак.

Не кажутся ли в Ваших словах противоречия? Как могли эксперты(без личностей) пойти на явные нарушения правил!? Я скорее говорил не о людях и конкретных оценках работы собак, а о "ПРИНЦИПАХ". Если Вы знакомы с ними(экспертами), то спросите как же так получилось???

 

[Alex71]

Для себя эксперты получают оплату за свою экспертизу, это же очевидно...

Оплата экспертов не зависит от колличества присвоеных дипломов, а только от общего колличества отсуженных собак.
Точные данные по этому мероприятию, надо узнавать у Борисенко, рапортичка сдавалась в НКП. Насколько помнят эксперты ( я обзвонил всех троих), судившие данное мероприятие, было около 20 участников и только менее половины из них, получили дипломы.
Если говорить опять же о деньгах, то стоимость выступления равнялась 600р. И если отнять часть этих денег ушедшию на оплату угодий ( они были не общего пользования), и часть денег на бензин ( чтобы доехать от Питера до места проведения испытаний, это около 400 км в один конец), то коммерческая сторона "вопроса", как то не впечатляет.
Кстати, двое из экспертов зарегистрированы на этом форуме, и я надеюсь что они сами внесут ясность по этому вопросу, если сочтут нужным.

 

[Galperin]

Оплата экспертов не зависит от колличества присвоеных дипломов, а только от общего колличества отсуженных собак.

Александр, предлагаю не подсчитывать рубли в карманах экспертов, хорошо? То, что они, возможно, маловато заработали, как Вы предполагаете - ведь никак не поможет нам лучше понять истинную причину фактического нарушения п. 18 действующих правил, не так ли? Мы вообще можем вынести за скобки их мотивацию, не в этом суть дела и Вам тогда не нужно будет предполагать отсутствие у экспертов материальной заинтересованности. А лучше вернёмся к той сути этого дела, о которой Вы сами достаточно подробно, убедительно и, на мой взгляд, изначально правильно здесь высказались (Ваше сообщение № 231).
К сожалению, эксперты, по сути дела с нарушением п.18, видимо, Вам ничего не сказали или Вы решили не афишировать? Тогда остается только рассчитывать и надеяться вместе с Вами на то, что члены комиссии самостоятельно поделятся и разъяснят свою позицию здесь, "если сочтут нужным". А если сочтут не нужным, то вероятно, все выводы сделанные Вами и нами выше - имеют под собой реальную почву и экспертам нечего от себя добавить. Тогда, нужно, наверное, будет понимать что, как говорится: "Молчание - знак согласия".

Точные данные по этому мероприятию, надо узнавать у Борисенко, рапортичка сдавалась в НКП.

Что касается рапортички, которая сдавалась в НКП, по Вашим словам - то как Вы, на самом деле, думаете: в этом документе были "указаны точные данные по этому мероприятия" интересующие нас, т.е. на каких собаках был закреплен на ошейниках бипер а процессе выступления, а на каких - нет? Или это нужно узнавать лично у организатора такого "мероприятия" - Борисенко? Интересно подтвердить, например, а на его собственных собаках: на получившей Д2 на данных испытаниях и на другой, "пролетевшей" - был ли надет ошейник с бипером в процессе выступления?
Или все собаки на которых был надет ошейник с бипером - не получили дипломов? Но даже если это и так, то им тогда, наверное, непосредственно бипер и прямое нарушение п. 18 действующих правил помешали "одипломиться"... Такой логичный вывод напрашивается...

Насколько помнят эксперты ( я обзвонил всех троих), судившие данное мероприятие, было около 20 участников и только менее половины из них, получили дипломы.

Вы же прекрасно понимаете, что такая информация общего характера не вносит совершенно никакой ясности в дело с использованием бипера и с "одипломливанием" собак с использованием ошейника с бипером, а точное количество собак и их результаты можно посмотреть на личном сайте Борисенко, извиняюсь, НКП, конечно...
Вот его слова оттуда, не читали: "Не все прошло гладко настолько, насколько этого хотелось бы организаторам и участникам, но, безусловно, невозможно переоценить значимость данного мероприятия: получен большой опыт и выявлены слабые места, исправлять которые в будущем будет значительно проще."
Хотелось бы верить в то, что нарушение п. 18 было выявлено Борисенко, как "слабое место" и это "слабое место" "исправлять в будущем будет значительно проще."... Или безусловно "получен большой опыт" нарушения п. 18 действующих правил? Только дипломчики, полученные с использованием ошейника с бипером неплохо бы все же, для начала, аннулировать...

 

[dvin]

А действительно.зачем нам правила? может еще какие то пункты правил отменить? если серьезно ,то считаю это решение ошибкой.

Олег! Полностью поддерживаю, нельзя этого делать, весь смысл испытаний по боровой теряется при использовании бипера. Охотиться может каждый как хочет, хоть с шокером.
Но испытания, эксперты и организаторы должны знать.
У меня опыт организации и проведения испытаний осенью по вальдшнепу большой. Мы давно практикуем эти испытания, когда есть заявки от владельцев легавых. Но НИКОГДА, даже в помыслах у владельцев собак не было желания одеть бипер на испытания. Все знают - нельзя! Вопросов не возникает.
Вот и ценность ваших дипломов по вальдшнепу в Питере!

 

[Alex71]

Александр, предлагаю не подсчитывать рубли в карманах экспертов, хорошо? То, что они, возможно, маловато заработали, как Вы предполагаете - ведь никак не поможет нам лучше понять истинную причину фактического нарушения п. 18 действующих правил, не так ли? Мы вообще можем вынести за скобки их мотивацию, не в этом суть дела и Вам тогда не нужно будет предполагать отсутствие у экспертов материальной заинтересованности.

Я вообще не имею привычки считать чужие деньги и если привел здесь примерные денежные расклады "экспертовских зароботков", то только для того чтобы исключить саму мысль, о материальной заинтересованности этих людей "одипломить" кого либо из экспонентов.

А лучше вернёмся к той сути этого дела, о которой Вы сами достаточно подробно, убедительно и, на мой взгляд, изначально правильно здесь высказались (Ваше сообщение № 231).

А я от своих слов и взглядов не отказываюсь.

К сожалению, эксперты, по сути дела с нарушением п.18, видимо, Вам ничего не сказали или Вы решили не афишировать? Тогда остается только рассчитывать и надеяться вместе с Вами на то, что члены комиссии самостоятельно поделятся и разъяснят свою позицию здесь,

Честно говоря про использование ошейников на испытаниях я узнал от Вас, поэтому что то "не афишировать" вряд ли мог.
Поэтому тоже надеюсь услышать что скажут эксперты.

Что касается рапортички, которая сдавалась в НКП, по Вашим словам - то как Вы, на самом деле, думаете: в этом документе были "указаны точные данные по этому мероприятия"

Это слова председатьеля комиссии А. Шупакова, именно Андрей сказал мне где рапортички. Хотя я не думаю, что в них есть информация о том на каких собаках что было надето. Но из описания работы, должно быть видно как работала собака и могла ли комиссия расценить все элементы этой работы. Для чего я собственно и упомянул про них изначально.

Только дипломчики, полученные с использованием ошейника с бипером неплохо бы все же, для начала, аннулировать...

А вот это уже дело не касаемое нас с вами, а относящееся к компитенции конфликтной комиссии. Если она сочтет нужным получить от экспертов объяснения по этому вопросу, тот наверняка сделает это.
Пожалуй это и все, что я могу сказать по этому поводу. Остается надеятся, что сами участники событий внесут ясность.