• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Владельцы "континентальных легавых",нам надо это или нет?

  • Автор темы Автор темы Alex71
  • Дата начала Дата начала
Wais (Борис) ,Борис! К сожалению в"положении о Племенном разведении", не закреплены те принципы, за которые я ратую. А как раз наоборот! Я ратую за недопущение вразведение собак с оценкой экстерьера ниже "отлично", а по положению достаточно "оч. хорошо". Я ратую, о недопущении к разведению собак с рабочим дипломом по основному виду не менее 2 степени, плюс дипломов по волоку, утке и кровиному следу, а по положению, достаточно одной трехи по полю. Не говоря уже о "Чудесном" пункте о том, что любая сука до 4 лет, может быть допущена к вязке, вообще без диплома!! По физиологическим показателям! Это просто узаконивание внеплановых вязок! О каком, к черту, племенном развидении, можно вообще тут говорить?!
 
ValeriSolovei (Валерий) , то что Вы описываете, как раз и есть характерная работа континенальной легавой по зверю ДО ВЫСТРЕЛА. Возможно в Вашем конкретном случае вязкости и маловато, но вполне возможно что она ещё не полностью раскрылась - собаку надо хорошо обазартить, добыть ИЗ_ПОД неё зверя, дать ей додавить тяжёлого подранка, ощутить как жизнь уходит из поверженного зверя, которого она держит клыками, вот тогда уже оценивать вязкозть.
А то что она не проходит на диплом по ЛАЕЧНЫМ правилам, это совсем другой вопрос - правила надо свои, учитывающие манеру работы КЛ по зверю.

Я же уже говорил - собака работающая не контактно как правило работае гораздо ефективнее.
И совершенно согласен, что состязания по кабану для КЛ не нужны. вольерный кабан - гладиатор, он в своей жизни видел столько собак, сколько никакой вольный никогда не увидит, и по этому вольерный стократ опастнее. А вот тест или испытания по кабану нужны обязательно - я и такие как я . Хотим знать, есть ли у собаки вязкозть и злоба к зверю. Но испытать достаточно один раз. Всё равно процесс становления настояшей зверовой КЛ, процес долгий, и в лес надо много ходить:)

Добавлено через 24 минуты:
Alex71 (Александр) , не соглашусь с ВАми. Универсальная КЛ на зверовой охоте всю охоту собственно и делает - она работает ДО ВЫСТРЕЛА, я же уже подробно это описывал, а Вы как будто не заметили;)
А добор подранка это дело десятое. И волок совсем не приближен к условиям охоты. Никогда не будет опытная собака рытся в следу, если конечно ветер есть. Она навернёт кружок, подымет голову и в пять раз быстрее найдёт подранка. Раненый кабан так накрутит в крепи, то если разбирать всё его движение чётко по следу, то можно добирать его неделю. У нас же легавые собаки, значит должны пользоваться своим преимуществом - дальним верхним чутьём. А работа низом больше нужна для работы по куриным , которые бегают - тетерев, глухарь. белая куропатка, да и серая то же, ну и вальдшнеп.
А поиск подранка кабана и лося с головой уткнутой в след - смертельно опастная вещь для собаки. Знаете как кабан раненый ложится на следу? Делает петлю, заходит за ветер и ложится рядом со следом, головой против движения, и как правило в крепком месте. И горе собаке, которая будет пытаться его найти по следу, да ещё и по ветру.

Хотя я в принципе не против волока и кровяного следа, напротив я за то что их надо включить в перечень комплексных испытаний, но придавать им уж очень большого значения не стоить. А вот кабан ,это как раз проверка и отношения к зверю, и злобы к зверю, и вязкозти и т.д.
Поэтому кабан должен быть в правилах обязательно, хотябы для тех кому это нужно, что бы основываясь на данные и по кабану то же, наряду с остальными, вести свою линию универсальных КЛ.
 
Larin (Андрей) ,К сожалению, "прихватить верхом" удается далеко не всегда. На охоте зачастую отсутствуют те идеальные условия, которые есть на испытаниях. Я говорю о правильном направлении ветра, его достаточной силе и конечно об открытом пространстве. А если ветра нет, или он дует от Вас, или порывами или вообще "крутит"? При этом все это происходит в "крепком " лесу или в густом подлеске, а не на стриженой лужайке? Ведь не всегда мы охотимся в тех условиях при которых обязаны производится испытания. Что тогда? Поэтому, я и говорю, что волок более приближен к реальной охоте. Мы сейчас не трогаем работу ДО выстрела, здесь у большинства наших собак все более или менее в порядке. Как раз потому, что наши правила предЪявляют высокие требования к собакам. А ПОСЛЕ выстрела - нет! Поэтому ни один натасчик, не концентрируется на работе ПОСЛЕ выстрела! Охотник зачастую отдав собаку в натаску, получает назад "актера одной роли"! Поиск, стойка, подъем! А дальше что?! Диплом есть! Все в порядке. А охотиться с таким актером как? Если он после выстрела не управляем? А подать не может. НУ не учили его, зачем? НАШИ ПРАВИЛА дальше подъема птицы не требуют ни чего!! Вот это "обучение одной роли" и есть отсутствие универсальности! Это и есть профанация работы КЛ с точки зрения пользовательной охоты! Это то-же ШОУ, если хотите, только не в ринге, а в поле! И Вы это прекрасно знаете.Виноваты в этом, как раз наши, однобокие правила испытаний! Вы тоже не заметили мой вопрос: ПОЧЕМУ 30% собак не проходят волок, если это так просто? ГОВОРИТЬ, ЧТО ДОБОР ПОДРАНКА - дело десятое, это или лукавить, или ни когда не бывать на охоте! Это ровно половина работы собаки. А некоторые породы только для этого и существуют! Ретриверы, например. А что до кабана, я думаю,что это можно оставить в качестве факультатива для желающих. Только правила надо переработать под КЛ. Сдесь я с Вами полностью согласен. Хотя меня лично, каждый раз передергивает, когда я вижу КЛ в вольере.
 
Alex71 (Александр) , конечно я не был на охоте;) А вы?;)
Собственно можете не отвечать.

Говорим только об охоте в лесу.

И совсем лужайка не причём. Я говорю о такой например работе: http://video.yandex.ru/users/pskov-legash/ Вот это настоящая универсальность. И работа настоящей универсальной легавой и до и после выстрела, ну или ножа:)
Конечно если ветра нет, собака навернёт кружок -фоновый то запах в безветрие всё равно распостраняется, и тяга есть почти всегда, ну уж если совсем глушняк - ну чуть поразбирается низом, но ходить по следу уткнувшисьносом в землю, как этого требуют правила по волоку , извините , полная фигня. Ну НЕ ХОДИТ ОПЫТНАЯ СОБАКА В ЛЕСУ ПРИ ДОБОРЕ ПОДРАНКА НОСОМ В СЛЕД, НЕХОДИТ И ВСЁ. Поверте мне на слово, я в лесу 60-65 дней в году на охоте, и так уже много лет. Я конечно понимаю, что и У Вас есть опыт, но тем не мене я предпочитаю верить в то, и говорить отом, что я вижу своими глазами.
И давайте поспорим - я ЛЮБУЮ собаку научу ходить по следу и подавать. А уж чего учить подавать КЛ? Ну есть конечно огрехи в нашем разведении - истеричные, боящаеся воды и плохо подающие, но это всё же брак, о них я не говорю.
Если собака много бывает в лесу, если у неё есть чутьё, страсть и вязкость, и Вы даёте ей много работы, то она сама научится, как ей эфективнее находить подранка или битого. Разве не так? Потому я и говорю что поиск дело десятое - не проблемма это. А вот работа ДО ВЫСТРАЛА, ведь это не только работа со стойкой, если мы говорим об универсальной легавой, это ещё и работа по утке с подхода, и работа по зверю на зверовой охоте. Что у всех с этим всё нормально? Так что не надо путать настоящую универсальность с "якобы универсальностью".
Волок и след конечно имеют место быть, но уж то что они очень важны, извините не согласен. А вот утка важна - и отношение к воде видно, и вязкость и чутьё, и подача в полной мере. Так же важен и кабан, я уже писал почему. Так что я считаю, что волок и след - вот это факультатив:) для желающих. Мне лично они не интересны вобще.
Поле и утка - обязательно, кабан - желательно, а волок со следом - ... как я писал выше.
 
Larin (Андрей) ,

да Вы правы, собака станет понимать когда доберет подранка,
тогда будет азарт и будет понимание.
 
Larin (Андрей) , Ну, чтож, сколько людей, столько мнений. Мне не интересна работа по кабану, например. Мне важнее чтобы собака нашла подранка по крови, если таковой имеется. Причем на поводке и под прикрытием ружья. А свою собаку я в жизни не пущу работать кабана. Насмотрелся благодарю покорно. Про "верхнее чутье" в лесу при доборе, если мне покажут собаку, которая способна в лесу при отсутствии ветра или попутном направлении причуять верхом на 300-500 метров( а именно это дистанции волока на состязаниях) пусть даже на 100, я ее расцелую. Только это - фантастика! Так что как раз ОПЫТНАЯ СОБАКА умеет отличать когда ей выгоднее работать верхом, а когда низом. И еще раз повторяю: "огрехи" составляют 30% от общего числа собак" нашего разведения". А это серьезно и виноваты наши правила, которые НЕ ТРЕБУЮТ РАБОТЫ ПОСЛЕ ВЫСТРЕЛА!!! Еще раз повторяю, наши правила плодят собак работающих только до выстрела. Поэтому и все натащики против перемен, для них работы больше в два раза! И испытания с отстрелом не проводят, потому что все "подготовленые и поставленые" собаки поплывут мнгновенно! Поэтому правила надо менять. Вводить новые требования в части касаемой подачи, следовой работы, отношении к выстрелу.

Добавлено через 29 минут:
Larin (Андрей) ,Посмотрел Ваши ролики. А в чем универсальность? Трепать поросенка? Если бы это был серьезный зверь, это были бы два покойника! Если это добор по крови подранка лося, то на испытаниях надо снимать очки по "отношению к зверю". Собака не должна впадать в истерику и драть тушу.
 
Alex71 (Александр) , Вы всётаки не внимательно читаете, или читаете только то что хотите прочитать. Я же писал выше, как опытная континентальная легавая работает крупного зверя. Или может все собаки, о которых Вы говорите, могут остановить поросёнка в 50 кило под нож? Извините, честно, даже не думаю обидеть, но мне кажется именно в зверовом применении КЛ у Вас недостаточно опыта - трепать поросёнка, и два трупа - стандартные фразы, которые имеют очень мало отношения к действительности.

А что касается натаски, то я обеими руками за то, что бы работы было в два раза больше, особенно работы - научить КЛ подавать или ходить по следу. Ведь если работы в два раза больше, то и денег надо брать в два раза больше, так? А сколько я на самом деле потрачу времени - мои личные проблеммы. Я кстати готов этим заниматься даже не за 100 процентов цены за поле, а поменьше;)
Ещё к этому добавлю, что достаточно много собак, которые дипломы по волоку получают без всякой тренировки ,а просто в меру своих врождённых качеств. Кинули ей разок зайца, и всё. Ну а уж если собака не проходит волок раз, и второй, то надо серьёзно задуматься над её родословной и над возможностью её использования в разведении.

И я как раз и говорю, что опытная собака сама понимает когда ей выгодно работать верхом , а когда низом, но носом в след - никогда.
И что бы в лесу найти подранка или битого, совсем не обязательно чуять против ветра - достаточно сделать широкий круг на ветер, метров в 200-300 например, и собака наткнётся или на след, или на запах зверя - это уж и к бабке не ходи. Так что готовтесь к поцелуям с дратом и курцем;)
С уважением, Андрей.
 
Larin (Андрей) , Правильно! ВРАЖДЕННЫХ КАЧЕСТВ! А что это значит? Значит,что за такой собакой стоят поколения предков, работавших и проходивших испытания! Которых нам не хватает! И не поняв это вовремя мы потеряем эти качества навсегда! А собачков, я и так поцелую с удовольствием! (хотя речь, помниться, шла о верхнем чутье, а не поиске на кругах! :-))
 
Alex71 (Александр) , если будем охотится правильно - не потеряем.
И смысл , по-моему, не в том что бы принимать немецкие правила - у нас и свои неплохие, по полю и утке например, а что бы взять от них подход к универсальности. Но при этом сохранить главное, что всегда культивировалось у нас - дальность чутья.
Один мой друг ездил несколько раз в Германию на ихние испытания курцхаариные ИКП и Солмс, со своей собакой, и знаете что он мне сказал - пройти их тест по полю на Д1 может любая наша более-менее работающая собака. Дык нафига нам немецкие правила по полю? Не надо. Пусть будут наши, а вот в дополнение к ним обязательно утку, ну и фиг с ним - волок со следом, хотя лучше бы кабана.
и не сочтите за хвастовство, но тогда наши собаки будут работать примерно так
 

Вложения

  • Копия P8118388.JPG
    Копия P8118388.JPG
    86 KB · Просмотры: 151
  • P7147785.JPG
    P7147785.JPG
    81,6 KB · Просмотры: 158
  • Копия PA098506.JPG
    Копия PA098506.JPG
    87,4 KB · Просмотры: 169
  • DSCF1383.jpg
    DSCF1383.jpg
    87,9 KB · Просмотры: 291
  • DSC00650.JPG
    DSC00650.JPG
    68,3 KB · Просмотры: 180
  • DSCF1435.JPG
    DSCF1435.JPG
    90,3 KB · Просмотры: 193
  • IMG_0287.jpg
    IMG_0287.jpg
    86 KB · Просмотры: 187
  • P3105742.JPG
    P3105742.JPG
    87,4 KB · Просмотры: 192
  • Фото-0024.jpg
    Фото-0024.jpg
    83,2 KB · Просмотры: 177
  • DSCF1262.jpg
    DSCF1262.jpg
    84,4 KB · Просмотры: 194
Larin (Андрей) Чудесные снимки, поздравляю! Но Андрей, друг Ваш несколько, как бы это сказать, не точно выразился, что ли. Или Вы его как-то не так поняли. Нельзя пойти их тест на Д1 по одному полю, степень диплома присуждается в конце по общему количеству баллов. (да и все таки сложновато это как-то по "немецкому полю" высший бал бездарю получить, поверьте!) Прочитайте Немецкие правила. Я там, в начале, на них ссылку дал! Мы собственно сдесь этот предмет обсуждаем! И, я уже устал объяснять, Я не призываю истреблять чутье в наших собаках, и не призываю заменять наше "поле" немецким, хотя в отдельных случаях немецкие правила по полю-жесче.
 
Alex71 (Александр) , хорошо поясню подробнее. что я имел ввиду.
Костя Козорез несколько раз ездил в Германию на их состязания или испытания - как они там правильно называются. Так вот, он рассказал, что тест по полю с высоким баллом - именно по полю, я не правильно выразился - может проити любая наша собака, которая работает на трёшку 65 баллов. Понимаете? И очень он всё мне подробно объяснял, и правила я читал и много обсуждал. Другие у немцев приоритеты, поэтому и правила другие. А наши заточены на болотную дичь и лично для меня это подходит на 100%, потому что 85% моей добычи из под стойки - бекас. Вы же знаете как ведёт себя строгий бекас под собакой - на 6 м не подпиустит, и даже на 10 и то через раз, поэтому собака должна его чуять минимум на 15м. Так что никак нам без дальности на северо-западе, никак:)
 
Larin (Андрей) , Ну тогда правильно, но трешка 65 баллов, это и у нас "тест пройден". Только это и там и у нас далеко не "небо в алмазах". Требования к дальности у них не меньше, а к верности чутья Немцы строже относяться. Пустыри не прощают , в отличии от нас. И отношение к выстрелу гораздо строже проверяют. И это только поле. Там требуют от собаки уравновешенной психики. Стреляют из нормального ружья.(и во время поиска, и при подъеме) А это, Вы сами знаете, требует другово уровня от собаки.
 
Alex71 (Александр) , нет не перосто пройден,а пройден с ВЫСОКИМ результатом! Именно на это Костя обращал большое внимание.
Ещё раз - ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБАЯ НАША СОБАКА, КОТОРАЯ У НАС ПОЛУЧАЕТ ТРЁШКУ С МАЛЫМИ БАЛЛАМИ, ТАМ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ ПО ПОЛЮ ОЧЕНЬ ВЫСОКУЮ ОЦЕНКУ. И никто там никакую дальность не измеряет, так на глаз , главное что бы на стойку стала и не пустырила.
И это говорил человек который НЕОДНОКРАТНО выступал по их правилам. И ему, поверте, в этом вопросе можно доверять.
Вот и ещё раз - их правила по полю конкретно - нам надо? Мой ответ - нет.
 
Larin (Андрей) ,Ваш ответ касательно поля, я понял, и в принципе согласен. Только стиль прописал бы подробнее, и отстрел бы ввел на состязаниях, по крайней мере. Но это мое личное мнение.
 
да накипело,

http://www.deutsch-drahthaar.flyfolder.ru/topic802.html

РОКОВЫЕ ОШИБКИ В СЕЛЕКЦИИ НЕМЕЦКИХ ЛЕГАВЫХ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
-----
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Материалы, изложенные в этой статье, - это итог моей тридцатилетней практической работы по селекции дратхааров в Петербурге и анализ написан-ных разными авторами за последние 50 лет публикаций по легавым. Многие кинологи со мной не согласятся, однако со временем мои предложения будут приняты в России.
Не хочу, чтобы молодые кинологи повторяли наши ошибки.
Еще раз напоминаю, что основная наша ошибка в разведении немецких легавых кроется в том, что мы рассматриваем их селекцию через призму разви-тия английских легавых. Пока мы не разорвем эту «пуповину», - не сможем ид-ти в ногу с немецкими кинологами, которые поставили перед собой цель соз-дать особый тип легавой и добьются ее осуществления. Основа их селекции со-стоит в том, чтобы не допустить к разведению собак, не прошедших полностью весь спектр испытаний, каких бы успехов они ни добивались в отдельных видах испытаний и на выставках. Это и есть их лозунг: «ОТ ДОСТИЖЕНИЯ - К ТИПУ!».
Успех охотничьего собаководства в России будет сомнителен до тех пор, пока мы не восстановим былые охотничьи угодья богатые дичью.
Желаю всем успехов в развитии немецких легавых во имя охоты в Рос-сии!

Автор: ЛУКИН Валерий Николаевич, эксперт - кинолог 2-й категории, ответственный за племенную работу в Клубе кровного охотничьего собаковод-ства МОО ЛООиР (Санкт - Петербург, наб. реки Пряжки,32).
 
Последнее редактирование:
Alex71 (Александр) ,Не обольщайтесь:) Лукин статью написал в 2005 году,просто я решил её реанимировать...Сейчас стало модно каяться, признавать свои ошибки и тащить всех в светлое западное будущее:()Таких раскаявшихся на постосоветском пространстве хватает)
Просто очень МНОГИЕ забывют,что в немецкой кинологии = ЗАКОН есть ЗАКОН,а сколько раз нарушали его наши руководители в прошлом(тот же Лукин),да и в настоящем-об этом история умалчивает... Надо не с немецких правил начинать,а с немецкой этики,уважения к принятым актам и т.д.Неужели вы думаете,что люди которые выдавали липовые дипломы по нашим правилам,не смогут "нарисовать" VJP или HZP...
Идеалисты вы,рОбяты...
 
GREG (Armen) ,
Армен! Аплодирую.
 
GREG (Armen) ,Армен, эта тема о целесообразности изменений существыющих правил. Для улучшения рабочих качеств пород К.Л. в целом. А вовсе не о чистоплотности судей и кинологов нашего собаководства! Всегда, во всех странах и при любом строе и правилах, будут нечестные люди. К сожалению это так. Такова природа человеческая. Но если из-за этого опускать руки, ни чего не делать и не пытаться хоть как-то улучшить положение, то будет все хуже и хуже. Можете называть это идеализмом, можете над этим подтрунивать сколько угодно, Ваше право! Но я пытаюсь что-то делать. Повернуть что-то в сознании людей, если угодно. Лично я,прекрасно могу обойтись без всего этого. Прекрасно охотиться в собственных "приписных угодьях". Могу привезти себе собаку из Германии и повязать ее там-же, если надо. Сам подготовить, как сочту нужным, благо опыт и знания имеются. У меня в семье занимаются дратами с 62 года, так что вопросом владею и ни от кого не завишу. Просто мне было бы приятно видеть на наших рингах хорошее, ровное поголовье любимых мною собак, их прекрасную работу в поле. Подготовленность к охоте в том объеме, который возможен для этих замечательных пород, а не так убого как это делается в основном. Мне было-бы приятно видеть возрождение Правильной охоты, и Правильной охоты с собакой, как неотъемлемой ее части. Мне понятен Ваш писсемизм. И я знаю много историй про наших руководителей, благо варюсь в этой каше дольше Вас, но руки опускать не намерен. И Вам не советую. Хотя у каждого своя тропа.
 
Последнее редактирование:
Alex71 (Александр) ,
Александр, тут ваша правда
дорогу осилит идущий, а не ноящий на те или иные обьективные и или субьективные причины.

есть повод еще раз подумать какими МЫ хотим видить СВОИХ собак,
а уж остальное вторично.

меня, что порадовало в своей собачке согласно немецким принципам,
то, что она присвидетеле делала двойные работы - т.е.
встала- посыл - птичка взлетела - выстрел - птичка упала битой,
собака поворачивает нос на 30 градусов, смещается на пол шага и стоит - посыл, птичка, выстрел, птичка падает - подранок, собака стоит - посылаю подай,
естественно были и недостаки - наши челюсти сносят подранку полчерепной коробки и потроха наружу, но мы не жрем птицу.

а какие дипломы, нас сук это мало волнует - есть пара трех нам и универсальность и хватит - остальное это сверхплана, пусть кобели работают :)).

Добавлено через 2 минуты:
GREG (Armen) ,
Вы знаете, лично мое впечатление -
Сейчас уже не в моде копировка запада и покояние,
опять ищется свой путь, но главное что бы развитие - пусть и по спирали, но вперед.

если статья 2005 года, то это сейчас как-то растянулось во времени.
рисуют дипломы - да рисуют, да рисовали, да будут рисовать и что?
такова природа человека, только гдте-то это делают тонко и профессионально, где-то топорно.
 
Назад
Сверху Снизу