"Тигр" или "Вепрь"?

[Мих-Мих]

превосходства одной конструкции над другой.

Владимир, что-то не особо понял тогда причем здесь:

Давайте по пунктам что лучше что хуже. Тигр: Хуже: 1: Прикладистость для охотников .... 3: Цена изделия.

Остальное, что не вошло в цитату "за уши" к конструкции привязать можно, но это..., тогда уж может просто, что лучше

Достоинств больше:хорошая кучность(от1....угл.мин),

Олег, дайте хоть разок, одним глазком посмотреть на "Вепрь" с такой кучей 1 МОА

Когда из 3-4 лосей прошедших через твой номер будет выстрел по одному....

Выстрел по одному, будет как раз потому, что мир поменялся..., и ТОЛЬКО поэтому (я о себе), о других в команде думаю, которым "трофейчик" тоже хочется.

 

[d-alex001]

Хуже: 1: Прикладистость для охотников

Не согласен, у меня в пластике с откидной щекой, мне гораздо удобнее вепря поэтому я его и взял

 

[astap]

Мое ИМХО, на первом месте Тигр, но не потому что он у меня есть, объективно, по качеству исполнения он лучше оппонентов. Стрелковым свойствам его также отдаю золото. По совокупности Вепрь занимает второе место, а Сайга почетное третье (у нее хромает качество исполнения).

 

[Игорь-56]

Сайга на 3-м месте не только по качеству исполнения. По стрелковым - уж ее никак не поставишь впереди Тигра или Вепря.

 

[astap]

C этим я тоже согласен на все 100%.

 

[Skobar60]

Евгенич,на тебя что жара так плохо действует? Такие темы поднимать это уже не смешно даже! Расклад такой,если Воффка позволит завтра соточку с тисков шмальнуть беру хрюшу с собой,стрелять буду Барнаулом,свидетелями беру Вована, Стружанина,ну и если сможет сам Перстков будет. Отстреляю 2х5 мишени выложу сюда. Чего и всем желаю,а писать об этом даже мне стало не интересно!

 

[S_Astap]

Так я понимаю сравнивается в одном калибре? .308 или 7.х62х54?
Есть три вепря: просто вепрь, супер и хантер (+пионер).
1) Просто Вепрь - это та же сайга .308 или 7,62х54 (кстати, в этом калибре - весьма дорогой) - только кучность несравненно лучше (часто <1 моа). По остальному кочерга.
2) Вепрь Супер - удобный и прикладистый (даже с оптикой), но идиотский кронштейн или убогая боковая планка. Однако смысл в ОП небольшой - кучность много хуже простого вепря - в основном примерно между 1 и 2 моа.
3) Вепрь хунтер - удобный без оптики, но специфический УСМ (много жалоб), редко встречается с открытым прицелом как у супера. Преимущество: есть 30-06.

Тигр кучный, но страшно неудобен в плане баланса и очень тяжелый. Плюс нет версии под охотничью ложу (ну, если не брать в расчет "медведя").

Сайга - дешевая. На этом ее преимущества заканчиваются.

 

[Struzhanin]

Расклад такой,если Воффка позволит завтра соточку с тисков шмальнуть беру хрюшу с собой,стрелять буду Барнаулом,свидетелями беру Вована, Стружанина

Да "раз пошла такая пьянка..." Стружанин и сам может "Вепря-308" на сравнительный отстрел привезти
Просто смысл? Был у нас уже дважды этот "сравнительный отстрел" и что? НИЧЕМ легионовский "Тигр" с коллиматором так не восхитил, да и другие стреляющие там "Тигры" тоже , в сравнении с тем же "Вепрем". Вот "Сайга" да, та отличилась, на 50 метров по щиту кидала , но там , походу, хозяин с "рукоделием" перестарался
Так что спор этот стар и бессмысленен, как ни крути. Карабины эти может быть ЧУТЬ лучше , или ЧУТЬ хуже друг друга, ну так они и по цене все различаются.
И ОХОТНИЧЬИМ оружием ни один из них назвать язык не поворачивается ...

 

[d-alex001]

Тигр кучный, но страшно неудобен в плане баланса и очень тяжелый. Плюс нет версии под охотничью ложу

Вы просто не там смотрели))))

 

[Struzhanin]

Плюс нет версии под охотничью ложу

А я с чего тогда периодически стреляю???!!!

 

[Fotik]

Хорошая интересная полезная тема . Мне, как человеку задумавшемуcя купить инструмент в .308 было бы весьма полезно узнать из неё по максимуму особенностей работы вышеперечисленных шедевров нашей оборонки.
К сожалению не могу себе позволить приобрести полуавтомат или болт зарубежного производства, поэтому придется голосовать рублем за нашего производителя.
Понятно, что Ваши мнения будут почти всегда разделяться, но при всем при этом если уважаемые владельцы аргументированно расскажут о своем опыте общения -
это поможет выбирающим карабин охотникам.

Сорри за полуофф!

 

[Struzhanin]

Мне, как человеку задумавшемуcя купить инструмент в .308 было бы весьма полезно узнать из неё по максимуму особенностей работы вышеперечисленных шедевров нашей оборонки.

А сразу подпорчу репутацию "детищам оборонки"
Оружие в калибре 308 приобретается помимо всего прочего еще и по мотивам широкого выбора боеприпасов. Так вот, половина их (как минимум) для использования в наших п/а не годится, по причине вероятных сбоев (перекосы, невыбросы, неподача и т.п.), в особенности это касается тупоносых пуль. Причем, вариант с Мегой, к примеру, не покатил ни на "Вепре", ни на "Тигре"

 

[S_Astap]

Вы просто не там смотрели))))

А я с чего тогда периодически стреляю???!!!

Бугага, это охотничья ложа? =)))
То есть я заменю пластмаску на деревяшку и всё, я обладатель охотничьего, а не военного оружия? =))) Строго ИМХО, но по мне так лучше полностью "военный" вид, чем попытка "облагородить" таким образом оружие. Еще для полного кайфа не хватает резьбы по дереву на прикладе).

Я понимаю отличия Вепря-Супер/хантера от РПК (просто вепря): в первую очередь это предохранитель (а на хантере еще и усм). Для .308 это еще и три боевых упора вместо двух на 5.6 и .223. И цельная ложа, благодаря которой карабин уже не выглядит как пулемет.

UPD: Ну, и прицельные приспособления)

Сравните Медведа (без оптического прицела 3,3 кг) и Тигра - это один механизм, но в разных исполнениях (охотничьем и боевом).

К теме: у Вепря-Супер (по опыту) есть два недостатка по отношению к сбережению гильз (важно для тех, кто не стреляет барнаулом). Первое: мнет гильзу при экстракции о крышку коробки, второе - при перезарядке нижней частью затвора "пропахивает" на гильзе находящегося на подаче патрона борозду. И, как справедливо отмечено выше, не подает тупоносые пули.
Потому наши "ак"-п/а не годятся без доработки для бережного расходования гильз. И вообще, столько всего надо подпилить/зашкурить в оружии, что порой грустно становится. В отличие от "Тигра", где, в целом, всё готово к применению.

 

[VAVAN]

S_Astap (Евгений) ,

Бугага, это охотничья ложа? =)))
То есть я заменю пластмаску на деревяшку и всё, я обладатель охотничьего, а не военного оружия? =)))

Бугага, всё оружие военное

 

[S_Astap]

Бугага, всё оружие военное

Особенно штуцера и комбинахи))))

 

[Серый 28 RUS]

Давелось стрелять со всех представленных для обсуждения оружия: На первое место ставлю Тигра, 2- Вепрь, 3 - Сайга. Кроме того, по последнему не очень хорошие отзывы от знакомых.

 

[S_Astap]

О! С ганзы! ) http://talks.guns.ru/forummessage/2/76110.html

[font=Verdana, Arial][font=Verdana, Arial]Эти два образца оружия наиболее часто сравнивают между собой, выбирая полуавтоматическую винтовку 30 калибра. Как человек работавший в московском представительстве ИЖМАШа, я наверное должен был бы рекламировать Тигр, но во первых я там не рекламой занимался, а во вторых как бывший эксперт всегда стараюсь быть объективным.
Скажу сразу, примерно год назад сравнив всё и вся я купил Вепрь 308, правда не совсем простой комплектации.
Что же повеяло на такой выбор? Отзывы производителей о своих изделиях всегда безапелляционно восторженные. Со слов конструкторов результаты заводских испытаний всегда показывают чудеса и естественно полное превосходство над всеми на свете, причём по всем характеристикам. Не то что малейшая критика, просто технически грамотный вопрос могущий коснуться слабого места конструкции, воспринимается как личное оскорбление.
Когда новенькие винтовки выходят с завода, все они красивые и привлекательные, если конечно не иметь в виду сразу заметный брак.
Итак, о способе оценки изделия.
Первый, это теоретический. Он включает набор знаний о существующих системах, узлах и технических решениях, опыт того, как всё это обычно взаимодействует и работает. Этот опыт основан на прежнем изучении разных образцов оружия, побывавших в самых разных условиях и обстоятельствах. Отыскивая сходство в определённых узлах и технических решениях между ними, и интересующим нас образцом, можно с какой то долей уверенности предполагать, как интересующий нас образец себя поведёт.
Но это всё же теория, пусть и подкреплённая методологически. Куда как убедительнее услышать мнение человека, владевшего интересующим нас образцом, и непосредственно в течении долгого времени использовавшего его в самых разнообразных условиях. Только у этого метода тоже есть минусы. Хорошо, если человек технически грамотен. Часто владелец просто не понимает, что произошло или происходило с его оружием. Не может точно описать возникающие проблемы, иногда их не замечает или не понимает. Сбои по вине одних деталей объясняет сбоями других. Очень часто владелец бывает, не объективен в оценке своего железа, сильно его перехваливая.
Кроме того, отечественные заводы часто производят неповторимое оружие, в том смысле неповторимое, что два карабина ведут себя при эксплуатации сильно по-разному.
Итак, начну сравнения Тигра с Вепрем с первого, 'теоретического' метода.
Первое что бросается в глаза, способы изготовления. Совершенно разные!!! Ствольная коробка Тигра вырезана, из одного цельного куска стали, со всеми направляющими, перемычками пазами и что существеннее - ответными частями под боевые упоры! Как скульптура, высеченная из единого камня. Изготовление коробки таким способом вещ очень трудоёмкая, медленная и требующая больших затрат. Ведь из куска стали 80% идёт в стружку! Кроме того, этот кусок именуемый поковкой, потому поковкой и называется, что предварительно многотонные молоты обстукивают его во всех направлениях, сильно уплотняя и упрочняя структуру стали. А затем поковка проходит термообработку. Я ничего местами не перепутал, сначала поковку подкаливают, а только затем из неё фрезеруют коробку! Дело в том, что если сначала изготовить коробку, а затем начать её подкаливать, то её непредсказуемо поведёт. Наша промышленность так и не смогла при массовом производстве проводить термообработку деталей сложной формы, гарантированно избегая деформации. Вот американцы это умеют, а мы пока к сожалению нет. Так что приходится грызть калёную сталь и часто менять фрезы. Зато в итоге получается отличная ствольная коробка, с немерянной жёсткостью и прочностью. Даже для Тигра 9.3\64 её за глаза хватает.
Теперь сравним с коробкой Вепря. Штампованный лист 1.5 мм, холоднокатаный, но затем опять же до штамповки коробки подкаленный и отглаженный. По сравнению с АК или 7.62\39 сайгой запас прочности огромен. Тем более, что в самом слабом месте коробки - там где окно для магазина, по бокам спереди рёбра жёсткости, а передний вкладыш значительно массивнее. Направляющие приварены, их вертикальные поверхности в районе окна расширяются к низу, опять же для усиления окна.
Это вам не хлипкая коробка АК или Сайги 7.62\39, превышение по прочности многократное, возможно на порядок. Но дешевая. Вкладыши, в том числе передний, имеющий ответные части под боевые упоры, изготавливается даже не фрезерованием. И уж тем более не фрезерованием из поковки. Как на всех современных АКМоидах, он изготавливается литьём по выплавляемым моделям, и лишь затем его слегка подравнивает фреза и он термоупрочняется. Направляющие как я уже писал привривают, а на Тигре то они отфрезеровены как одно целое с коробкой. Затем приклёпывают заклёпками передний и задний вкладыши. Коробка готова! Да, коробка пулемёта РПК, которую унаследовал Вепрь, вещ добротная. Но и до Тигра ей как до Луны. Прочна, спору нет, но смотрится как дешевая кожаная куртка из лоскутов, рядом со стильным кожаным пальто.
Так много я рассуждал о ствольных коробках, потому, что я на них малость завёрнут. На монолитных - фрезерованных. Всегда готов заплатить за оружие с фрезерованной стальной коробкой больше, чем за такое же со штампованной.
Затвор.
Затвор у Тигра имеет площадь боевых упоров значительно больше чем у Вепря. Кроме того, они симметричнее. Особенно это касается третьего упора у Вепря, который невозможно было сделать больше, так как при перезарядке он скользит по верхнему патрону в магазине. Вообще площадь боевых упоров Тигра превосходит многие болтовые винтовки.
Но и у Вепря с этим всё в порядке. Прочность запирания его затвора значительно больше чем к примеру у винтовки Мосина. Так что с этим у них обоих всё в порядке, волноваться не о чем. Просто иногда забавно читать, как кто- то не рекомендует стрелять из Тигра патронами с латунной гильзой.
Газовые двигатели у Тигра и Вепря различны. У Тигра короткий ход поршня, за поршнем отделённый толкатель, который передаёт удар на затворную раму. Эта схема имеет свои плюсы, и минусы. К первым относятся плавный, без резких рывков ход затворной рамы, и меньшая масса затворной рамы, что теоретически положительно влияет на кучность. Так же во внутрь коробки не попадает нагар и пороховые газы, так что после стрельбы Тигр значительно меньше загрязняется, и чистка сводится к стволу и газовой камере.
К минусам можно отнести меньшую безотказность такой системы, не даром даже СВД имеет газовый переключатель, хотя своевременная чистка гарантирует от его использования.
У Вепря длинный ход поршня, который одно целое со штоком и затворной рамой. Такая система хоть и тяжелее, и сильнее дёргается при стрельбе, обеспечивает почти полную безотказность газового двигателя. Не зря АК именно такой газовый двигатель.
А вот загрязнение нагаром внутренних механизмов, здесь ещё какое! Ведь газы, пройдя по трубке, попадают прямо в ствольную коробку. Так что ругая за это американскую М-16, не стоит забывать, что все АКМоиды тоже загаживают самих себя отбрасывая пороховые газы внутрь. Только у нас зазоры между деталями значительно больше, и пороховой нагар оседая не может помешать нормальной работе оружия.
Более того, АКМоиды загаживают себя до определённой степени, а дальше напротив, давление пороховых газов сдувает с деталей как излишний нагар, так и постороннюю грязь. Такое вот самоочищение. Кстати евреи на Галиле специально сделали в поршне продольные канавки, что бы газы эффективнее выдували песок, оседающий в условиях пустыни.
Ударно - спусковой механизм.
У Тигра он сделан отдельным, съёмным блоком, что удобнее при обслуживании. Характер спуска у Тигра безусловно лучше подходит для точной стрельбы. Короткий, почти всегда без провалов. В общем как на взрослой винтовке.
У Вепря характер спуска сильно меняется от экземпляра к экземпляру. Спуск там часто нужно доводить, иногда он просто ужасен. Зато УСМ Вепря, просто образец простоты! Я бы даже сказал примитивизма в хорошем смысле слова. Кроме того, детали очень крупные и производят впечатление крайней надёжности. Увы, на одной партии Вепрей спусковой крючок с шепталом были изготовлены из слишком мягкой стали. При долгой эксплуатации там возникал забой, и при нажатии на спусковой крючок, курок, соскользнув с одного шептала, вставал на другое! Но лечилось это крайне просто, забой просто спиливался надфилем. Когда всё такое простое и крупное, причину проблемы найти легко.
Ствол.
Описываю специально последним, что бы на закуску.
У Тигра ствол электроэрозионный. Процесс долгий и муторный, и как я сейчас окончательно убедился, лучше бы его и не было. Берётся заготовка, уже закаленная (а то поведёт) и в ней проделывается канал. Затем его доводят до идеальной гладкости, а следующий электрод в жидкости формирует нарезы, 'выедая' электроэрозией лишний металл полей. Что даёт такая технология? Отсутствие всяких напряжений в металле. Идеальную гладкость, чистоту и размеры, если конечно соблюдать технологию. Твердость, полученную предварительной закалкой, при которой уже не возможно формировать нарезы механическим способом.
Затем наносят хром. На СВД хром ещё и полируют! На Тиграх хром полируют через раз. Впрочем на результате это вообще не сказывается.
На Вепрях всё значительно проще. Ствол холоднокованый. У американцев такие стволы сейчас проходят криогенную обработку для снятия внутренних напряжений. На Молоте естественно нет. У нас вообще этого не делают. Хорошо, если откованный ствол после изготовления просто отлежится пару дней, прежде чем его в натяг вставят в коробку, и наденут мушки и газоотводные камеры. Удивительно, но даже простое отлёживание способно значительно стабилизировать напряжение в металле. Кстати именно напряжениями объясняются случаи, когда некий Вепрь, несмотря на идеальный ствол, не может собрать кучу. Две дырки рядом, а третья вообще далеко. Хром наносят два раза последовательно, по несколько иной технологии чем у Тигров. Как результат, его поверхность более грубая, и геометрия ствола хуже, зато толщина хрома и прочность его слоя выше, чем у Тигров. В общем как делал Молот долговечные стволы для пулемётов, так и делает. И это хорошо.
Собственно теории конец, дальше начинается суровая правда жизни.
А она показывает, что с точки зрения потребителя, Тигр не имеет каких то фундаментальных преимуществ над Вепрем. Более того, кое в чем уступает.
Бывают Тигры с феноменальной кучностью, порядка 30 мм на триста метров, но если честно, это крайне большая редкость, и до вас господа, она вряд ли дойдёт. Из практических преимуществ более реальных Тигров, отмечу лучшую в среднем кучность, по сравнению с Вепрем. Но это подчёркиваю в среднем. У Тигра лучше спуск, из него проще попадать, хотя это наверное тоже кому как. Баланс, ну это совсем дело индивидуальное. Есть ещё затворная задержка, опция очень полезная и удобная. Тигр удобнее и проще чистить. Зато Вепрь к примеру можно не чистить совсем. Что до их долговечности и ресурса, тут всё просто. Сейчас объясню. Тигр естественно имеет большую ремонтопригодность. Даже неподвижный его отражатель, убить который невозможно в принципе, тем не менее сделан съёмным, и его можно заменить. Но такого просто не бывает. Первое и практически единственное, что летит на Тигре, это ствол. А летит он куда как быстрее чем на Вепре! Вся эта электромудия на практике и иногда и после 400 выстрелов имеет повреждения хрома. Ресурс до потери кучности не более чем на 15 % тех заданием определён в 5000 выстрелов. Но очень часто хром начинает сыпаться куда как раньше. Иногда это не сказывается на кучке, иногда сказывается. Стрелять то он будет, но.: Но согласитесь, после описания того, как Тигр изготовляется, от него можно было бы ждать и большего! Это уже не то. Так же обидно, как растить сына, вкладывая в него самое лучшее, отдавая ему всё, а он вырос, и педиком стал. Вроде он ваш сын, но разве вы этого хотели, и этому учили?
Случаев, когда на Вепре хром сыпется так рано, я не знаю. Может так и бывает, но мне это не известно. Техзадание у них до потери кучности более чем на 20 % сейчас около 7000 выстрелов. Ну а если он посыплется раньше, не так обидно. Вепрь, это ведь оружие без претензий на некую эксклюзивность. Прост, сделан как пулемёт- хоть и добротно, но по дешёвым технологиям - штамповка, сварка, литьё и ковка. Никаких изысков.
При настреле, когда износ ствола Вепря станет действительно неприемлемым, мне и в голову не придет отправлять его на перестволку на Молот. Дело даже не в том, что капитальный ремонт такого оружия просто не предполагался при его создании, хотя на практике он возможен и осуществляется. Дело в том, что при существующей цене, проще сдать его в утиль и новый купить.
Стоимость перестволки Тигра на ИЖМАШе, равна стоимости целого нового Вепря! Но Тигр не сдашь в утиль, это этакий Роллс-Ройс советской эпохи, вернее роскошная чёрная Волга, в 82 году. Иномарки замете в этом мире не существуют. Как же такую машину бросить?!
Ну это я такой любитель старых Волг и фрезерованных коробок, так что Тигра наверное куплю тоже. Из любви к искусству. Они с Вепрем у меня прекрасно уживутся.
Большинству потребителей глубоко безлично, каким способом изготовлена та, или иная деталь оружия, какие чудо - технологии при этом применялись, и даже вообще - как эта штуковина работает. Особо безразлично, если при разнице цены 2 - 3 раза, потребительские характеристики мало различимы. Ну а если у более дорогого изделия они в хоть чём- то хуже:
Пару недель назад у меня накрылась компьютерная мышь. Пискнула и сдохла. Я пошёл искать другую. Зашёл в магазин 'МИР', там были и по 150 рублей и по 100 долларов. Я даже удивился как их много. Так как я ничего в этом не понимаю, я позвал мальчика - консультанта, и он с горящими глазами стал рассказывать какие бывают мыши, и чем они различаются. Лазерные, оптические, и ещё невесть какие. Наверное о мышах он знает гораздо больше чем я об оружии, но я не любитель компьютерных мышей. Поэтому взял ту, что за 150 рублей. Просто он смог объяснить мне, что все они могут примерно одно и то же, срок их службы велик, а все остальные подробности я даже не запомнил. Но даже если бы он показал мне некую чудо - мышь, и сказал, допустим что её начинку изготавливают специально в космической невесомости, все контакты и провода золотые, подвижные части из углеродных нанотрубок, а корпус из слоновой кости, меня бы это не впечатлило.
Придя домой, я обнаружил посреди купленной мыши, между левой и правой кнопками колёсико. Им можно прокручивать текст. Я остался им очень доволен, так как на прежней мышке такого не было.[/font][/font]

 

[PerSTKov]

позволит завтра соточку с тисков шмальнуть беру хрюшу с собой

Обязательно повесь мишень. при любой кучности.

ну и если сможет сам Перстков будет.

Он за границей будет... может к Петровичу заскочит, переписку в ПМ обсудить лично....

Добавлено через 2 минуты:

Плюс нет версии под охотничью ложу

есть версиии, правда смотрятся как на корове седло с стреляют хуже. Позволю напомнить ув. Сообществу что г.Драгунов был конструкторос СПОРТИВНОГО оружия а не ручных пулемётов

Добавлено через 7 минут:

Был у нас уже дважды этот "сравнительный отстрел" и что? НИЧЕМ легионовский "Тигр" с коллиматором так не восхитил, да и другие стреляющие там "Тигры" тоже

Ну злыдни..... я принципиально возьму и поставлю на тигра оптику( а не коллиматор), которая там жила и потом стрельнём можно и на 200 и где там вепри будут.... в какой десятке....

 

[Pomor]

Вепрь в дереве стоит 60 т.р., уж лучше блазер за 120 в том же дереве...
Я долго пытался купить вепря или тигра, но и этих 50-60 тыс. сразу становилось так жалко, когда брал в руки, в итоге взял блазер, полгода выплачивал... и ни на секунду не пожалел, даже читая посты многих искушённых в этих моделях...
Кстати ни кто не написал, что очень много обращений к мастерам с различными пусть и незначительными поломками...
Лично я не настолько богат, чтоб приобретать какие то промежуточные варианты.
А кучность немного и от стрелка зависит, я считаю, что чаще от неудобства разброс.
А ещё нужно рассматривать такой аспект, как необходимость оружия, если пару раз за сезон выехать и чтоб руки были б чем то заняты, тогда смело можно брать любой из этих девайсов, а если действительно охотиться, то ни один из них не вариант.
Я даже не желаю углубляться в технологии, достаточно и того, что отечественными руками...))))

 

[VAVAN]

PerSTKov (Владимир) ,

Ну злыдни..... я принципиально возьму и поставлю на тигра оптику( а не коллиматор), которая там жила и потом стрельнём можно и на 200 и где там вепри будут.... в какой десятке....

Обязательно поставь, а то в место грудины всё по заду попадаешь, к тому-же не с первого раза, ещё раз промажешь, и тогда;

поменяется не только мир, но и сексуальня ориентация стрелка

Pomor (Миша) ,

если пару раз за сезон выехать

Плотно поохотить год короб должен выглядеть, как лопата у стройбатовца, а у вас небось ни одной царапинки