• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Будущее собаководства в РОРС

  • Автор темы Автор темы Irina R.
  • Дата начала Дата начала
bam (Альберт Михайлович(Михалыч)) ,
Глядеть,как зачарованые в рот РОРС это значит маршевым шагом двигаться в тупик.
Честно говоря хотелось бы увидеть не тезис, а развернутую аргументацию, почему поддерживаемая РОРС отечественная система охотничьего собаководства - тупик. Найдете время? (Если можно - без ссылок на животноводство).
 
Irina R. (Ирина Р.) написал(а):
Нет. На 95% процентов - кокеры. Примесь остальных пород не более 5%. В основном единичные спрингеры.
С % что то не правильно. Вы не считаете?
 
demis (Светлана Беляева) ,
С % что то не правильно. Вы не считаете?
Нет не считаю. :cc: Среди собак с документально подтвержденным происхождением только кокеры. Встречается пара спрингеров, но участвовали ли они в разведении доподлинно неизвестно. Есть еще несколько производителей неизвестного происхождения. Скорее всего это тоже кокеры, хотя все это достаточно примерно - тогда не было столь сильного различия между породами, и даже пес в "типе филда" мог на деле оказаться породистым кокером. Более того, костяк породы был сформирован еще до войны, частично из собак-потомков дореволюционных собак. Это тоже в первую очередь собаки в типе кокера. В любом случае это совсем не те кокеры, которых мы видим сейчас на выставках. Тогда эти собаки выглядели по-другому. Но это предки современных кокеров.
 
Irina R. (Ирина Р.) написал(а):
Получается, что РОС- это тот же кокер, но охотничий(у нас в России). Другие кокеры- это шоу-кокеры?
 
demis (Светлана Беляева) ,
Получается, что РОС- это тот же кокер, но охотничий(у нас в России).
Почему тот же? Это другая порода.
Во-первых, есть множество пород, предками которых является какая-либо другая порода, без примеси кровей других пород - американский кокер, например, джек-рассел и парсон-терьеры и т. д.
Во-вторых, это не тот же кокер, это если можно так выразится, другой кокер. Если посмотреть фотографии английских кокеров 20-30х годов, то можно увидеть большое сходство с нынешним русским спаниелем.
Потом, наши разведенцы выводили совершенно определенную породу - у русского спаниеля другая голова, другой рост, другой формат туловища. Отбором добивались получения собаки определенного типа. Совсем не кокера.
6196ae9669d3.jpg

Вот это фотография дореволюционного спаниеля. Такая собака в ринге русского спаниеля и сейчас была бы вполне типична. Голова русского спаниеля, хотя наверное шерсти многовато, но возможно собака уже пожилая.
А английские кокеры рабочего разведения есть и сейчас и в Англии и в Америке.
 
Irina R. (Ирина Р.) написал(а):
Если посмотреть фотографии английских кокеров 20-30х годов, то можно увидеть большое сходство с нынешним русским спаниелем.
Вот и получается, что кокер же, но образца 20-30 годов.
Irina R. (Ирина Р.) написал(а):
выводили совершенно определенную породу - у русского спаниеля другая голова, другой рост, другой формат туловища. Отбором добивались получения собаки определенного типа.
Выводили другую породу, подливая в кокера другие крови. И этом добились изменений во внешнем виде.
Но, по Вашему мнению этих других кровей не более 5%. И так изменили кокера?
 
demis (Светлана Беляева) ,
Выводили другую породу, подливая в кокера другие крови. И этом добились изменений во внешнем виде.
Но, по Вашему мнению этих других кровей не более 5%. И так изменили кокера?
А как выводили американского кокера? Подливали кровь бульдога и афганской борзой? :ag: Нет, обычным подбором. Отбирали то что нравится. Собака вообще очень изменчивое животное.
Так же и с русским спаниелем - захотели бы получить шерстистого - вывели бы шерстистого, захотели бы получить коротконогого - вывели бы коротконогого. Вывели такого спаниеля, который устраивал охотников. Вот и все.
 
Irina R. (Ирина Р.) написал(а):
Нет. На 95% процентов - кокеры. Примесь остальных пород не более 5%. В основном единичные спрингеры
Ирина, здравствуйте! Я поняла так: РОС создан на базе кокеров. Требования к экстерьеру РОС сформированы исходя из целей их использования на охоте. Видимо у кокеров предназначение несколько иное (м.б. больше в сторону декоративности), соответственно и требования к экстерьеру - другие (длина шерсти, корпус). То есть, цели создания разные. Следовательно со временем и экстерьер будет все больше и больше различаться. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
 
Ирина К (Ирина) ,
Видимо у кокеров предназначение несколько иное (м.б. больше в сторону декоративности), соответственно и требования к экстерьеру - другие (длина шерсти, корпус).
Не совсем так. Кокер мельче русского спаниеля. Но кокер мельче не из-за того, что так он выглядит декоративнее. Просто у англичан был еще и спрингер и вельш-спрингер - более рослые спаниели. Кокер же служил для охоты в лесу, в густых зарослях. Там, где спрингер был великоват и поэтому неудобен. В России не нужно было разнообразие пород спаниелей, да и не было возможности разводить несколько пород спаниелей из-за недостатка производителей. То что кокер мелковат (особенно довоенный, совсем маленький - 30-35 см) это понимали все. Если бы было много спрингеров - охотники стали бы разводить спрингеров. Но спрингеров практически не было - стали создавать крупного кокера (спрингероватого кокера).
Плюс к этому, если говорить об экстерьере, убирали сырость - уменьшали губу, сглаживали переход от лба к морде, убирали собак с длинной и кудрявой шерстью.
Что касается корпуса - стремились отбирать собак не квадратного, а слегка растянутого формата - такие собаки более экономно расходуют силы. Ну и по рабочим качествам - тех, которые хорошо работали. Соответственно убирались из разведения декоративные спаниели, потерявшие свои рабочие качества. Вот так и создавался русский спаниель.:cc:
 
Irina R. (Ирина Р.) написал(а):
Вот так и создавался русский спаниель.
Большое спасибо за обстоятельный ответ. Я в спаниелях разбираюсь слабо, мне было интересно узнать историю создания породы именно от Вас - человека, несомненно понимающего, и главное очень любящего РОС.
 
Ирина К (Ирина) , Мне кажется,что полемика пошла не по теме.
Тема о будущем РОРС, а не о спаниелях. И вообще я попросил бы модераторов подводить итоги по теме. В этом случае закрыть тему даже
почетно.Есть итог,есть мнение большинства и меньшинства выступающих в
форуме ораторов.На форуме несколько актуальных тем сегодня висят в
воздухе не имея никакого резюме.Не обязательно делать это комиссионно,
а возможно сделать путем подсчета мнений.Пусть это может плучиться и
как "первый блин комом", но умный учится на своих ошибках,а мудрый на
на чужих.Надо попробовать.Пока ни на одном форуме этого нет.Вы будете
первыми.Победа может получиться позже,а вот разведка боем нужна.
Поздравляю всех форумчан с Новым Годом и Рождеством Христовым!
Желаю всем творческих успехов и благополучия!
 
bam (Альберт Михайлович(Михалыч)) ,
И вообще я попросил бы модераторов подводить итоги по теме. В этом случае закрыть тему даже
Темы открывает участник форума и он может решать закрывать свою тему или нет. Модератор закрывает тему, когда она выходит из рамок общения и переходит в разряд склоки или теряет свою актуальность.
На форуме зарегистрировано несколько тысяч человек, приходят новые пользователи или просто гости, которым может быть интересна та или иная тема и они хотят сказать свое слово в ней.:12:
 
oleg1540 (Олег) , Чувствуется что Вы новичок.Долго объяснять Вам
то что Вы просите.В следующий раз я подберу Вам всю опубликованую
дитературу на эту тему дам номера газет и журналов и если нет своих,то
сходите в библиотеку и изучите все эти материалы.Тогда вопросов у Вас не
будет
 
Чувствуется что Вы новичок.
Есть такой анекдот из "прошлых" времён. Стоит на Дворцовой площади мужик и громко, вслух «полощет» советскую власть. К нему подходит другой и спрашивает: «Знаешь, чем ты отличаешься во-о-н от того трамвая? Трамвай пойдет своим маршрутом, а ты пойдешь со мной» и показывает удостоверение КГБ. Тогда первый в свою очередь тоже задает вопрос: «А ты знаешь, чем отличаешься от меня? А ничем!» и тоже достает удостоверение.
Для полной ясности - личный штамп Л-0323.

Мне хотелось увидеть Ваше обоснование своей точки зрения (ведь столько экспрессии!), а не то, что было опубликовано по этому вопросу в различных изданиях. Ну раз нет желания этим заниматься, проехали.
 
GREG (Armen) , Армен! Вы абсолютно правы.Надо менять концепцию
охотничьего собаководства и мешает этому только РОРС, но Вы забываете
или не знаете, что весь кадровый состав Президиума РФОС состоит из
членов МООиР, проживающих в пределах границ МКАД.Т.О. поражена и
вся система РФОС.Отсюда нужно понять, а это очень просто, как охотников
от РФОС( а это равносильно от РОРС) воспринимают в структурах РКФ.Их
там пинают во все болевые места,и правильно делают, пока у этих предста-
вителей РФОС такое дремучее понимание охотничьего собаководства.
Вы согласны с классификацией? Ну это элита,1,2, и 3 класс? Это же
сортность собак.Или стандарты.Какие могут быть отечественные стандарты
на таксу,дратхаара,пойнтера и т.д.? Это же бред сивой кобылы.Стандарты
имеют право составлять только страны-прародители породы, а не РОРС с
его самозваным" всероссийским "кинологическим Советом,который никто не избирал и является он только ведомственным для РОРС, но никак не всерос-
сийский.и не имеет никаких законодательных полномочий, а только
совещательный для членов правления РОРС,которые в собаководстве
извините ни хрена не понимают,но пытаются утверждать нормативные
документы по собаководству.Да. Кто страдает ностальгией можно вспомнить, что РОРС была действительно приличной организацией при
Королькове,Улитине,но никак не при Бендерском.И у нее действительно
нет будущего.

Добавлено через 19 минут:
oleg1540 (Олег) ,Отечественная система охотничьего собаководства
была еще заложена и узаконена со времен Императора России Александра 2
и продолжалась до 1952 года,пережив все революционные периоды и
становление советской власти.Никто ее не менял ,пока в 1951 году ее
не предложили лысенковцы, а потом внедрили сначала в РСФСР в 1952
году,а потом и в СССР.Перелопатили классы сделав их просто сортностью,
как картошку 3,2,1 класс и элита, Сделали возрастные группы не как во
всем мире.Изобрели т.н. бонитировку,чтобы иметь арифметических
чемпионов еле двигающихся по рингу возрастных собак,которым из жалости
ставят оценки очень хорошо , но с большим количеством дипломов,зачастую
липовых с районных испытаний и многочисленного безликого "классного"
потомства.Вот такие собаки становятся Чемпионами всероссийских выставок РОРС.Далее Ветеранами стали считать собаку не в 8 лет,как во
всем мире и как было в России,а только с 10 лет.То есть заставили рожать бабушку в 70 лет(если перевести собачий век в человеческий).
Вот все это называется системой отечественного собаководства пропаган
дируемого РОРС.Национальная система отечественного собаководства
закончилась в 1952 году, а то что Вы называете отечественной это
советская система.Отвечать не буду.Почитайте как следует историческую литературу и особенно 1 съезд кинологов в 1925 году.
Желаю успехов в просвещении.
 
Да.Тема очень наболевшая! Сколько лет это всё тянется и неизвестно чем и когда закончится!
Одно время,нам экспертам предлагали пройти сертификацию и стать экспертами РКФ ФЦИ.Некоторые так и сделали.Но ведь понятно,что став экпертом ФЦИ и работать нужно будет по их правилам и стандартам. А в вот этом и вся загвоздка! Я непонимаю и неприемлю,что проводя экспертизу нашей Русской гончей у нас в России,я должен работать по ИХНИМ правилам!!!Бред!Многие страны мира,такие как США,Франция,Норвегия и т.д.(если не ошибаюсь) не являются членами ФЦИ. Как я понимаю,основа ФЦИ это Германия и прочие.Так вот не для того мой дед имел 7 ранений в ВОВ,чтобы теперь какой нибудь Ганс-Ульрих из какого нибудь Мюнхена диктовал НАМ как и по каким правилам и стандартам судить РУССКУЮ ГОНЧУЮ!!!
Ну а ежели г.Ерусалимский,подобно Украине и НАТО расчитывает на субсидии(часть которых наверняка уже ему поступила на счёт!)то это его личные проблемы.Видимо бедный человек,вот и повёлся а не стал отстаивать НАШЕ,РОДНОЕ,ОТЕЧЕСТВЕННОЕ...
У легавых и норных,всё наоборот- это ИХНИЕ породы,и они в праве указывать нам,как их судить и разводить.А вот НАШИ,Отечественные породы,они НАШИ и НАМ решать,как их судить,разводить,называть окрасы и т.д.
Какой позор!Унизительно! Мы якобы должны переделать свои стандарты под их язык!!!
 
bam (Альберт Михайлович(Михалыч)) ,
а то что Вы называете отечественной это советская система.
Вести дискуссию с человеком для которого Советский Союз не Отечество - желания нет.
 
bam (Альберт Михайлович(Михалыч)) , чем вас так обидели на охотничьих выставках? С КАКОЙ породой собак? Бонитировка не по вкусу? Конечно, пообще без проверки рабочих куда как проще....можно расказывать любые сказки о подвигах своих собак....и не чем их не подтверждать....потому как "идейный" противник всего ЭТОГО. Можно годами идти к званию ЧЕМПИОН на охотничьих выставках....а можно выставив ЕДИНСТВЕННУЮ собаку в ринге, похожую по экстерьеру на ту, что в родословной и стать чемпионом...разницу не чуствуете? И по поводу сроков вязки не стоит передёргивать....если уж совсем руководствоваться вашей логикой...то что лучше вязать "бабушек" по РОРСовским правилам или "детей" по ФЦИ.
 
oleg1540 (Олег) , Вы скорее всего инопланетянин, а насчет Отечества о нашем поколении не Вам судить,поколению продающим Россию
по кускам.Мы сделали наше Отечество Великой державойА вот что сделает
Ваше поколение уже видно по карте России не говоря уже о социалке.
Когда у человека не хватает аргументов он именно так и выступает как Вы.
А история Вас не интересует, кроме собственных интересов.

Добавлено через 17 минут:
Zadorov (Роман) , Вы ошибаетесь.Тоже надо интересоваться
историей.ФЦИ создана до 1 мировой войны перед ее началом и не в
Германии,а в Бельгии.Всю основу они взяли у России.Например классифика-цию,правила проведения выставок и многое другое.России тогда было не
до ФЦИ началась 1 мировая война,а потом революция,после которой
ничего не менялось в собаководстве до 1952 года. Совершенно зря Вы
отвергаете аттестацию эксперта на РКФ-ФЦИ.Очень скоро вспомните мои
слова и пожалеете об этом.Знать язык врага,кем Вы считаете ФЦИ,необходимо для Вашей борьбы с ФЦИ и правильной аргументации своих
доводов. Я не страдаю этим комплексом,т.к. имею и звания РФОС и
аттестацию РКФ по многим породам и видам испытаний.Поэтому свободно
владею тем и другим,хотя они абсолютно ничем друг от друга не отличаются.Что касается немцев , то у Вас воевал дед,а у меня отец
погиб в Померанской операции в 1945 году.А мы мальчишки убегали на
фронт помогать отцам,но нас ловили и возвращали назад домой. Поэтому
не надо вспоминать войну.Мы все от нее много пострадали.и тем не менее
не преклоняемся перед Западом.Просто надо сбросить многим нашим
экспертам дремучесть и смотреть на мир немного по другому,сделав
скидку на то что не мы одни входим в ФЦИ и не такие уж мы исключительные во всем мире,а скорее отстаем от них.

Добавлено через 42 минуты:
hiller (Москвитин Андрей) , Вам бы тоже надо заняться историей
охотничьего собаководства России и СССР, которую чувствуется Вы не
знаете.Посмотрите как отбирали собак на выставках дореволюционных,
так же на выставках 20-30-40 годов.Тогда ведь не было бонитировки.
Или думаете это хуже делалось,чем сейчас или с1952года? Посмотрите
какие представлялись потомки лучших собак полевых победителей и т.д.
Думаю,когда изучите все это,то у Вас сдвинется что-то в реальную
сторону. Ведь надо не оглтело доказывать бездоказательно,а руководство
ваться еще и материалами.Кто не хочет знать прошлое,у того нет будущего.
Что касается революции в собаководстве 1952 года, то это конечно тоже
прошлое,но короткого периода, причем не совсем продуктивного и нужного
главным образом для показателей при соцсоревновании обществ охотников.
У кого выросла классность(сортность),сколько в классе элита,сколько
оценок отлично и т.д.Вам как собаководу это нужно? А вот показ классного
потомства прямо на выставке,как это было при царизме,а потом при
советской власти до 1952 года и по которому ценились производители
полностью отсутствует и заменили все это безликими баллами т.н.
классного потомства,полученого в кустах.Что разве не так? Все так.
Все вы знаете,только не хотите этого видеть,закрываясь бонитировкой
как фиговым листом.Правильно сказал Н.И.Тихомиров из Липецка,гончатник и эксперт,что бонитировка нужна только тем кто из
дерьмовой собаки хочет сделать элиту.Все вы в этом согласны, только
не признаетесь.Для определения племенной ценности есть другие критерии,которыми пользовались наши деды и прадеды и не причисляйте
меня к антипатриотам ,по Вашим понятиям.Лучше всего поискать ошибки
и сомнения в себе.
 
Альберт Михайлович! Для меня ФЦИ не враг и не комплекс. Вы почитай те внимательней мой пост. Да ежели Вы разводите DD и при этом руководствуетесь правилами ФЦИ(и Германии) то это вполне логично.Правда здесь возникает старый и наболевший вопрос о НЖЛ,которая имеет другой стандарт и свою историю.
А как же ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ породы? Наши! У нас свои традиции,правила и язык. Поэтому во всём,что касается наших пород,сотрудничество с ФЦИ весьма сомнительно,учитывая ПОЛИТИКУ и ТРЕБОВАНИЯ ФЦИ.Хотя Норвежцы и добились компромиса.
Так что Вы скажете о ФРАНЦИИ??? Пожалуй одной из самых ОХОТНИЧЬИХ стран Мира? А?
." В 2007 году возникла острая необходимость регистрации нашей русской гончей в системе ФЦИ, так как фины подали предварительную заявку на регистрацию нашей породы (чтобы не получилось как с карело-финской лайкой). Была собрана комиссия и в течение года нужно было переработать стандарт русской гончей под стандарты ФЦИ. Огромную часть работы проделал В.П. Сипейкин, о чем он доложил на заседании РФОС, и после доработки этот проект был отправлен Ерусалимскому, но он его завернул. В течение 2 лет он возвращал проект стандарта много раз, в результате чего В.П.Сипейкин отказался работать над стандартом, и пришлось подключаться уже другим членам комиссии. Хочу обратить ваше внимание, что самым спорным и сложным был вопрос окраса русской гончей. Мы тоже просмотрели все словари, литературу по окрасу лошадей и многое другое, обращались даже к художникам. Ерусалимский отправлял на переделку стандарт объясняя это тем, что термины не понятны и не переводимы на иностранные языки. Мы постоянно искали компромис. Хотели остаять наши исконно русские слова, но для этого нужно было дать расшифровку этих цветовых сочетаний таким образом чтобы они переводились на иностранные языки. Например, наибольшие сложности были с багряным окрасом, который на иностранный язык переводится как красный или розово-красный. Для нас багряный в окрасе гончей понятен, для иностранцев нет.
В результате почти четырехлетней работы, в марте 2010 года проект для ФЦИ был принят.
А на счет любых изменений в стандарте любой породы нужно разрешение МСХ (или теперь МПР, которым руководит г-н Трутнев), за последние 20 лет никому не удалось ОФИЦИАЛЬНО этого добиться. Пока РОРС и РФОС не решат кто является главным в системе охотничьего собаководства - всё будет стоять на месте. Хоть лоб расшиби!
Хотя всем понятно, что почти за век порода русской гончей претерпела множество изменений не только по экстерьеру, но и по рабочим качествам."

( О.М.Богодяж)

Считаю,что ФЦИ для ОТЕЧЕСТВЕННЫХ пород,как и для нашего собаководства в целом,это явный РЕГРЕСС.Для ОХОТНИЧЬЕГО собаководства система ФЦИ неприемлема.И бонитировка была и есть шагом вперёд,что бы Вы неговорили.Это ФАКТ.

Добавлено через 27 минут:
Я непонимаю и неприемлю,что проводя экспертизу нашей Русской гончей у нас в России,я должен работать по ИХНИМ правилам!!!Бред!Многие страны мира,такие как США,Франция,Норвегия и т.д.(если не ошибаюсь) не являются членами ФЦИ. Как я понимаю,основа ФЦИ это Германия и прочие.Так вот не для того мой дед имел 7 ранений в ВОВ,чтобы теперь какой нибудь Ганс-Ульрих из какого нибудь Мюнхена диктовал НАМ как и по каким правилам и стандартам судить РУССКУЮ ГОНЧУЮ!!!

Вот Вам этот Ганс их Мюнхена или Жорж из Брюсселя пущай диктует как Вам с Вашими Ссобаками работать! А нам не надо! Спасибо большое,благодетель Вы наш!!!
p.s. И кто Вам Уважаемый дал право размышлять о будущем собаководства в России от имени ВСЕХ пород???? Вы сначала со своей"кухней" разберитесь! У Вас есть национальные породные клуБЫ,вот и работайте там,в них,как хотите,хоть по ФЦИ,хоть ещё по каким.Национольный Вы наш еКСПЕРТ.(авансик из Бельгии уже лет 15 назад Вам прислали,а Вы всё никак не можете "уговорить" "дремучих" русских)
 
Назад
Сверху Снизу