• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Легавые «Краткие наставления по дрессировке и натаске легавых собак для начинающих»

  • Автор темы Автор темы tvi55
  • Дата начала Дата начала
Если умными словами, какое поведение собаки хотите закрепить

Давайте обсудим.
При работе по перемещенной птице собака быстрее поймет по чему именно она должна стоять, собака будет считать что я тоже знаю где может сидеть птичка и будет более управляемой.
Разве плохо?
 
Насчет увидеть в поле - Вы правы. Съездите посмотрите на сеттеров Арго, Rijanis Olaf, Gea и Fedor from Septemcolles. Ну, это так, навскидку.
Или других, сопоставимых по классу, легавых. Пойнтеров у Виталия Садовникова, к примеру.
 
Гоньба - это отсутствие неподвижности легавой на взлет/выстрел.
Гоньба до края поля, при этом невозможно отозвать собаку потому что она в азарте, требует вмешательств? Для корректировки поведения? :) Или кровя не дадут?
 
alexni,
Собака - не человек, не приписывайте ей всякое вроде "папа лучше знает" и тп. Это не имеет отношения к реалиям.
В натаске соьака раскрывается сквозь призму ПОИСКА. Он на 100% врожденный, сказочники только верят, что они учат собаку искать. При наведении, тем более, веревкой, поиска нет. Нет поиска - нет легавой.

--- Добор поста---

alexni,
Мы об одном говорим?
Я о том, что собака нашла, удержала стойкой, Вы подошли, соьака подвела (или птичка сама поднялась), стрельнули. Собака при взлете погнала. Вот о чем я.
Все уже есть: поиск и отработка стойкой. А вот надо ли дрессировать остановку на взлет, это надо решать в каждом конкретном случае с конкретной собакой.
Гаршнепов с гоняющей бить можно. Не каждого, конечно, бывает, что безопасный выстрел не произвести. Что с того?.. Подходите более сбоку.
То же и с жирным ленивым низко летящим дупелем.
 
Съездите посмотрите на сеттеров Арго, Rijanis Olaf, Gea и Fedor from Septemcolles. Ну, это так, навскидку.
Или других, сопоставимых по классу, легавых. Пойнтеров у Виталия Садовникова, к примеру.

Планирую, осенью очень хочу доехать в Крым, если будут там в ноябре какие нибудь испытания - обязательно дойду и посмотрю.

--- Добор поста---

Он на 100% врожденный, сказочники только верят, что они учат собаку искать.
А как объяснить что в паре с опытной собакой молодая учится быстрее? :)
И как в природе родители обучают щенков? Вы точно уверены в 100%?
 
Коростель - негодная птица для натаски легавой.

--- Добор поста---

alexni, насчет Крыма это очень правильно. И поохотиться сможете, и соревнования посмотреть.

--- Добор поста---

Можно натаскивать в паре с опытной. Ноопвтная должна быть без косяков.
Островных надо таскать в паре в тч, не только соло, так как они должны секундировать. В природе легавых нет, стойка это модифицированное человеком поведение хищника. Но поиск - он врожден. Мы с Вами не можем утверждать, что понимаем, как собака ищет. Только предположения. А раз так, то и "учить" не можем, это не прибор, а живой организм.
Рациональный поиск - это не тот, который у нас в голове. Это тот, который генами им заложен.
Легавая работает на себя. Но в контакте с ведущим.
В природе щенков "обучают", если так можно выразиться, техническим и организационным приемам добычи.
Не поиску птички или зверюшки с ветра, это либо есть, либо этого нет.
 
Собака при взлете погнала.
Может Вы имеете ввиду посунулась? :)

--- Добор поста---

Можно натаскивать в паре с опытной. Ноопвтная должна быть без косяков.

Ну так это же доказывает что происходит обучение ) Молодая собака перенимает у опытной и поиск и косяки. Обучение.

--- Добор поста---

Коростель - негодная птица для натаски легавой.

Ну а охотиться то по коростелю можно?
 
alexni,
Погнала, посунулась, хоть горшком назовите.
Косяки при натаске в паре- это в пер. оч. об отработке птицы, а не о ее поиске.
Охотиться с легавой можно на любую пернатую дичь, которая западает на земле. Если у птицы иная стратегия спасения от хищника, с легавой на нее охоты нет. Например, рябчик. Он крайне редко стдит под стойкой на земле, при опасности западает, но на дереве. А стрельба без стойки, чем регулярно занимаются охотнички (по тому же коростелю, вышибаемому легавой аки спаниелем, по убегающему и поднявшемуся вальдшнепу и тп) - это не охота с легавой.
 
То есть и охотников Вы не любите? :)

Скажите, а для чего в принципе нужны были легавые собаки? Разве не для охоты? Читаю классиков, у многих описано про охоту с легавой на коростеля ) Тоже надо выкинуть эти гадкие книжицы?
Охота с легавой по рябчику невозможна потому что рябчик улетит от легавой, он сильно пугливый, не будет он на дереве западать, это не глухарь, стойки не будет,
а на коростеля и на вальдшнепа вполне можно с легавой охотиться. Стойка есть, подошел, подводка, взлет птицы и выстрел. Всё как положено )
Вот только коростель убежать может пока Вы к нему будете идти 300 метров. А потом Ваш сеттер в конце следующего крыла встанет и уже 600 метров надо будет идти, может будет там птица, может уйдет за это время - кто знает? :)

Насчет горшка, если собака всё таки гоняет птицу - надо её останавливать или пусть её, набегается - продолжим охоту?
 
Вот видео подоспело. Мой товарищ Михаил Фомин выложил с прошедших трайлов. Просто сравнить из наставления (возьмите видео с Халеевских состязаний хотя бы) и сравните с поиском сеттера на этом свежем видео.

--- Добор поста---

alexni, Вы не слушайте что "напел Вася". Это по поводу того что вокруг.) Вы же хотите собак посмотреть? Вот их и смотрите.) Кстати весной приезжали эксперты РОРС из Екатеринбурга и Кургана на трайлы- смотреть. Мне показалось, и более того я надеюсь, что они стали по другому смотреть на трайлы, собак. Потому что увидели кухню изнутри. А не через интернет рассказы.
 
vdpatrol,
Прокомментируйте, пожалуйста, работы. Не все хорошо видно.
 
Пардон , что вмешиваюсь , но неужели подход к натаске одинаков для всех легавых пород ? Манера работы вроде у всех пород разная.

--- Добор поста---


Красиво !
 
FuchsKurz,
Сначала у пойнтера- была стойка. Сеттер отсекундировал. Но как только сдвинулся со стойки пойнтер, сошел и сеттер. Пойнтеру- засчитан пустырь. Дудка. Перезапуск. После перезапуска у Гоши стойка. Я подошёл, до меня судья справа подбежал, поднимал руку, что собака стоит(лежит). Я подошёл, пара вылетела, выстрел, собака на месте. На поводок. Зачётная работа.
 
alexni,
О коростеле речь о том, что он редко сидит под стойкой. Систематическая охоиа по нему и стрельба без стойки приведет к тому, что собака станет его вышибать, поднимать на крыло. Это не охота с легавой!! Толчок, то есть подъем причуянного, это сразу вон легавой с поля!!!
Вальдшнеп - другое дело. Вы верно пишете, подошел к стойке и стреляй. Эта птица западает. Другое дело, что не каждая легавая умеет их держать.

--- Добор поста---

vdpatrol,
Супер.
Участникам, кто не видел парной работы, вот пример. Любому охотнику видно в парном пуске, какая собака выигрышнее, разве нет?
А что в правилах по циферкам можно рассмотреть?.
 
М СЕРГЕЙ, Принцип один- раскрыть потенциал легавой. Запретами, постановкой на стойку кордой, даунамипо делу и без, а тем более анонсом это нельзя сделать. А стиль, манера поиска, ширина открытия право-лево, работа под птицей понятное дело у разных пород разные.
 
Я долго не посещал форум – были гораздо более важные дела. Сегодня посмотрел, как развилась «дискуссия» по поводу размещения моей записки о дрессировке и натаске легавых.
Меня неприятно удивляет и позиция, и тон Дмитрия (След Лисы) – не понимаю, откуда у него столько злобы в отношении не только того, что я написал, но и меня лично? Вроде мы с ним не знакомы! Хотя кто же знает – он ведь человек «инкогнито» - ничего ни о себе лично, ни о своих собаках и их достоинствах не сообщает. Конечно, это удобно поливать грязью других, оставаясь под маской. Прямо как в старой песне «Машины времени» - «Под маской – как в сказке – ты невидим. И сколько угодно ты можешь смеяться над другом своим!». А, тем более, если и не друг он вовсе. Так что отвечать господину Дмитрию не буду – что поделать с хамством? Можно его только игнорировать. Не скрою, меня сильно покоробила постановка меня в один ряд с покойным Володей Пименовым, с которым мы при его жизни были вовсе не друзьями (мягко говоря) или единомышленниками.
Но, так как высказывания Дмитрия предназначались не только мне, а и другим участникам форума, считаю нужным именно им сформулировать свои мнения по некоторым высказываниям Дмитрия.
Он обвинил меня в том, что я обманул (на внутрипородных состязаниях гордонов в 2017 году) экспертную комиссию под руководством «уважаемого» эксперта (1-й категории) И. С. Паршина (члены комиссии – эксперты 3-й категории А. Б. Забежкин и А. В. Иванов). Неясно, на чём он основывает такое заявление. Он при сём присутствовал, или «знает» с чьих-то слов? Реально имела место ошибка экспертов, которые не удосужились подойти к собаке на стойке ближе метров 80-100 и находились сзади от неё под углом меньше 30 градусов от направления птица-собака. По моей просьбе один из членов комиссии всё же подошёл к собаке метров на 40, опять же сзади и велел мне послать собаку на подводку. Когда комиссия пригласила меня для оглашения своего вердикта, я с удивлением услышал, что собака стояла в 7 метрах от птицы и эта дальность недостаточна для присуждения Д2. Я попросил членов комиссии измерить расстояние, что было очень просто. Моя Нери склонна к нетипичной для гордона стойке – по дупелю она часто не стоит, а ложится. Место вылета дупеля все видели – в паре метров от одинокого большого валуна в центре карты. А место лёжки собаки член экспертной комиссии сам уверенно нашёл – только в этом месте трава была явно примята лежавшей там собакой. Расстояние было измерено и составило больше 13 метров. Паршин извинился, и изменил расценку дальности чутья. Нери оценили дипломом 2-й степени с общим баллом 75. Вот так оно было.
Причина этого инцидента печальна – не существует документа, который регламентировал бы действия/поведение экспертов в процессе проведения ими экспертизы на полевых испытаниях и состязаниях – что и как они делать должны, а что нет (не путать с Правилами проведения…, которые регламентируют расценки тех или иных элементов работы собаки).
А то, что я обманул экспертов, потом заявлял Г. К. Шацлло, который наблюдал за происходящим в бинокль с расстояния больше 250 метров и тоже сзади, как и экспертная комиссия (находясь почти на линии собака-птица). В результате победителем состязаний стала моя Нери, а не его Енай (78 баллов, Д3). Шацилло обвинил меня во лжи прилюдно на годовом собрании владельцев легавых собак. Допускаю, что он искренне верил в то, что верно определил расстояние в бинокль (который сильно искажает расстояния от объекта наблюдения до того, что расположено дальше него). Хотя непонятно, почему он свёл своё «измерение в бинокль в корпусах собаки» счёл более точным, чем изменение экспертом расстояния от места лёжки собаки до точно отмеченного места вылета дупеля.
Теперь о том, как следует и как не следует натаскивать и дрессировать легавых.
Позиция Дмитрия (её разделяет и Владимир Дупляков, но он высказывается лишь по существу, а не хамит, как Дмитрий) по этому вопросу сводится к следующему.
Легавую вообще не следует дрессировать. А натаска должна состоять из выпусков собаки в правильных местах и в правильное время. Задача же натасчика – доставить собаку, куда и когда нужно, наблюдать за собакой и терпеливо ждать, когда проявятся природные задатки собаки (немного утрирую). А поиск у хорошей легавой должен составлять не менее 200-300 метров в каждую сторону. Кстати, в США трайловые гордоны отходят в каждую сторону и по 500 метров. А охотятся с ними многие охотники на лошадях (пешком далековато и долго идти к стоящей собаке). И поднимать птицу под выстрел не обязательно. И гнать её можно. И подача битой птицы от легавой не требуется.
В отличие от Дмитрия и Владимира, я вовсе не считаю, что их позиция ошибочна и не имеет права на то, чтобы ей следовать. Не согласен лишь с тем, что все иные позиции ущербны. Но нужно помнить и о специфических особенностях их позиции, в том числе.
· Для такого широкого поиска нужны соответствующие просторы охотничьих угодий. Таких угодий для успешной натаски должно быть много.
· Нужно быть готовым к тому, чтобы шагать 300 метров к собаке на стойке и не один раз за охоту, а частенько.
· Нужно иметь массу свободного времени, чтобы по предлагаемой концепции вырастить хорошо работающую легавую. Возможно, даже по второму полю собака будет ещё очень «сырой», и лишь после третьего станет в их понимании хорошо пригодной для охоты.
· Есть немалая вероятность того, что и по третьему полю собака «не проснётся» сама. А может выясниться (не по первому полю, а по третьему), что она весьма бездарна от природы.
Вероятно, предлагаемый ими подход больше относится к выращиванию спортивных собак. Также он вполне подходит для собак, которыми владеют весьма обеспеченные люди, которые могут иметь несколько легавых и отдавать их в натаску профессиональным натасчикам (не тратя на это собственное время). При этом я вовсе не утверждаю, что он не применим и в иных случаях.
Дмитрий и Владимир в явном виде исповедают «современные зарубежные» подходы к работе с легавыми (а там контингент владельцев легавых и традиции охоты с ними существенно отличается от того, что в России).
Они категорично отвергают прошлые традиции и опыт воспитания, дрессировки и натаски легавых, объявляя всю каноническую литературу об этом вредным анахронизмом. Почему? Зачем?
Я считаю, что собака должна быть удобна в повседневном содержании и в работе с нею на охоте. Для этого дрессировка необходима. Дрессировка и натаска, как я это представляю и как до сих пор выращивал своих собак, не мешает раскрытию их природных данных, а лишь ускоряет этот процесс (при правильном поведении дрессировщика и натасчика). И описал я свой опыт, никому не навязывая свои мнения. Хотите – пользуйтесь. Хотите – следуйте советам Дмитрия или Владимира, или отдайте собаку кому-то из них в натаску.
Про подачу. На нынешней весенней охоте на тяге Нери нашла и принесла мне пару чисто битых вальдшнепов, которые неподалёку от меня завалились в такую чапыгу, что без неё я этих птиц и днём бы не нашёл. Так что – вольному воля.
В одном из постов Владимир привёл 10 правил. Там есть про то, что как минимум на период натаски собаку при домашнем содержании следует держать в клетке. Как-то в таком варианте мне собака начинает больше напоминать спортивный снаряд, чем любимого члена семьи, партнёра и помощника на охоте.
Пару слов по поводу того, как некоторые поносят РОРСовские правила полевых испытаний легавых. А чем, собственно, они хуже европейских новшеств? Нет, я вовсе не против всего нового. Просто интересно – чем конкретно? РОРСовские правила есть куда улучшать, это факт. Но то, что они предусматривают расценки по отдельным элементам работы, я считаю полезным для использования таких результатов грамотными ответственными за племенную работу. К сожалению, мало кто из них, планируя вязки, смотрит не только на оценки экстерьера и степени полученных полевых дипломов, но анализирует описания статей собаки экспертами и набранные на испытаниях баллы по разделам расценочной таблицы.
Немного о собаках Владимира. Я с ним заочно знаком по переписке. Он присылал мне ролики и фото с работами натаскиваемых им сеттеров. Мне и большинство собак, и их стили работы очень понравились. Другое дело, что очень широкий поиск это не для угодий в Ленинградской области – нет у нас таких широких полей, как в средней полосе и на югах. Даже в Подмосковье просторы куда раздольнее Питерских.
И ещё по поводу широкого поиска. Моя первая гордонша – Карма – когда начала нормально работать (по второму полю) ходила по 300 метров в каждую сторону, когда угодья позволяли (таковых и тогда было маловато). Раз стала на краю поля (шириной больше 400 метров). Подошёл, взял бекаса. Пустил. Немного поработала, и стала на другом краю поля. После этого я приучил её по команде «ищи ближе» ходить метров по 80 в каждую сторону. А по команде «ищи далеко» - как ей заблагорассудится.
И ещё вопрос – легавые это только для молодых и весьма спортивных? А если идти к стойке за 300 метров физические кондиции охотника уже не позволяют? Тогда что? Брать дратхаара? Или переходить на спаниелей?
В заключение очень прошу всех, кто пишет в теме не забывать известную фразу (Сервантес, «Дон Кихот») – «Ничто не обходится нам так дёшево, и не ценится так дорого, как вежливость».
 
sdmitriev,
В 2017 эксперт Паршин был задисквален потому, что изменил УЖЕ ОБЪЯВЛЕННОЕ Вам решение комиссии.
Этот нюансик не стоит упускать из виду.
Ну это так, вишенка. Ваш Д2 никто же не отбирает.
Д2, а тем более Д1 я лично больше в "-" , чем в "+" легавой ставлю. Если вообще в РОРСовских правилах можно что-то в "+" найти...

Насчет угодий в ЛО. Полно широких лугов не только с курой, но есть и сыроватые (не болота!) с дупелями. Косят немало... Август, сентябрь, октябрь... Да, и кура, и дупель в КК ЛО, но кто мешает таскать по ним?.. Да и стреляют у нас и кур, и дупелей - только шапку держи))) За поголовье куры не скажу точно, но оно растет, и интродуцируется она. А вот запретить охоту на дупелей в сентябре в ЛО мог только идиот. На пролете их сыпет частенько. Прошлой осенью сентябрем отдельными числами на отдельных лугах за час более 15 находил. Переместившиеся не в счет.

Вообще, легавая - собака для широких лугов, бедных дичью. где дичь рассредоточена, ее надо искать. На густых высыпках Вы не увидите мощь и красоту поиска, ну как на видео у В. Дуплякова. А у Вас английский сеттер так же поставлен?:ad:
 
Вот в чем я не готов с Вами согласится, так это в Вашем выводе:
Причина этого инцидента печальна
где Вы считаете, что:
не существует документа, который регламентировал бы действия/поведение экспертов в процессе проведения ими экспертизы на полевых испытаниях и состязаниях – что и как они делать должны, а что нет
на самом деле всё куда проще и прозаичнее.
Вы соревновались с собакой "самого", что заведомо ставило Вас в проигрышное положение.
А эксперты люди опытные и тертые и отлично знают кого, куда и как надо "лизнуть".
Вы же в России живете!
Должны понимать ситуацию правильно и не "быковать".
Точно так же было и с лабриком Кожаева на выставке и с лабриком Шалилло на соревнованиях.
Так что все старо как мир.
 
Вы же хотите собак посмотреть? Вот их и смотрите.)
Да, обязательно, как будут поближе ко мне или как поеду куда - обязательно посмотрю.
А по видео кроме галопа не видно ничего. Галоп красивый :) Но работы не видно
И ещё, что так пусто у вас там в полях? я бы и не пошел в такие угодья охотиться где одна птичка на 6000 квадрат
 
sdmitriev, Сергей, мы сейчас не обсуждаем правила. Хотя, если по гамбургскому счёту, все понимают, что наставления сделаны под действующие правила(( И негодны они по-моему именно тем же самым. От собак требуется дрессура, не красть у "собаки метры", чтобы получилась нужная дальность, по которой ранжируют степень диплома. А собаку разделяют по кусочкам на тринадцать составляющих. А легавой нет ни без чутья ни без стиля, ни без страсти, ни без поиска...А по кусочкам оцененная, легавая вроде как и есть. Ну и что, что тыгдым, зато чует далеко) Утрирую, но не сильно. В Европе другой подход к оценке- легавую смотрят целиком. Ищут достоинства. Поэтому и подход к натаске собаки другой! Там не меряют дальность, а собаки привезенные из Европы становятся призерами и победителями по нашим правилам, но никогда наоборот. Казалось бы надо задуматься, почему так? А потому, что правила с большим изъяном, а наставления и того хуже... И вежливость тут не причем. У нас же как, надо не обидеть собачку, а то хозяин обидится, и дают диплом откровенно слабым в поле собакам. Потому что требования ниже плинтуса. А потом вяжем это, дипломим потомков и стремимся в элиту!((( Грустно, но факт. А проверить правильность моих слов просто. Вот Вы, Сергей имеете сеттера, которого с нуля готовили по наставлениям. Покажите видео с поиском, работой под птицей и снимутся все вопросы. А порода выбирается не из хотелок и цвету рубашки, если для поля, а по идее исходя из специализации и рабочего стандарта. Хотя ещё раз повторю, что каждый владелец сам себе режиссер. Только потом удивляемся, а кто угробил английского сеттера в России!? Вот такой подход и угробил. Имхо. А где взять сейчас сеттера? Да привезём из Европы! И давай его опять наставлениями по башке...и сеттер становится...удобным для владельца?!Но перестает быть сеттером.

--- Добор поста---

alexni, Правильно. Потому что там птицу искать надо. А с поиском по наставлениям и нашим правилам-40-80 метров- проблема найти
 
Назад
Сверху Снизу