Расстрел четырех человек - необходимая оборона

walerka · 05/03/16

Ленинградец написал(а):
Есть различные толкования,

вот и беда.
даже в "Русской правде" было это конкретизировано: "если вора догнали и убили, то и убили; но если его продержали ночь или люди видели его связанным, а его убили, то платить за него..."
а у нас "полагаю", "и так будет очевидно"

--- Добор поста---

Свагор написал(а):
Надо требовать у законодателя определения каждого слова употребляющегося в законе, а то

не надо. только тех терминов, которые допускают множественное толкование одной и той же ситуации.
вот смотрите: на гражданина а напал гражданин б с битой. но гражданин а дал гражданину б в репу, и гражданин б бросился бежать к своей машине. прекратил ли гражданин б преступное посягательство? и превысил ли гражданин а пределы необходимой обороны, догнав бегущего противника и врезав ему так, что отбил ему почку?

--- Добор поста---

рассмотрим второй вариант развития событий: гражданин б успел добежать до автомобиля и достать оттуда обрез и убил гражданина а.
являлось ли в этом слкчае бегство гражданина б прекращением преступного посягательства?

Свагор · 05/03/16

walerka написал(а):
и гражданин б бросился бежать к своей машине. прекратил ли гражданин б преступное посягательство?

вызывает сомнение?

walerka написал(а):
превысил ли гражданин а пределы необходимой обороны, догнав бегущего противника и врезав ему так, что отбил ему почку?

догонять и добивать запрещено даже служителям закона, не то что гражданам при реализации прав на самооборону. Очевидно что если кто то убегает, то от него не возможно оборонятся. Нападающим будет уже догоняющий.

walerka · 05/03/16

Свагор написал(а):
вызывает сомнение?

Вы пост до конца дочитали?

Ленинградец · 05/03/16

Свагор написал(а):
не гвоздями обобьет или только снаружи, а надо и изнутри))

Слава, люди, которые не понимают, что на юриста надо учиться несколько лет, хотят получить некую "Инструкцию на все случаи жизни". :ag:

walerka · 05/03/16

Свагор написал(а):
Нападающим будет уже догоняющий.

вот-вот. но, как говорят в детском саду (а дети часто мудрее взрослых!) "он первый начал!"

--- Добор поста---

Ленинградец написал(а):
Слава, люди, которые не понимают, что

я вижу, что юристы не понимают: жизнь гораздо многообразнее того, что им вдалбливали в головы несколько лет :ag:

Ленинградец написал(а):
хотят получить некую "Инструкцию

не об инструкции речь)))
итак, неверное, даже господа юристы согласятся, что преступным посягательством нужно считать совокупность минимум трёх факторов: непосредственно деяния, место действия и время действия.
и если первый фактор конкретизирован общепринятыми терминами, то остальные два - свободно толкуются всеми кому не лень. когда речь идёт о судьбе человека, такого быть не должно. согласитесь - это не административка , которая светит за неправильный оружейный ящик.

Свагор · 05/03/16

walerka написал(а):
гражданин б успел добежать до автомобиля и достать оттуда обрез и убил гражданина а.
являлось ли в этом слкчае бегство гражданина б прекращением преступного посягательства?

с даром предвидения лучше на битву экстрасенсов, чем в зал суда по обвинению в убийстве...
Встречный вопрос, а если он бежал чтоб уехать?

--- Добор поста---

walerka написал(а):
непосредственно деяния, место действия и время действия.

как только побежал, то время непосредственно действия (первоначального) окончилось

walerka · 05/03/16

Свагор написал(а):
Встречный вопрос, а если он

вооот! не находите, что количество всяких "если" в толковании таких ситуаций нужно свести к минимуму?

Свагор написал(а):
с даром предвидения лучше на битву экстрасенсов, чем в зал суда по обвинению в убийстве.

почему это? :ag:

у нас 90% судей предвидят, что убиенные преступники не хотели продолжать своих посягательств

--- Добор поста---

как только побежал, то время непосредственно действия (первоначального) окончилось

вы дрались когда-нить на улице? Вам не приходилось отбегать на десяток шагов от своего оппонента, чтоб получить секундочку для "дух перевести"? :ag:

и где это определение прописано? или это только Ваше виденье закона?

KAV · 05/03/16

walerka,
Валера, даже во многих "супер демократичных" в плане самообороны и оружейного законодательства Северо-Американских соединенных штатах стрельба в догон убегающему преступнику является преступлением.

Свагор · 05/03/16

walerka написал(а):
или это только Ваше виденье закона?

это не закон, это факт, раз отбежал, то уже нет участия в драке/ нанесения ударов. Передохнул, опять в бой- опять деяние есть.

walerka написал(а):
у нас 90% судей предвидят, что убиенные преступники не хотели продолжать своих посягательств

это правильно, ибо доказать можно только установленный факт, отсутствие факта доказать нельзя.
да вы и сами об этом пишите:

walerka написал(а):
не находите, что количество всяких "если" в толковании таких ситуаций нужно свести к минимуму?

walerka · 05/03/16

KAV, но там, на сколько я знаю, конкретно оговорено, что, где и когда можно, а что, где и когда нельзя. верно? в спину бегущему со двора - нельзя, в спину крадущемуся по квартире - можно :ag:

--- Добор поста---

Свагор написал(а):
деяние есть.

я, блин, про умысел ещё забыл :ah:

преступный умысел, подкреплённый действием - это разве не преступное деяние?

Свагор написал(а):
раз отбежал, то уже нет участия в драке

то есть, человек умышленно не покинул место преступления с умыслом продолжить противоправные действия - и всё же он бел, аки юный ангел? :ag:

--- Добор поста---

оговорюсь ещё раз - я не толкую действующие законы. я просто поражаюсь вслух, как люди, которые "несколько лет учились", оставили без внимания такие очевидные вещи? даже 1000 лет назад полудикий по нынешним меркам Ярослав видел и понимал необходимость конкретной трактовки преступного посягательства либо прекращения его, а образованнейшие наши современники, писавшие УК - упустили такую важную деталь...

--- Добор поста---

Свагор написал(а):
да вы и сами об этом пишите:

Сообщение от walerka
не находите, что количество всяких "если" в толковании таких ситуаций нужно свести к минимуму?

а их свели? или пытались?

--- Добор поста---

Свагор написал(а):
ибо доказать можно только установленный факт, отсутствие факта доказать нельзя.

спорное утверждение даже с точки зрения простой логики. отсутствие факта - это такой же факт, как и его наличие :ag:

Свагор · 05/03/16

walerka написал(а):
преступный умысел, подкреплённый действием - это разве не преступное деяние?

да, но сам по себе умысел-нет, за умысел не привлекают, так как он только в мыслях))

walerka написал(а):
отсутствие факта - это такой же факт, как и его наличие

тогда вас надо осудить за изнасилование

возможность то есть.

--- Добор поста---

walerka написал(а):
упустили такую важную деталь...

вы про ст. 31 УК?

walerka · 05/03/16

Свагор написал(а):
возможность то есть.

факт и возможность - разные вещи)))

Свагор написал(а):
да,

остальное - лишнее, ибо умысел я имел ввиду

walerka написал(а):
подкреплённый действием

Свагор написал(а):
вы про ст. 31 УК?

она тут никаким боком. потому что она предусматривает добровольный отказ от совершения преступления. добровольный, а не после того как предполагаемая жертва дала по морде чайником

ayno · 05/03/16

Ленинградец написал(а):
люди, которые не понимают, что на юриста надо учиться несколько лет, хотят получить некую "Инструкцию на все случаи жизни".

Чего же тут смешного, Дим? Если люди не получат "инструкции на все случаи жизни" (которая вообще-то называется словом ЗАКОН), то в скором времени у нас на свободе останутся только подкованные многолетним учением юристы)), а все остальные будут по зонам сидеть.

Ленинградец · 05/03/16

walerka написал(а):
юристы не понимают: жизнь гораздо многообразнее того, что им вдалбливали в головы несколько лет

Вы вообще не можете представить - чему нас учили, а чему нет. А главное, что не понимаете Вы и некоторые другие участники темы, это то, что закон, например, "Русская правда" не может описать все ситуации, которые могут возникнуть в жизни. Именно поэтому суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

walerka написал(а):
свободно толкуются всеми кому не лень

Что не так, применительно к обсуждаемой задачке?

walerka написал(а):
но там, на сколько я знаю, конкретно оговорено, что, где и когда можно, а что, где и когда нельзя. верно? в спину бегущему со двора - нельзя, в спину крадущемуся по квартире - можно

Вы неправильно "знаете" про "там". :ag:

walerka написал(а):
1000 лет назад полудикий по нынешним меркам Ярослав видел и понимал необходимость конкретной трактовки преступного посягательства либо прекращения его, а образованнейшие наши современники, писавшие УК - упустили такую важную деталь...

Ещё до Ярослава вполне себе цивилизованный Юстиниан запретил судьям трактовать закон, ибо, как он полагал, в законе всё и так прописано. В результате его канцелярия оказалась завалена запросами о том как применять тот или иной закон. Юристам это рассказывают на младших курсах. Теперь, Валерий, это знаете Вы и муфлонг с кабаном.

ayno написал(а):
"инструкции на все случаи жизни" (которая вообще-то называется словом ЗАКОН)

Виктор, нет и не может быть никаких "инструкций", а закон подлежит толкованию.

Моё участие в этой теме обусловлено не желанием самоутвердиться, ибо какой смысл выглядеть компетентным на фоне некомпетентных участников? Я просто разъясняю тем, кто готов воспринимать: есть посягательство - есть необходимая оборона, нет посягательства - необходимой обороны нет и быть не может.

Regrad · 05/03/16

Ленинградец написал(а):
Слава, люди, которые не понимают, что на юриста надо учиться несколько лет,

Юрист - он только перед чёртом чист.
10 заповедей, остальное отлукавого

ВВН1957 · 05/03/16

Помните, у Высоцкого в " Баллада о Правде и Лжи "
"...Двое блаженных калек протокол составляли
И обзывали дурными словами ее !.."
Много чего правильного и умного тут написали... Только вот еще забыли Самое Главное ! Это Субъективное восприятие работников опергруппы, следователлей , прокуратуры и Суда по отношению к рассматриваемуму Преступлению. Плюс судебная практика , которая очень чутко реагирует на нынешнюю обстановку в стране, как воспринимается рассмотрение подобных преступлений как вааще обществом , так и Властью... А так же как там , За Бугром на это посмотрют!!?? И Санкции за подобные преступления в зависимости от вышеизложенных факторов могут быть разные .
А простому человеку это ПОФИГ ! Вломились, избивали его и брата-Получите! Мой Дом, мой Двор-Это моя Крепость ! Мне Конституция РФ гарантировала Неприкосновенность !
А все остальное-от Лукавого ! Все делают умные рожи, все типа думают, пашут.. Ассисяль Закон Блюдют... Проще нужно быть Господа, проще ! Как в Армии, "..Не знаешь как поступить-поступай по Уставу !.." А в данном случае -По Конституции !! Вот тогда Закон и будет Справедлив!

Свагор · 05/03/16

walerka написал(а):
факт и возможность - разные вещи)))

вот и докажите факт того что не пойдете на преступление)) при наличии инструмента и возможности.
вы же про доказывание отсутствие факта говорили, вот тут:

walerka написал(а):
отсутствие факта - это такой же факт, как и его наличие

walerka написал(а):
добровольный отказ от совершения преступления. добровольный, а не после того как предполагаемая жертва дала по морде чайником

если нападающий отбежал сам, даже после того как получил по морде чайником и прекратил преступное посягательство, то это он сделал сам. пускай его и понудил к этому чайник))

Ленинградец · 05/03/16

Свагор написал(а):
его и понудил к этому чайник

Слава, это бесполезно. Мы хотим их предупредить, а они просто реализуют свои фобии, помноженные на своё личное понимание права:

ВВН1957 написал(а):
По Конституции !! Вот тогда Закон и будет Справедлив!

А юристы - они плохие:

Regrad написал(а):
Юрист - он только перед чёртом чист.

Тогда зачем к ним обращаются? Мне, бывает, ночью названивают.

Regrad написал(а):
10 заповедей

И что пишут про необходимую оборону?

ВВН1957 написал(а):
Вломились, избивали его и брата-Получите! Мой Дом, мой Двор-Это моя Крепость !

А если "самооборощик" не является собственником дома и двора? Если эти два объекта недвижимости находятся в долевой собственности или жильё предоставлено по договору соцнайма? :ag:

Свагор · 05/03/16

Ленинградец написал(а):
Если эти два объекта недвижимости находятся в долевой собственности

и большая часть у жены, тогда она имеет больше прав на самооборону крепости- соразмерно долям владения, это если доли не разделены в натуре, т.е. общедолевая. А если разделены- тогда дело швах... каждый защищается только в границах своей доли, а на соседней сдается без боя))

ВВН1957 · 06/03/16

Ленинградец написал(а):
Сообщение от ВВН1957
Вломились, избивали его и брата-Получите! Мой Дом, мой Двор-Это моя Крепость !
А если "самооборощик" не является собственником дома и двора? Если эти два объекта недвижимости находятся в долевой собственности или жильё предоставлено по договору соцнайма?

Вот-вот ! Собираются 2-3 юриста и ...Погнали!И так увлекаются в своих познаниях,словесах, стремлением показать свою крутизну Доки, а плюс к этому еще материальный стимул от пострадавшего или обвиняемого , их статус.... Короче бедный Закон так изнахрачат, что белое станет черным, а пострадавший -обвиняемым, и наоборот , обвиняемый станет пострадавшим....
"..Ну что гр-н обвиняемый-ваше последнее слово.
-У мина нэт слова.
- Тогда суд удаляется для подготовки Приговора.
-У мина нэт слова, но каждому члену суда по миллиону!
-Ну это другое дело! Раз слова нет, то на Нет и Суда Нет!!! Вы освобождаетесь в зале суда!.."