Легавые Собака тужит на стойке

[Бурнас]

Встаешь сбоку от собаки с одновременно с командой "Вперед" делается акцентированный шаг вперёд. Один шаг. Это стимулирует собаку на продвижение со стойки.

Приверженцы ФТ подобное только приветствуют.

Не могу принять данный метод, так как на мою собаку подобные упражнения ни какого влияния не оказывали. Стоял и все.

Все гениальное просто.
При проявлении тужения у собаки, прежде всего необходимо понять причину появления этого.
Боязнь выстрела в момент взлета.
Применения ЭО.
Темперамент собаки (запах птицы тормозит).

Только после этого необходимо работать.
Как я уже писал раньше, тужение у моей собаки появилось после выстрела над головой. Это кстати к вопросу о неудобстве стрельбы, находясь рядом с собакой (сбоку).
Я как раз таки, вместо того, чтобы спокойно подойти сбоку к стоящей на стойке собаке, дал команду вперед, стоя позади нее. Поторопился.
Дупель взлетел прямо по направлению. И мой выстрел, соответственно и весь грохот пришелся над головой собаки.
После этого начал тужить.

Что дальше?
А дальше день за днем создание позитивных эмоций от команды "вперед".
Кормление.
"Даун" - пауза - "вперед".
Бросил игрушку любимую.
"Стоять" - пауза - "вперед".
Идем на прогулку - верх счастья. Положительные эмоции. Стоим в прихожей.
"Стоять" - пауза - открыл дверь на площадку - "вперед".
Вывел на улицу. На поводке довел до места предварительного "выпаса".
"Стоять" - пауза - "веред".
Пришли в парк (уже на поводке) - место основного выгула. Положительные эмоции - прогулка.
"Стоять" - пауза - "вперед".
Садимся в машину - положительные эмоции. Значит куда то едем. А едем всегда вместе туда где можно побегать в поле.
"Стоять" - пауза - "вперед".
Дома. К ноге. Рядом. Бросил "вкусняшку" на пол перед собакой.
"Стоять" - пауза - "вперед".
Пауза, пауза, пауза. Они были все длиннее и длиннее.

И вот в прошлом году. Выход в поле. Стойка. Вперед... И подъем птицы без всякого тужения.

Станислав, еще раз повторю, что день за днем, день за днем. Любую ситуацию я использовал для закрепления того что команда "вперед" это кайф!!!

приходится занимать положение рядом с собакой, что часто неудобно для выстрела.

Не удобно для выстрела?
Почему не удобно?
Собака встала по птице. Вы рядом с собакой. При хорошей верности птица перед вами. Подъем - выстрел. В чем неудобство?

 

[Бэримор67]

Боязнь выстрела в момент взлета.
Применения ЭО.
Темперамент собаки (запах птицы тормозит).

Ещё может влиять натаска по птице, по которой собака работает накоротке, то есть слишком близко: гаршнеп, подсадной перепел. Замечено, что чем ближе собака делает стойку, тем крепче стоит и тем труднее переходит на подводку.

Но я считаю, что если отбросить применение ЭО и выстрел над головой (не на всех собак влияет, некоторым пофиг выстрел вообще), то это наследственная специфика нервной системы: преобладание процессов торможения на стойке.

Когда в России больше охотились, особенно в трудные годы после 1917 и до 50-х, когда легавые собаки были кормилицами семей, ценили очень легкую подводку по команде, и это для многих охотников был один из главных требований в выборе собаки. Потому что собакой с легкой подводкой можно охотится и на птицу, которая стойку не держит или в период когда она ещё или уже не держит: выводки глухаря, тетерева, коростель. Без подводки на такую птицу охотится бывает что и невозможно.

Когда же развели собак с легкой подводкой, то столкнулись с проблемой срыва стойки или это называли эвфемизмом "охота портит легавую" (на самом деле "охота портит легавую" именно означает гоньбу после выстрела, переход на подводку без команды и даже вовсе без стойки).


Тогда охотники стали перебирать - менять породы. Больше всего срыву стойки были подвержены ирландский сеттер и в меньшей степени шотландский. Это привело к популярности курцхааров, собак с более крепкой нервной системой. Многие ирландисты-шотландисты перешли на континентальных собак.


Срыв стойки часто происходил как раз на охоте по выводкам тетеревей и глухарей, потому что при такой охоте, даже точно в сезон когда выводки затаиваются и хорошо держат стойку, охотник рано или поздно попадал на бегущий нелетающий выводок. В силу разброса во времени гнездования у разных птиц одного вида. И если до этого собака активно поднимала дичь на крыло и аппортировала битую, очень часть она начинала гнать и без стойки.


Поэтому в старой литературе очень часть можно встретить совет не охотится по боровой с первопольной собакой и не давать собаке аппортировать по первому полю и даже вовсе не давать аппортировать, если собака провявляет склонность к гоньбе, например если после подводки делает пробросы в сторону взлетающей птицы.


В Европе же никто не охотился с легавыми для пропитания, разве только маргиналы, поэтому собак отбирали прежде всего по крепости стойки. По большому счету подводка у ноги - это никакая не подводка, а выполнение команды "Рядом", то есть это собаки без подводки. Профессиональны натасчики-кондуктора её специально тренируют. А без этой тренировки собака будет совсем без подводки. Русская же подводка, которую ценили русские охотники, в Европе и тогда во второй половие 19 так и в первой половине 20 века была не нужна.


Поэтому когда завозят из Европы собак с крепкой стойкой, трайловых собак, они как правило и не делают подводку. По крайней мере такую подводку к которой русские привыкли. Это относится и к курцхаарам, потому что есть трайловые курцхаары без подводки или с очень тугой подводкой. Я три раза был на охотах с европейцами с английскими сеттерами и специально спрашивал других организаторов этих охот, и я сам видел и все мне говорили, что евпропейский собаки не делают подводку и сходят со стойки после выстрела.


Исправлять же это не представляется возможным. Но если собака не сильно тормозит на стойке, то можно её стимулировать разными способами. Если стойка очень крепкая, то только "подводка" у ноги - а по-сути это команда "рядом".


Опять-таки подводка у ноги нужна только в случае когда собака делает стойку далеко от птицы (больше 10 метров). Если метров 5-10, то в большинстве случаев птица вылетает при подходе охотника сама. При "подводке" у ноги стрельба будет над головой собаки.

 

[Бурнас]

При "подводке" у ноги стрельба будет над головой собаки.

Стрельба над головой будет в том случае, если вы будете находится за собакой сзади и выстрел будет в ее направлении или сидеть на ней верхом.
Во всех остальных случаях, выстрел будет сбоку.

 

[Бэримор67]

Стрельба над головой будет в том случае, если вы будете находится за собакой сзади

Если дело в звуке, то источником звука является срез ствола, в этом месте возникает резкий скачок давления. Звук распространяется равномерно во все стороны, значение имеет расстояние от среза ствола до головы собаки, а не место. Земля на болоте и в лесу поглощает звук очень хорошо, поэтому отражение от земли невелико. Не всех собак пугает выстрел над головой. Но когда натаскивается молодая собака это надо обязательно выяснить прежде чем стрелять близко от неё.

 

[Vtcin]

Если дело в звуке, то источником звука является срез ствола, в этом месте возникает резкий скачок давления. Звук распространяется равномерно во все стороны, значение имеет расстояние от среза ствола до головы собаки, а не место. Земля на болоте и в лесу поглощает звук очень хорошо, поэтому отражение от земли невелико. Не всех собак пугает выстрел над головой. Но когда натаскивается молодая собака это надо обязательно выяснить прежде чем стрелять близко от неё.

Чушь полная. Учите физику. И психологию собак.

 

[Бэримор67]

И психологию собак.

Где бы взять такую книжку. Про психологию собак.

 

[blanik48]

Вот надо же....

Чисто из практического интереса обмена опытом спросил топикстартера - как справляется с проблемой.

И на тебе две страницы на вентилятор . Наверно, с января ремиссия была, зря обострил

 

[Бурнас]

две страницы на вентилятор

Алексей, зря Вы так.
Я благодарен появлению этой темы, так как столкнувшись в свое время с такой проблемой сам, "постеснялся" спросить что делать.
Потому что в околособачьих темах порой много...короче чуть мягче чем в "Политике"
А то что между делом еще понаписали, так это же интернет. Читаем-фильтруем.

 

[blanik48]

Алексей, зря Вы так.

Ну. я со смайликом . Просто действительно забавно - последние два дня кто во что .

Мой сам подводкой чисто в маму - у ноги. Тоже вот решил ему сделать как опцию - броском. Хотя бы для того, что на состязаниях пара-тройка баллов никогда не помешают . Это вот второе занятие "на подводку"

Для сравнения - первый выход в поле пару недель назад. там штук 5 команд "вперед" и рывок уже после взлета )

 

[Kurcik]

день за днем создание позитивных эмоций от команды "вперед".

Всё правильно - ,,перепрограмирование,, собаки. Можно было попробовать и команду сменить (частенько работает).

первый выход в поле пару недель назад. там штук 5 команд "вперед"

Тоже вот решил ему сделать как опцию - броском.

Это вот второе занятие "на подводку"

Как именно занимались, если не секрет? просто интересуюсь (в копилку знаний).

Но я считаю, что если отбросить применение ЭО и выстрел над головой (не на всех собак влияет, некоторым пофиг выстрел вообще), то это наследственная специфика нервной системы: преобладание процессов торможения на стойке.

Это конечно специфика нервной системы - только преобладают процессы ВОЗБУЖДЕНИЯ, а не торможения.

 

[Бэримор67]

только преобладают процессы ВОЗБУЖДЕНИЯ, а не торможения.

Торможение - активный нервный процесс, вызываемый возбуждением и проявляющийся в угнетении или предупреждении другой волны возбуждения.

 

[Kurcik]

преобладание процессов торможения на стойке.

Если речь идёт о балансе ВНД между процессами возбуждение-торможение (а именно о нём и была речь) -

чем ближе собака делает стойку, тем крепче стоит и тем труднее переходит на подводку.

то правильнее будет именно ВОЗБУЖДЕНИЕ. Собака, легко войдя в одно состояние (возбудив, начав его), с трудом может его завершить (затормозить, окончить), для перехода в другое. Это преобладание процесса ,,возбуждения (начала),, над ,,торможением (окончанием),,..........

Больше всего срыву стойки были подвержены ирландский сеттер и в меньшей степени шотландский. Это привело к популярности курцхааров, собак с более крепкой нервной системой. Многие ирландисты-шотландисты перешли на континентальных собак.

Нервная система у континенталов более уравновешенная. Этот баланс и позволяет им легко выходить из одного состояния (тормозить его) и входить (возбуждать) в другое.

Торможение - активный нервный процесс, вызываемый возбуждением и проявляющийся в угнетении или предупреждении другой волны возбуждения.

Этот термин Вы сейчас используете в прямом понимании ,,торможение,, - высшая степень возбуждения на стойке (собака сильно взволнована, возбуждена) вызывает у неё заторможенность, ступор.

 

[Бэримор67]

Термин торможение в физиологии относится к мышечной активности, управляемой мотонейронами. То есть если собака замерла на стойке, то это результат торможения рефлекса поимки добычи, рефлекса преследования. При появлении потенциальной добычи в поле восприятия хищника, ЦНС хищника возбуждается. Но если это возбуждение сразу будет сообщаться мотонейронам, рефлекторно-транзитивно, то хищник никого не поймает, потому что не будет иметь шанса выбрать лучший момент, изготовится и проч. Поэтому этот рефлекс нуждается в замедлении. Это замедление и вызывается торможением. У легавых собак путем отбора этот рефлекс замедлен настолько, что у некоторых он длится бесконечно ("мертвая стойка") и других стимулируется командой. Вот этот диапазон стимулирования и отражает степень превалирования торможения. Второй момент, после того как собака перешла на подводку, это торможение ещё продолжается как фоновый нервный процесс и он помогает остановить собаку при взлете птицы. Если торможение 1) быстро затухает либо оно 2) недостаточно сильное на своем максимуме, то остановить собаку от погони за птицей не получается, потому что рефлекс преследования очень сильный. Для собак холеричных характерно быстрое затухание торможения, поэтому если у них торможение не достаточно сильное, то их не удержать от гоньбы, а если торможение сильное, то не заставить делать подводку. У собак более уравновешенных торможение ослабевает медленнее, что позволяет с одной стороны удержать их от погонки, с другой раз торможение не требуется очень сильное, то позволяет их командой отправить на подводку. Но более уравновешенные собаки - менее страстные на поиске, менее широко ходят, не склонны долго стоять на стойке и проч. Поэтому там где больше нужен поиск предпочтение отдается собакам холеричным, а чтобы они не гоняли предпочтение отдается собакам с самой крепкой стойкой, пусть с тугой подводкой или вовсе без подводки, или с подводкой у ноги.

 

[Kurcik]

Вот этот диапазон стимулирования и отражает степень превалирования торможения.

Только в отношении ВНД, в понятиях -- холерик-сангвиник-флегматик - этот термин ,,возбуждение-торможение,, имеет не прямой смысл.

 

[blanik48]

Как именно занимались, если не секрет?

Да какие секреты... Просто только начал, второе занятие. А я занимаюсь, ну, от силы полчаса. Максимум минут 40 - это если птицы мало и раньше не получается 4-5 работ сделать. В общем, не хочу сглазить . Устаканится результат - конечно, поделюсь. Хотя для начала я сделал команду "пиль" - бросок вперед на 4-5 метров. Без мисок, мячиков, поносок и пр. Просто сказал "пиль" - собака прыгнула... Но само по себе это ни фига не стало работать.

Кстати, еще сегодня работа

по бекасу. И вот тут для меня лично, как охотника, была б предпочтительней подводка "у ноги", т.е. когда собака действительно ведет охотника к птице. Да и на первом видео тоже "у ноги" стрелять было б верней (а пойди птица низом на куст, так и вовсе не выстрелишь - по крайней мере я б и через лежачую не стал). Так что еще приходится следить за сохранением подводки "у ноги".

 

[Kurcik]

У Вас, похоже, всё перемешалось ......вначале про

мышечную активность,

ЦНС хищника

а сейчас быстренько дописали очевидные вещи

Второй момент, после того как собака перешла на подводку, это торможение ещё продолжается как фоновый нервный процесс и он помогает остановить собаку при взлете птицы. Если торможение 1) быстро затухает либо оно 2) недостаточно сильное на своем максимуме, то остановить собаку от погони за птицей не получается, потому что рефлекс преследования очень сильный. Для собак холеричных характерно быстрое затухание торможения, поэтому если у них торможение не достаточно сильное, то их не удержать от гоньбы, а если торможение сильное, то не заставить делать подводку. У собак более уравновешенных торможение ослабевает медленнее, что позволяет с одной стороны удержать их от погонки, с другой раз торможение не требуется очень сильное, то позволяет их командой отправить на подводку. Но более уравновешенные собаки - менее страстные на поиске, менее широко ходят, не склонны долго стоять на стойке и проч. Поэтому там где больше нужен поиск предпочтение отдается собакам холеричным, а чтобы они не гоняли предпочтение отдается собакам с самой крепкой стойкой, пусть с тугой подводкой или вовсе без подводки, или с подводкой у ноги.

- я об этом и писАл Вам в предыдущих постах.

--- Добор поста---

для начала я сделал команду "пиль"

Я изначально догадался и предположил, что Вы поменяли команду ,,вперёд,, на ,,пиль,, но на видео плохо со звуком и - то ли ,,пиль,, то ли ,,вперёд - так и не разобрал, а под видео с музыкой и подводкой у ноги Вы написАли, что команда ,,вперёд,,.

по бекасу. И вот тут для меня лично, как охотника, была б предпочтительней подводка "у ноги", т.е. когда собака действительно ведет охотника к птице.

Я пробовал наоборот - обучить подводке у ноги. Идёт. Может коротким рывком продвинуться, но у ноги. Так вот - мне очень не понравилось. Для подводки у ноги нужна дальняя стойка - это раз. Нужна крепко сидящая птица (пока мы к ней идём) - это два. Если собака стаёт в птицу (как часто делает моя) - птица у неё всегда ,,по носу,, и ,,под носом,,......мне стоит сделать шаг в направлении носа собаки и кура слетит. Но это по курям. А по перепелу? По коростелю? Они основной объект охоты, так как охота на куропатку у нас под запретом. Исключение было в прошлом году - охоту открыли в ноябре (когда уже вся птица отлетела) - подарили кур, единственных оставшихся пернатых.
Так вот по перепелу и по коростелю я подводку у ноги не представляю - птицу я не вытопчу сам.

 

[blanik48]

Так вот по перепелу и по коростелю я подводку у ноги не представляю

Примерно так

Это позапрошлый год, первое поле. Когда у нас пошел коростель (с 29.08 по 20.09) за 8 выездов я взял чуть менее 60 штук. Охотясь по полтора-два часа с перерывами. Все "у ноги". Да, этому предшествовало обучение собаки ставать только в запавшую птицу, но это уже другой разговор.

PS А в прошлом году коростеля у нас не было как класса. Основной добычей стал даже не тетерев, а фазан в Каспийских плавнях - тоже не самая крепко сидящая птица.

 

[Kurcik]

Когда у нас пошел коростель (с 29.08 по 20.09) за 8 выездов я взял чуть менее 60 штук. Охотясь по полтора-два часа с перерывами. Все "у ноги".

Вот это плотность!!!! У нас столько дичи на моей памяти ещё не было. На видео - сам процесс подводки у ноги по коростелю не удалось снять? Видно, что птица из под ноги взлетает. Но, смею предположить, что при такой плотности коростеля можно было бы вытаптывать и без собаки. Так же, как это делают жители южных районов при осеннем перелёте перепела.

этому предшествовало обучение собаки ставать только в запавшую птицу, но это уже другой разговор.

Моя иногда тоже движется по бегущей птице и стаёт, когда та запала. А в основном сходу или с резкой потяжкой к птице. Я поначалу пресекал такое движение - не понимал, что так и надо. Теперь стараюсь не мешать.
Если я стану вытаптывать и перепела и коростеля - то взлёт птицы будет в какой то степени неожиданный. А когда подводит собака - я точно вижу весь путь продвижения бегущей (если бежит) птицы - мне так легче подстроится. Я так привык. Я впервые охочу поле и по другому не знаю и не умею. Может быть, если бы моя собака имела подводку у ноги изначально - я привык бы к такой манере. КМК - дело привычки.

 

[blanik48]

На видео - сам процесс подводки у ноги по коростелю не удалось снять?

Да это видеорегистратором подствольным, с углом съемки 15 град. - в кадр только птица и попадает. А так там подводки почти и нет - собака стоит в паре-тройке метров от птицы, взлет действительно из-под ног. Хотя были работы, когда и метрах в пяти взлетал. А было, что и поймал особо неторопливого - чуть не сам в пасть залетел



Плотность - да не сказать, чтоб прямо какая-то особенная. Пролет, конечно, шел, но так - то в одну сторону метров за 70 сходишь, то в другую. Было одно место ближе к речке, где на участке примерно 100Х100 метров каждый раз было 4-5 встреч. Но ведь не каждая встреча заканчивалась подъемом. За выход 2-3 в среднем убегало. Иногда буквально по сапогам .

 

[Kurcik]

так там подводки почти и нет - собака стоит в паре-тройке метров от птицы, взлет действительно из-под ног.

Такое тоже частенько - птица слетает при моём подходе. В этом плане тоже удобно. Подходя к собаке я ожидаю взлёта птицы ,,по носу,, так как знаю, что собака стаёт близко. Так это и не является ,,подводкой у ноги,,.
А вот по ,,заведомо бегущей,, строгой птице я даю команду с расстояния. Так тоже удобно. В этих случаях подъём птиц 100%.