Легавые Натаска легавой. Обучение подачи с суши, воды.

[Alex71]

Вот уж никогда специально этим не занимался.
Управляемый поиск образуется у собаки во время выработки челнока. И особенно после результативных наводок собаки на перемещенную.
Соба безгранично уверовает. что владелец всегда знает где есть птица и с готовностью выполняет команды по изменению наравления поиска.
Для этого бывает достаточно даже кивка головы. И тогда уж по барабану на что наводить - на перемещенную или на сбитую

Я тоже считаю, что в процессе натаски в поле, во время отработки челнока, собака прекрасно научается управляться жестом или свистком. Что всегда выручает при розыске подранка или работы по водоплавающей.
Единственный штрих, это умение послать собаку вперед. Но это не с ложно, 2-3 раза послать собаку через неширокую воду на тот берег, или прямо в поле (лесу) за припрятанной тушкой (чтобы обязательно было положительное подкрепдение) и собака это усваивает как "Отче Наш".

 

[Partner 2]

Не нахожу никаких противоречий... очень люблю собак и всегда хотел иметь свою.

Тогда вдумчиво и не торопясь прочтите вот это: Поведение собаки (Е.Н.Мычко).
Думаю что многие моменты станут проще и понятнее.

 

[sokolnik123]

стоит ли развязать кобеля до испытаний, насколько изменится характер и работа, или чего можно ожидать,

Дмитрий, никаких таких изменений, чтобы я заметил не происходило. Молодые они как до пытаются забраться на все, что двигается, так и после.
Это же относится и к поведению вообще.
А я все же достаточно внимателен к поведению собак (профессия обязывает - знаете ли).
Вот сука после щенения - это точно - совсем другая собака.

 

[blanik48]

Я тоже считаю, что в процессе натаски в поле, во время отработки челнока, собака прекрасно научается управляться жестом или свистком.

И часто в поле приходится, к примеру, отправлять собаку "вперед" метров на 40-50, а затем в сторону в перпендикулярном (хотя бы) направлении на те же 40-50 метров? Это когда в результате дуплета первая чисто битая птица валится рядом, занимая все внимание собаки, а вторая - по диагонали через какую-нибудь реку метрах в 60-70. И собака вторую просто не видит. А почему такой "зюкой" придется посылать? Потому что по диагонали - этим надо опять же заниматься специально и ни одна не подготовленная собака без видимой мотивации так просто не пойдет.
Движение по направлению (маркинг - умение собаки выбрать по указанному направлению ориентир и идти на него) , хендлерение на расстоянии до 100 и более метров (те самые "вправо", "влево", "вперед"), даже банально запоминать, где упало - это все специальные навыки, которые развить можно только специальной к этому подготовкой. Ну, это если речь идет подаче . А как-то сбегать (а то и с собакой сходить), сколько-то проковыряться и как-то притащить - это все могут. А подача - это когда не важно сколько и на какой дальности упало, не важно за водой ли, за камышом или за другой естественной преградой/преградами - Вы, не сходя с места, просто указываете собаке направление не на ближайшую птицу, а на ту, которую Вы считаете, что нужно принести первой, и даете команду "подай". А потом, не сходя опять же с места, наводите, если надо собаку (если она не видела места падения и отклонилась от указанного направления), возможно заводите против ветра и отсвистываете либо ближний поиск, либо обыск. И собака приносит Вам птицу.

С другой стороны, нужна ли каждой легавой поставленная по образу ретривера подача? - вот вопрос. Т.к. все-таки перелеты со стрельбой из скрадков, когда собака вообще не видит мест падения, - это не легавый профиль. и далеко не все так охотятся.

 

[sokolnik123]

С другой стороны, нужна ли каждой легавой поставленная по образу ретривера подача? - вот вопрос.

Подъехал к водоему, чтобы собачки искупались ну и охотники утятники просят собрать уток. В этом случае посылаем собак и указываем направление. Если же дичь добыта с собаками они обязательно ее найдут и принесут. Даже если падает не одна а две птицы.
А уток - вообще вместо двух могут пять вытащить. Маркингом и хендлерением с собаками никогда не занимался (если честно впервые услышал такие мудреные термины). Теперь хоть знать буду - спасибо Алексей.

 

[blanik48]

Маркингом и хендлерением с собаками никогда не занимался (если честно впервые услышал такие мудреные термины).

Это ретриверские штучки

На самом деле как показывает практика в понятие "подача" адептами разных пород вкладывается очень разный смысл. К примеру, "подача" на испытаниях росов - это одно, подача на рабочих тестах ретриверов - это другое. По уровням - это как устный счет до 10 на пластмассовых палочках и теория пределов . Оно бы вроде и не к чему, но мне повезло видеть реальную работу отличных рабочих ретриверов на охоте. И я прекрасно представляю, где может пусть не такая, но хотя бы по тем же принципам отработанная подача пригодится лично мне. Поэтому учу своего (курц, 9.5 мес) и "направления набегивать", и "право-влево вперед" на расстояниях, и подавать ту, что надо мне, а не ту, которую он последней видел, и пересекать "препятствия" (аллеи, сугробу между дорожками в парке) по диагонали, и не бросать апорт, когда рядом падает второй, а доносить и отдавать четко в руку, и всякий сыр/яйца (куриные )/колбасу держать мягко и аппортировать. Собаке это все нравится, мне тоже - хотя бы потому, что на прогулках учит его уходить и работать на меня на больших дистанциях. Да и чем еще зимой заниматься?

 

[Alex71]

Вот все что вы написали - чистого вида дрессура. Этому можно научить практически любую собаку.
Все только зависит от вашего желания и потраченых человеко-часов.
Если легавую используют как ретривера, берут ее в гусиную засидкку или на перелет, где падает много и в разных направлениях иногда во время олной подачи стреляется другая птица и т.д. Все это имеет смысл.
Но как правило, люди занимающиеся охотой с легавой, редко "опускаюпся" до таких охот, они просто становятся не интересными и маловолнительными. ИМХО.
А таких ситуаций, как вы привели:

когда в результате дуплета первая чисто битая птица валится рядом, занимая все внимание собаки, а вторая - по диагонали через какую-нибудь реку метрах в 60-70. И собака вторую просто не видит

На классической охоте с легавой не бывает.

И часто в поле приходится, к примеру, отправлять собаку "вперед" метров на 40-50, а затем в сторону в перпендикулярном (хотя бы) направлении на те же 40-50 метров?

В поле собаку вперед направлять не нужно, а направить собаку жестом в противоположенном направлении приходится иногда и значительно дальше чем 50м.
Поэтому для хорошо поставленной в поле контактной легавой, управление при работе по утке, например в камышах, когда собака должна самостоятельно обыскать значительное пространство и без стойки выставить под выстрел птицу, а вы хотите ее направить в нужную вам сторону, не проблема!

Единственный штрих, это умение послать собаку вперед. Но это не с ложно, 2-3 раза послать собаку через неширокую воду на тот берег, или прямо в поле (лесу) за припрятанной тушкой (чтобы обязательно было положительное подкрепдение) и собака это усваивает как "Отче Наш".

Вот над этим можно и поработать!

 

[blanik48]

На классической охоте с легавой не бывает.

Да ладно. На фазане - сплошь и рядом. И, кстати, даже не две, а три-четыре птицы падают. и в воду и на тот берег, поскольку он вдоль каналов в тростнике и лоховнике, и поднятый очень часто просто перелетает на другой берег. Кста, там же и куропатка встречается, и так же себя ведет. Это все в Калмыкии, куда я регулярно езжу как раз за фазаном и пр. И там поставленная подача - один из главных залогов успеха охоты.

В поле собаку вперед направлять не нужно, а направить собаку жестом в противоположенном направлении приходится иногда и значительно дальше чем 50м.

Это элементарно и без труда формируется еще на прогулках со щенком. Понимаете, Вы же выше написали Денису, что дескать то, чем он занимается - формируется в поле. Либо не поняли о чем речь, либо... Негде там сформировать навык послать собаку влево-вправо-вперед (не абы как, а четко по направлению) находясь о нее на расстоянии 30-50 и более метров. Просто не нужно это в поле. А если кто считает, что ему это пригодится, то как этим специально нужно заниматься, и как раз так, как Денис описал, а не в поле. Об этом речь.

 

[Yury G]

"Вот все что вы написали - чистого вида дрессура. Этому можно научить практически любую собаку." (с) Алекс71
Я бы назвал это (маркинг и хендлерение) - развивающим обучением, имеющим практическую значимость и применение. А вот подача строго в руку, с предварительной усадкой перед хозяином или с обходом вокруг - это уже дрессура с работой на публику.
Насчет возможности научить любую собаку - это не так. Приятно и легко обучать умную собаку; много труда с посредственной; но какой смысл учить бесстрастную собаку, которая отказывается идти в воду и крепи.

 

[sokolnik123]

какой смысл учить бесстрастную собаку, которая отказывается идти в воду и крепи.

Давненько такие не встречались, хотя и занимаюсь в основном проблемными собаками.
Чаще проблема в другом. Собака с сильнейшим охотничьим инстинктом, супер азартная и моторная - ну и владелец с ней не может справиться.

Насчет возможности научить любую собаку - это не так

ИМХО Это так. Супер элитные щенки от посредственных отличаются только отдачей на вложенный труд. Все вопрос времени и целесообразности.
Но научить можно любую.
Давно, когда я был моложе и процент тщеславия был излишне высок - у меня в типе легавой собаки (со всеми сопутствующими элементами) работали собаки которым это в общем то не было свойственно - РОС и КФЛ.

 

[Yury G]

Небольшая видеозарисовка.

На вечорке друзья сбили две утки, но не смогли достать. Позвонили мне, чтоб утром съездил с собакой , забрал. Дали ориентир и сказали, что одна лежит в направлении на 12 часов, а вторая - на три. Первой птицы не оказалось, видимо коршун унес, только следы пуха были на льду, а вот вторую нашли.
Утка осенью в большой цене — на Яндекс.Видео

 

[blanik48]

ИМХО Это так.

Как-то чему-то можно, наверно, и любую - вот только какой смысл? Но если речь о подаче, то "любая" не факт даже, что пройдет рабочий тест в классе новичков. Поскольку сами условия рабочего теста как раз направлены на отбор собак с врожденными рабочими качествами от "любых" . Ну а класс чемпионов... - это все равно, что взяться любую легавую (и не легавую ) выставить на Д1. хотя последнее как раз возможно, к сожалению.

Супер элитные щенки от посредственных отличаются только отдачей на вложенный труд.

Смысл фразы в том, что хорошая рабочая собака - быстро становится хорошей рабочей собакой, а посредственность - сколько не трудись, отдачи не будет? Это как-то с первым посылом относительно "любой" собаки расходится, не так? )

 

[sokolnik123]

Поскольку сами условия рабочего теста как раз направлены на отбор собак с врожденными рабочими качествами от "любых" .

Алексей - это уже другая тема. Ответ был на утверждение что нельзя научить. Поэтому я и упомянул о целесообразности. Не целесообразно было учить работать карелофинскую лайку работать со стойкой. Ее потомство так работать не будет. Для этого есть другие собаки. И руководило мной в то время не целесообразность а элементарное тщеславие.
Работая с проблемными собаками (ослабленная стойка или ее полное отсутствие, излишняя возбудимость и т.д.) я понимаю в общем то оказываю медвежью услугу породе в целом. Не факт, что такие проблемы не появятся и у потомства этих собак.
В Европах таких собак просто бы выбраковали. Но у нас к собакам другое отношение (к счастью).

 

[Alex71]

Да ладно. На фазане - сплошь и рядом.

Ну фазан может быть и может утянуть, но этот "фрукт" у нас не водится, так что я про него просто и не подумал.

Негде там сформировать навык послать собаку влево-вправо-вперед (не абы как, а четко по направлению) находясь о нее на расстоянии 30-50 и более метров.

А навести на перемещенку? Или на наиболее перспективный участок? Впрочем каждому - свое!

Насчет возможности научить любую собаку - это не так. Приятно и легко обучать умную собаку; много труда с посредственной;

Да, бросьте! Просто дело в:

потраченых человеко-часов.

и только.

Супер элитные щенки от посредственных отличаются только отдачей на вложенный труд. Все вопрос времени и целесообразности.

взяться любую легавую (и не легавую ) выставить на Д1. хотя последнее как раз возможно, к сожалению.

А вот это -дудки!
Здесь чутье надо иметь. А оно либо есть, либо его нет! Это вам не цирковые фокусы с подачей!

 

[blanik48]

Алексей - это уже другая тема. Ответ был на утверждение что нельзя научить....

Ок, понял. Кстати, я в принципе тоже про себя думал. что можно любую собаку, работающую верхом, поставить на стойку. Есть даже знакомые лабры, вахтели, которых и не учил никто, но они стоят по некоторым видам дичи. но их никогда не научишь работать в качественном стиле легавой - это будет лишь "как-бы" легавая. Да оно им и не к чему.
Но Вы согласны с тем, что "любую" можно научить лишь немногому, и уровень (когда - качественный, в некоторых элементах - количественный) специализированной породистой собаки ей никогда не достичь? Поскольку говорить об умении, имхо, стоит тогда, когда собака это делает классно, а абы как - это не умение, а так - недоразумение

--- Добор поста---

А навести на перемещенку? Или на наиболее перспективный участок? Впрочем каждому - свое!

Ну так самому все одно туда идти . Т.е. тут чаще всего можно обойтись обычным "показом собаке спины", имхо.

Это вам не цирковые фокусы с подачей!

Хз. мне, кстати, интересно будет попробовать курца на рабочем тесте для ретриверов. После весенней натаски (эххх... скорей бы в Крым ) Тогда будет ясно - фокусы или все-таки не зря ретриверы хлеб жуют . (хотя я и так знаю, что не зря) Впрочем, у нас лабров рабочего разведения, насколько знаю, две собаки, одна из которых щенок. А со второй я в Калмыкии имел возможность познакомиться... Я думаю. что Человеку , который любую собаку (пусть не любую даже, а хотя бы одну из 20 )научит таким фокусам, памятник поставят прижизненно .

 

[sokolnik123]

А вот это -дудки!

Александр - это к вопросу научить. А посредственные они так и останутся посредственными.
Как я уже писал есть жесткий треугольник - страсть, чутье и скорость - выше которого не прыгнешь.

 

[Alex71]

Есть даже знакомые лабры, вахтели, которых и не учил никто, но они стоят по некоторым видам дичи.

Да бросте! Видел я эти ролики! Добегает собака до клеточки с курицей, останавливается на "глазок", уши "топориком", хвостом подмахивает.
Во! Стойка! Ничего похожего.

Поскольку говорить об умении, имхо, стоит тогда, когда собака это делает классно, а абы как - это не умение, а так - недоразумение

Вот всегда мне нравились "лабродаристы"!
Настолько возведшие подачу в "высокое исскуство".... Молодцы конечно, но!
Просто ни одной охотничьей собаке, подобного не нужно. У них своих забот хватает. Поэтому никто особо так на этом элементе и не зацикливается!
Нам бы их заботы!

Я думаю. что Человеку , который любую собаку (пусть не любую даже, а хотя бы одну из 20 )научит таким фокусам, памятник поставят прижизненно

Сколько легашатник (особенно континентальщик) уделяет времени отработке подачи?
Мне надо чтобы собака работала: поле(болото), боровую в лесу, водоплавающую на воде, кровяной след, подачу с волока, некоторые еще по копытам ставят.
Все это собака должна усвоить до двух лет! Подача как вспомогательный элемент присутствует только в двух видах.
Итого, я уделяю подаче ( а главное собака уделяет! ), 10, ну 15 % времени при постановке собаки. Для жителя большого города, это пару недель подготовки.
Гордые владельцы ретриверов и лабов, дрюкают их ежедневно и многолетно! В фильме приведенном вами в соседней ветке, говориться, что полная подготовка лабродора - 2,5 года занятий!
Я конечно не умоляю достоинств породы (не дай Бог!, очень люблю этих "мишек"), и они конечно "не зря хлеб жуют", но за это время ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБУЮ собаку можно научить и на бровях ходить, если она не полная дура!
Просто человеко-часы! Огромное желание и терпение. Чистой воды дрессура!
Поэтому спорить я не стану, безполезно да и не зачем, но научить собаку подавать, гораздо проще, чем все остальное!
И природных данных это таких не требует, как Д1, про который вы здесь говорили!

 

[blanik48]

Да бросте! Видел я эти ролики! Добегает собака до клеточки с курицей, останавливается на "глазок", уши "топориком", хвостом подмахивает.
Во! Стойка! Ничего похожего.

Это фигня. Не видели - ну, значит, не видели .

И природных данных это таких не требует, как Д1, про который вы здесь говорили!

Спорить действительно бесполезно. Я ж выше говорил, что представления о подаче у всех разные. Впрочем, никто не запрещает принять, к примеру, участие в тесте, который проведут в мае в Лисьей Норе финские эксперты. Тест - уровня новичков. Но он вполне даст представление о том одна ли там дрессура и сможете ли Вы хотя бы свою собаку когда-нибудь на этот уровень подтянуть.

но за это время ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБУЮ собаку можно научить и на бровях ходить, если она не полная дура!

Попробуйте Хотя для начала придется все-таки вникнуть, что, собственно, называется подачей. А так... это только слова

 

[sokolnik123]

сможете ли Вы хотя бы свою собаку когда-нибудь на этот уровень подтянуть.

Честно говоря не помню чтобы мои собаки не нашли сбитую дичь. Может и было когда но наверное очень давно.
ИМХО мне такого уровня вполне достаточно.
Лабр собака для работы после выстрела, т.е. узкой специализации. А одно упражнение конечно можно довести до какого угодно совершенства был бы достаточно высокий уровень тщеславия и необходимый запас терпения.
Алексей, как бы объяснить Сама суть охоты заканчивается - когда птица упала. Спадает азарт., расслабляешься, перезаряжаешь ружье.
А то что сейчас пес сбегает и принесет птицу - это дело как то далеко второстепенное, и само собой разумеющееся.
Достоверно известны собаки с которыми не только подачей не занимались, но не занимались вообще. Но ни одной сбитой утки они на водоеме не оставят.

 

[Alex71]

Попробуйте Хотя для начала придется все-таки вникнуть, что, собственно, называется подачей. А так... это только слова

Подачей называется действие собаки, по перемещению битой дичи в руки хозяина!
Для получения высокой степени диплома по волоку и по вод. дичи, я научил собаку подавать мне в руку, не отряхиваясь и не перехватывая, как того требуют правила (наши), для эффектности можно научить собаку садиться и даже обходить хозяина сзади и заходить слева. Потратить полдня.
Но на охоте, мне откровенно похрен, будет собака садиться или нет, подаст она мне в руку или бросит под ноги, я наклонюсь, мне не трудно. И не надо рассказывать байки, про сбегающего подранка, когда собака отряхивается! Поймала один раз и далеко, поймает и второй, у ног!
Меня лично больше устраивала подача моих первых кобелей, когда они дичь сами придавливали, чем мне теперь приходится ее добивать, когда Полина всовывает мне в ладонь живую еще птицу.
Мне главное не потерять битую ждичь, а каким макаром она попадет в ягдташ, с "репризами" или без, мне все равно!
Она прекрасно собирет птицу , которую сбил мой товарищ по охоте, когда мы подойдем к его засидке или месту тяги.
Я прекрасно жестом подкорректирую ее действия с берега, по уточнениям приятеля типа: "Нет! Вон к тем кустам ближе!".
Или просто после выстрела на тяге уже в сумерках, собака найдет подранка утянувшего в лес метров на сто.
Меня это все на охоте устраивает. Экспертов на испытаниях, тоже (судя по дипломам! )

Поэтому мне:

Тест - уровня новичков. Но он вполне даст представление о том одна ли там дрессура и сможете ли Вы хотя бы свою собаку когда-нибудь на этот уровень подтянуть.

Как то и не нужно, у нас свои заботы и охоты!
Если мне вдруг приспичит, поверте, подтяну и даже перятяну как захочу!
Знаете в чем разница в этих породах?
Из континентальной легавой можно сделать ретривера, ничуть не хуже оригинала, а из ретривера континентальную легавую - нет!