• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Легавые Охота на боровую дичь с легавыми: развитие анонса и работы с заходом или использование биперов вместо этого, к чему это ведёт!

  • Автор темы Автор темы Biryukov
  • Дата начала Дата начала
Автор темы

Biryukov

Пользователь
С нами с
16/12/11
Постов
66
Оценка
17
Живу в:
Москва
Для знакомых
Николай
Оружие
Беретта 20 кал.
Собака(ки)
Курцхаары.
Уважаемые охотники, хотел бы обсудить с Вами охоту с легавыми по боровой дичи. Безусловно никто не может заставить охотиться с бипером(колокольчиком) или без него. В других темах уже были аргументы на эту тему. Рассмотрим охоту на вальдшнепа. Я лично охотился со своей собакой как без бипера, так и с ним.Я считаю что это одна из лучших охот с легавой собакой по красоте и по сложности. Она требует от собаки наивысших проявлений своего разума, а именно она должна подстроиться под эти конкретные условия(лес,кустарник)- работать "аккуратней" без суеты. При первом признаке запаха сразу останавливаться и уже отрабатывать его, давая возможность охотнику оценить ситуацию и подготовиться к выстрелу. В начале своих охот по вальдшнепу у меня возникли сложности с тем что я терял из виду стойку собаки, начинал искать ее и часто подшумливал птицу. Что для меня охота с легавой - это конечно эстетика, красота(близость) природы, сама работа собаки. Это простите за пафос ТРИ кита. Не имея опыта, как и многие я решил попробывать охоту с бипером, или с колокольчиком. Что же получилось- за "прослушиванием этих сигналов" я перестал думать куда иду и зачем. Но вот собака встала и ты отправляешься искать источник этой "музыки"(бипер). Это оказалось для меня мукой, делая подход я опять часто вспугивал птицу. Кроме негатива от этого звона перезвона, я не продвинулся ни на шаг в этой охоте. А "ларчик просто открывался. СОВЕРШЕННО НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ лезть в густой непролазный лес, когда угодий где можно видеть работу собаки пруд пруди. А раз позволяют угодья зачем же нужен весь этот шум гам(бипер). Нужно просто изучать угодья на наличие птицы. От вологодчины до юга рязанской области таких угодий предостаточно. На одной из тем форума я прочитал об анонсе, и с "удивлением" о его вреде. Разве можно поставить на одни весы анонс и охоту с бипером(колокольчиком)- это чистый абсурд! Зачем вообще работать с собакой, развивать ее, добиваться от нее понимания в работе в конкретных угодьях- когда все решает бипер(колокольчик). Мы разве стремимся к добыванию дичи мешками? На форуме прочитал что мол когда собака сойдет со стойки для доклада - птица мол убежит. Скорее птица убежит от звуков не характерных для местности(бипер,колоколчик), в этом я убедился лично. Да и вообще вся дичь постепенно подстраивается(становится хитрее). Работая с бипером из под собаки гораздо чаще птица отбегала, чем без него. Выводы для себя я сделал следущие: необходимо чтобы собака находилась в поле зрения(угодья позволяют)-что означает и получение истинного удовольствия от работы собаки. пользование бипера(колокольчика) не дает никаких преимуществ, кроме неуместных шумов и остановки в развитии собаки. необходимо развивать в собаке те качества которые позволят в результате сделать результативный выстрел, а именно отзыв со стойки как средство к развитию анонса.Прошу охотников изложить свое мнение по охоте на вальдшнепа и др. борову дичь. О целисообразности использования биперов(колокольчиков) на этой охоте, анонсе и работе с заходом.
 
Вопрос и сложный и простой.Вот смотрите сами -далеко не всегда вальдшнеп высыпает в открытых местах.где собаку видно далеко.У нас под Питером чаще наоборот.
Работать под ногами в пределах видимости -много не обыщешь.
Значит искать нужно шире.а контролировать местонахождение собаки каким то иным способом,отличным от просто визуального контакта.
Например, собака должна быть приучена регулярно показываться. Это достигается при еще постановке в поле.Там приучаешь собаку между крыльями челнока проходить в 4-5 метрах от человека.глубина поиска при этом регулируется скоростью движения человека.
В лесу двигаться правильным челноком сложно.но так поставленная собака все время контролирует ,где хозяин-глазами.по слуху и постоянно этот контакт восстанавливая.
Это удобно и если собаки нет долго и знаешь в какую сторону она ушла ,идешь ее разыскивать на стойке -осторожно.стараясь не под шуметь,почти скрадывая.
Правда и собака должна вести себя соответственно-двигаться стараясь не шуметь,проверяя наброды, сочетанно используя следовую и верхнюю манеру причуивания.Но главное ,находясь на стойке легавая должна следить и за передвижениями хозяина .
Собака слышит эти движения и стоять будет крепко,ждать команды -подай.Такие собаки как правило выделяются своим врожденным контактом с человеком и тем .что называется умом или мастерством,которое с одной стороны нацелено на удержание птицы на чутье и использование ветра,адекватным поведением-где осторожным,а где решительным,а с другой поддерживанием контакта с хозяином.
Но в совсем густых местах иногда найти собаку бывает трудно.а то и невозможно.
Но среди умных собак бывают как говорится крайне "умные":) собаки ,которые не слыша долго приближения хозяина ,временно покидают стойку и идут его искать и своим видом зовут его к найденной птице.
Нужно видеть .как они сходят со стойки- пятясь от птицы,переносят ноги через ветки.чтобы не шумнуть,почти буквально отползая от птицы.
Это называется врожденным анонсом.высшей формы проявления собакой осознанного охотничьего поведения,который происходит как правило в первый раз спонтанно а потом проявляясь все чаще по мере приобретения мастерства и проявления элементов осознанного охотничьего поведения.в процессе приобретения охотничьего опыта.
Охотится с такой собакой наслаждение и крайне эффективно одновременно -сам идешь по тропке,очень тихо,легавая по сторонам в крепи.слушаешь друг друга.отмечаешь где находятся партнер.По сторонам видишь многое.Со временем про свисток забываешь.
В то же время,такая собака если видит или слышит приближение хозяина к месту ее стойки никогда не сойдет и будет твердо ждать.
Развить такой анонс путем отзыва со стойки командой,те через дрессуру,имхо . не есть хорошо.Действительно ,такая собака может начать покидать стойку когда нужно и не нужно или сталкивая птицу своими неаккуратными действиями.
Развить анонс непосредственно тоже нельзя.но можно воспитывать собаку таким образом,чтобы проявляя свой "ум" она стремилась работать в паре с человеком , с целью добыть и понимая что без него добыть невозможно.
Далеко не всем это доступно -поэтому нужно стремится получить щенка от таких собак которые проявляют ум на охоте и большое мастерство,так как они при правильном воспитании и опыте много чаще проявляют склонность к такому взаимодействию с человеком в самых различных ситуациях.
Когда такую"умную" собаку ставишь в условия .когда она стоит по птице .а контакт порушен и где хозяин ей не слышно,то можно надеятся ,что она сообразит и совершит анонс.Я ,например .просто затаивался,принуждая собаку беспокоится ,идти на розыск хозяина для восстановления и поддержания контакта,а также видя как собака стала по птице.но меня не замечает.
Если такого не получается и собака не проявляет склонности к анонсированию. приходится использовать всякие механические штуки- колокольчики.а сейчас и бипер.Я применяю бипер с широко ищущеми собаками в реЖиме -нажал-ответил.Когда ищет или стоит бипер молчит.Так мне нравится больше ,но это эффективно когда собака сама часто показывается на глаза .восстанавливая контакт.
Колокольчик или ботало ,наверное, тоже эффективно,но нравится не всем.
Бипер ,который оглашенно орет на стойке.честно говоря ,удовольствие не доставляет.но если выхода нет-собака широко ищет и плохо держит контакт,приходится использовать.
Если все это отрицать..то действительно останется искать места охоты "прозрачные".только не часто встречаешь такие в наших краях с обильными высыпками местного и пролетного вальдшнепа.что нужно отметить-если будешь пользоваться бипером и колокольчиком и двигаться по нему на розыск собаки на стойке,надежд на проявления анонса не останется у самой"умной собаки.Но с другой стороны пытаться проявить анонс у собаки без задатков тоже занятие безнадежное и бессмысленное.
у меня сейчас два молодых кобеля,один всегда работает с бипером.а второй редко когда в ошейнике.Разные они по балансу между стремлением к поиску и стремлением к контакту с человеком ,хотя в поле могут стоять бесконечно.скакать быстро и широко .
отсюда и совет:нужно очень хорошо изучить собаку,посмотреть на ее предков,посмотреть как собака будет менятся в процессе натаски и приобретения охотничьего опыта и только потом определить оптимальную модель охоты с нею- надеяться ли на анонс.использовать бипер или бубенчик.Однозначного совета вряд ли можно ожидать.
 
Развить анонс непосредственно тоже нельзя.но можно воспитывать собаку таким образом,чтобы проявляя свой "ум" она стремилась работать в паре с человеком , с целью добыть и понимая что без него добыть невозможно.
Далеко не всем это доступно -поэтому нужно стремится получить щенка от таких собак которые проявляют ум на охоте и большое мастерство,так как они при правильном воспитании и опыте много чаще проявляют склонность к такому взаимодействию с человеком в самых различных ситуациях.

А что говорит практика разведения собак по склонности к анонсу? Удалось ли получить хоть несколько пометов, где родители передали анонс потомству? Ну, кроме той истории с курцхаарами, у которых белое пятно на голове.
 
Очевидно, что можно во многом согласиться с Н. Бирюковым и О. Носковым. Но я бы дополнил, что необходимо целенаправленно заниматься развитием специфического условного рефлекса для того, что бы соответствующее поведение в результате проявлялось в виде анонса. А на то, как быстро и с каким трудом данный рефлекс разовьётся и закрепится - безусловно влияет способность собаки к обучению анонсу, т.е. наличие особенных врождённых способностей, которые закрепляются (или не закрепляются) путем селекции при разведении. И конечно наличие у владельца или натасчика, как соответствующих способностей, так и стремления к достижению такого высшего проявления, как анонс. Иначе, действительно, анонс можно увидеть только лишь случайно, если не иметь перед собой ясной цели и не развивать собаку в этом направлении.

Этому, безусловно, способствует отзыв со стойки, как, можно сказать, первый шаг к анонсу. Просто благодаря отзыву собака значительно быстрее начинает усваивать, что в случае, если ведущий не видит её, то вернувшись к нему реально совместно добиться успеха в виде результативного выстрела по птице. Исходя из моей практики, собака, безусловно, никогда не будет самостоятельно сходить со стойки, если она слышит, что ведущий перемещается и ищет её (но не отзывает) или если она может его увидеть со стойки. Я в принципе, как правило, не ищу собаку на стойке, если вдруг не не вижу её, т.к. возможно, слишком категорично считаю, что это она меня должна искать, а не я её. Но это именно то, что полностью устраивает лично меня. Возможно, что кого то больше устраивает заниматься поиском собаки на стойке.

Главным же, на мой взгляд, является тот очевидный вывод, что истинному охотнику легавую предпочтительнее видеть, чем не видеть во время процесса поиска и причуивания птицы. Можно сказать, что стойка и результативный выстрел являются лишь конечными результатом в этом процессе. Это точно также, как и в целом в охоте - вскидке ружья и выстрелу предшествует многое из того, что по определению называется охотой. Известно ведь, что те, кто воспринимают охоту всего лишь, как стрельбу по живым мишеням - не могут называться охотниками, а являются морально незрелыми стрелками-спортсменами. Исходя из этой же логики, наверное, невозможно считать полноценной ту охоту с легавой, когда собаку отслеживается или находится на стойке по искусственному звуковому сигналу, вместо визуального наблюдения за работой собаки, предшествующей стойке и тем более, в совокупности с анонсом, который необходим только тогда, когда собака изредка скрывается из зоны видимости.

Скорости продвижения человека по крепким местам с плохой видимостью вполне достаточно, что бы при надлежащей постановке давать возможность собаке системно и плотно искать сообразно этим условиям, т.е. практически не уходя из минимальной зоны видимости в 20-30 м. справа и слева от ведущего. Пока собака проходит одну параллель длиной 40-60 м. в таких наиболее крепких местах, то человек как раз продвинется примерно на 5-7 м., чего в этой ситуации вполне достаточно для того, что бы собака сделала одну параллель. Если собака будет ходить значительно шире, то охотнику придётся часто останавливаться и поджидать собаку. На мой взгляд - лучше идти и почти всё время видеть собаку, чем стоять и ждать, не видя её довольно долгое время.

Более того, могу на своём личном опыте сказать, что сообразная угодьям постановка, при которой собака почти всегда находится на виду - входит в противоречие с демонстрацией анонса. На практике это выглядит так: собака сразу же после исполнения анонса самостоятельно начинает ходить шире и, естественно, чаще уходит из зоны видимости. Это вполне закономерно в связи с разумным поведением собаки, ведь она так или иначе понимает, что результат может быть успешно достигнут при помощи анонса. После анонса приходится прилагать дополнительные усилия к восстановлению наиболее предпочтительного рисунка поиска. Поэтому, я уже несколько лет назад пришёл к, казалось бы, парадоксальному выводу, который несколько раз высказывался мной ранее о том, что анонс не нужен, если у собаки так поставлен поиск, что она не уходит из зоны видимости. Проявление анонса даже мешает закреплению такого поиска, но анонс не помешает, а поможет в тех редких случаях, когда собака всё же скрывается, может быть, по невнимательности ведущего, а такого полностью исключить практически невозможно. Поэтому и необходимо всячески стремиться к развитию собаки и взаимопонимания с ней до уровня проявления анонса, ведь могут возникнуть ситуации, когда анонс будет действительно необходим.
 
что необходимо целенаправленно заниматься развитием специфического условного рефлекса для того, что бы соответствующее поведение в результате проявлялось в виде анонса.
Я не согласен в части определения врожденного анонса как рефлекса.а не результата осознанной умственной деятельности .
Иначе, действительно, анонс можно увидеть только лишь случайно, если не иметь перед собой ясной цели и не развивать собаку в этом направлении.
На самом деле,опыт с анонсом у большинства из нас только единичный. Это я к тому.что Ваши занятия по отзыву со стойки могли только сопутствовать проявлению врожденных задатков и способностей вашей собаки.Кстати,а в крови Аргуса был Булат или Беж Солганика.?Я подзабыл. .
Главным же, на мой взгляд, является тот очевидный вывод, что истинному охотнику легавую предпочтительнее видеть, чем не видеть во время процесса поиска и причуивания птицы.
Лично для меня работа легавой собаки под птицей является самым интересным и впечетляющим.В том числе и в закрытых местах.
Но когда собаку часто мало видно и в поиске и в момент причуивния и последующей работы под птицей, умные действия собаки , направленные на поддержание контакта с человеком-от работы с заходом до анонса ,вполне замещают эти потери в эмоциональном плане.
Исходя из этой же логики, наверное, невозможно считать полноценной ту охоту с легавой, когда собаку отслеживается или находится на стойке по искусственному звуковому сигналу, вместо визуального наблюдения за работой собаки, предшествующей стойке и тем более, в совокупности с анонсом, который необходим только тогда, когда собака изредка скрывается из зоны видимости.
А что делать?есть собаки охота с которыми без бипера невозможна и их не поставить в лесу иначе.(Сейчас много собак с которыми и с бипером нельзя в лесу охотится:))
Охота с использованием бипера у быстро и широко ищущей собаки , кстати и эффективна бывает.Особенно, если охотишься вдвоем .Один бежит под собаку под крики орущего бипера.а второй стоит на чистом.куда птица может с большей вероятностью вылететь.
Но всегда при этом вспоминаешь тех собак .которые на охоте по вальдшнепу демонстрировали высшие формы контакта .Многие годы проходят.а в памяти сохраняются отдельные работы таких собак ,настолько сильное эмоцианальное впечатления они вызывали.Была бы возможность выбора.ответ был бы однозначным.
Скорости продвижения человека по крепким местам с плохой видимостью вполне достаточно, что бы при надлежащей постановке давать возможность собаке системно и плотно искать сообразно этим условиям, т.е. практически не уходя из минимальной зоны видимости в 20-30 м. справа и слева от ведущего. Пока собака проходит одну параллель длиной 40-60 м. в таких наиболее крепких местах, то человек как раз продвинется примерно на 5-7 м., чего в этой ситуации вполне достаточно для того, что бы собака сделала одну параллель. Если собака будет ходить значительно шире, то охотнику придётся часто останавливаться и поджидать собаку. На мой взгляд - лучше идти и почти всё время видеть собаку, чем стоять и ждать, не видя её довольно долгое время.
Видать просто разные привычки.У нас лучше проверять лесные окрайки полей глубиной от 100 до 150 метров глубиной,но безусловно .что собака должна работать и искать так.чтобы сушественую часть времени ее можно было видеть.
На практике это выглядит так: собака сразу же после исполнения анонса самостоятельно начинает ходить шире и, естественно, чаще уходит из зоны видимости. Это вполне закономерно в связи с разумным поведением собаки, ведь она так или иначе понимает, что результат может быть успешно достигнут при помощи анонса. После анонса приходится прилагать дополнительные усилия к восстановлению наиболее предпочтительного рисунка поиска.
А я наоборот полностью доверился в свое время своей собаке.тем более.что охотился на краю густо заросших кустарником и мелочью полей .где не только видеть .но и ходить было затруднительно.Так только -пробираться по звериным тропкам от одного редкого прогала до другого.Собака время от времени показывалась.контролируя направления моего движения и опять скрывалась с глаз. За день охоты случалось по несколько анонсов. К пяти годам свиток вообще потерял.
Но согласен.Рисунок поиска в лесу стал весьма произволен.Но выйдя на чистое .в поле собака работала хорошо поставленным челноком.
Проявление анонса даже мешает закреплению такого поиска, но анонс не помешает, а поможет в тех редких случаях, когда собака всё же скрывается, может быть, по невнимательности ведущего, а такого полностью исключить практически невозможно.
Собственно спорить и не приходится.вопрос в личном предпочтении куда сдвинуть баланс поиска по ширине- в сторону сужения до зоны видимости и либо до рассширения то того момента .когда анонс из редкой палочки выручалочки становится надежны .а то и единственным инструментом совместной работы в данных условиях,без использования биперов .бубенчиков и тд.
Но .... общим является одно- собака все или часть времени работы должна регулярно сохранять контакт со своим ведущим,и делать это самостоятельно.
Пс.Ни разу еще не сказали.что анонсирующая собака ,для того .чтобы быть успешной должна быть :А)крайне вежливой и Б)очень чутьистой-по дальности и верности.,В)уметь сочетать следовую и верхнюю по чутью работу.
 
Последнее редактирование:
Сообщение от Galperin
что необходимо целенаправленно заниматься развитием специфического условного рефлекса для того, что бы соответствующее поведение в результате проявлялось в виде анонса.



Я не согласен в части определения врожденного анонса как рефлекса.а не результата осознанной умственной деятельности .
Я отнюдь не ставлю знак равенства между анонсом и условным рефлексом, а рассматриваю практическую выработку условного рефлекса лишь как составную часть развития и закрепления сложнейшего поведенческого комплекса, в результате чего возможен конечный результат в виде непосредственно анонса. Без "осознанной умственной деятельности" естественно, анонс не возможен, как не возможен анонс, подчёркиваю, и без способности собаки к обучению анонсу, т.е. без наличия особенных врождённых способностей. Ведь при выработке анонса используются положительные и отрицательные подкрепления правильного поведения (я не уверен, что эти мои определения точны с научной точки зрения, но смысл того, что я имею в виду они передают в достаточной степени), т.е. собака воспринимает соответственно, как успех (птица отстреляна), так и неудачу. Вот и происходит выработка и закрепление условного рефлекса таким образом, но естественно, только при наличии нескольких очевидно необходимых для этого условий, которые уже были перечислены, не буду повторяться. Ведь и умственная деятельность определённого склада, приводящая к нужному результату, появляется на просто так и возникает не на пустом месте, а лишь в результате приобретения собакой достаточного опыта (закрепления условного рефлекса) и при наличии соответствующих способностей.

Я думаю, что нет такого понятия, обоснованного с научной точки зрения, как "врождённый анонс", а есть совокупность необходимых и достаточных условий, в результате совпадения которых - анонс может проявиться. Все эти условия должны рассматриваться каждое по отдельности и могут выражаться в различной степени. От их воплощения в действительности и зависит - как быстро появится анонс у определённой собаки, если у данной особи он вообще может появиться в принципе.

Я вот с учётом всего этого провожу эксперимент с моими двумя абсолютно разнотипными во всём молодыми собаками с целью выявить - возможен ли у них анонс или нет. Делаю я это, естественно, наиболее быстрыми и эффективными, с моей точки зрения, целенаправленными способами. Дожидаться неизвестно сколько "проявления редкого чуда" не намерен. При том, что среди предков этих собак скорее всего не было тех, с которыми анонс практиковался или закреплялся, т.к. предки одной из собак в 4-х коленах из Германии, а второй - из Франции. Я не слышал, что в этих странах кому то нужен или цениться анонс, также, как это предусмотрено нашими действующими правилами по боровой. Вот если у меня получиться в течение последующих 2-3 лет добиться от них анонса тогда и можно будет однозначно утверждать, что понятие "врождённый анонс" ненаучно по своей сути. Посмотрим на способности ещё нескольких молодых курцхааров и их владельцев, что бы более достоверно в этом разобраться, прежде чем утверждать.
Ваши занятия по отзыву со стойки могли только сопутствовать проявлению врожденных задатков и способностей вашей собаки.Кстати,а в крови Аргуса был Булат или Беж Солганика.
Я уверен, что отзыв со стойки однозначно способствовал у Аргуса (он демонстрировал отзыв по перепелу ещё по второму своему полю, когда ставал за высокой травой и я, соответственно, отзывал его, что бы не бродить в его поисках) и вероятно, будет способствовать у молодых. Некоторые успехи или первые шаги с ними уже есть. А среди предков Аргуса в 4-ом колене был Беж, но мне лично В.И. ничего не говорил о проявлении анонса у Бежа. Для меня так и осталось невыясненным - видел ли В.И. анонс у него или у других собак (кроме Аргуса, естественно).

Вообще, отзыв, я считаю, прямо взаимосвязан с необходимостью беспрекословного подчинения в любых ситуациях. Не важно, собака на стойке или ещё где то. То, что переклиниваться мозги на стойке не должны у собаки и забываться она при этом не должна до такой степени, что бы не реагировать на основные команды - это вообще не подлежит обсуждению. Ведь каждая нормальная легавая собака обязана сходить со стойки и продвигаться при перемещении птицы, что бы не потерять её с чутья. Поэтому, совершенно непонятна причина, по которой нормальная собака не должна реагировать на отзыв со стойки. Я считаю, что такой причины просто не существует и отзыв это всего лишь результат соответствующей дрессировки.
Но когда собаку часто мало видно и в поиске и в момент причуивния и последующей работы под птицей, умные действия собаки , направленные на поддержание контакта с человеком-от работы с заходом до анонса ,вполне замещают эти потери в эмоциональном плане.
Конечно, но на мой взгляд, лучше обойтись почти без таких "потерь", а анонсом лишь изредка дополнять. Про работу с заходом предлагаю обсудить отдельно как нибудь позже, так как лично для меня - смысл и необходимость этого не вполне однозначны и достаточно обоснованы.
А что делать?есть собаки охота с которыми без бипера невозможна и их не поставить в лесу иначе.
Как я написал выше - я считаю, что отзыв со стойки должны выполнять все собаки. Только до этого, необходимо, конечно у молодых закрепить в достаточной мере стойку и дать им полноценное представлении о смысле охоты, что бы они смогли усвоить то, что и после отзыва достигается положительный результат в виде повторной стойки и результативного выстрела по птице.
Охота с использованием бипера у быстро и широко ищущей собаки , кстати и эффективна бывает.
"Эффективна" - да, только в каком смысле и с какой целью? Побольше настрелять отнюдь не самым правильным, красивым и эмоциональным образом?
Но всегда при этом вспоминаешь тех собак .которые на охоте по вальдшнепу демонстрировали высшие формы контакта .
Не хотел повторяться, но всё же лучше видеть наглядно, чем вспоминать. Понятно, что это не всегда возможно с некоторыми явно не лучшими узкоспециализированными собаками, которых, например селекционируют для ФТ, а не для проявления высших форм при работе по боровой.... На ФТ по вальдшнепу во Франции, ведь, как нам писал недавно даже неуважаемый Мацокин (если ему можно вообще верить), собак выставляют с колокольчиками... Какие уж, в таком случае, увидишь у них "высшие формы контакта"? Собаку лишь бы на стойке найти, и то сойдёт за великое благо.... Всего лишь этим и приходится "довольствоваться".... Я видел таких АС "итальянского розлива" на охоте по вальдшнепу - выпустили 4 штуки одновременно из клетки и "поминай, как звали"... Метрах в 300-х где то заорал бипер и бегом туда, смотреть какую то поразительную и необычайную стойку под какофонию безобразных и неуместных звуков... Вот счастье охоты с бипером, как выглядит.... А птица, тем временем, раз за разом улетает, видимо, от этого нелепого электронного шума... Добежать никто не успевает, это же беговая охота по своей сути, только вот зачем так суетятся, сами, наверное, отчёт себе не отдают, горячатся безмерно... Так один итальянец в такой горячке на Ай-Петри пол черепа и снес однажды несчастному коллеге своим выстрелом... Даже оранжевые шапочки не помогают таким горячим... Предложил я тогда отключить бипер и просто смотреть за той из этих 4-х собак, которая больше других на глаза показывается. Со мной были вынуждены согласиться, вот из под неё и стрельнул в результате всего то пару птиц, а остальных 3-х АС ещё долго искали и собирали где то по всей округе... Так и не знаю, нашли ли их всех в итоге, уехал я быстро с такой "эффективной охоты" с использованием бипера... Даром такое глумление не нужно мне, а кому нравится, то пожалуйста, но только не в моём присутствии...
Видать просто разные привычки.У нас лучше проверять лесные окрайки полей глубиной от 100 до 150 метров глубиной,но безусловно .что собака должна работать и искать так.чтобы сушественую часть времени ее можно было видеть.
Я не знаю - у кого "разные привычки." Все мои маршруты в основном как раз вдоль таких наиболее характерных опушек по краям полей и перемычек, по мелочам вдоль выгонов, зеленей и пахоты и в "прозрачных" молодых березняках-карандашниках. Писал и в другой теме до этого, наверное, специально нужно выделять слова "не менее", а то, Мацокину было непонятно с первого раза: "Я бываю на высыпках в типичных местах, где видно собаку не менее, чем за 20-30 метров, а иногда и за 100 метров." Т.е., как правило, собаку обычно видно на 40-60 метров, как вправо, так и влево. А иногда и более. Бывало и не раз, что именно в таких местах встречались баснословные высыпки, когда 7-8 встреч за час это далеко не предел мечтаний. А когда я писал про крепкие места с плохой, т.е. "минимальной" видимостью, то имел в виду, как должна ходить собака именно в таких наименее предпочтительных местах, куда стараешься обычно и не заходить, но изредка проверять всё же приходиться, когда на маршруте встречаются. Не будешь же обходить чистым полем или тем лесом, где встретить вальдшнепа практически невозможно.
Но выйдя на чистое .в поле собака работала хорошо поставленным челноком.
Конечно, поиск сразу кардинально и автоматически меняется без каких либо дополнительных команд или указаний собаке.
Собственно спорить и не приходится.вопрос в личном предпочтении куда сдвинуть баланс поиска по ширине- в сторону сужения до зоны видимости и либо до расширения то того момента .когда анонс из редкой палочки выручалочки становится надежны .а то и единственным инструментом совместной работы в данных условиях,без использования биперов .бубенчиков и тд.
Можно и только целенаправленно с анонсом охотиться, кто же спорит - действительно, в данном случае, кому и что больше нравиться. Это же не такое явное отклонение, как с бипером или колокольчиком....
Но .... общим является одно- собака все или часть времени работы должна регулярно сохранять контакт со своим ведущим,и делать это самостоятельно.
Другими словами, в любой ситуации должна думать и делать всё именно так, что бы дать возможность охотнику выстрелить "в меру", не взирая на любое поведение птицы и без "помощи" бипера....
Пс.Ни разу еще не сказали.что анонсирующая собака ,для того .чтобы быть успешной должна быть :А)крайне вежливой и Б)очень чутьистой-по дальности и верности.,В)уметь сочетать следовую и верхнюю по чутью работу.
Зачем же высказываться о том, что, естественно, само собой разумеется, при наличии высших проявлений-то... Об этом нужно высказываться в какой то иной теме, если в этом есть необходимость...
 
Без "осознанной умственной деятельности" естественно, анонс не возможен, как не возможен анонс, подчёркиваю, и без способности собаки к обучению анонсу, т.е. без наличия особенных врождённых способностей.
Ну,способность к самостоятельной осознанной деятельности и есть предпосылки к реализации оознаваной охотничьей деятельности:)проявлением которой и есть поддержание контакта.подача с заходом или анонс.Если уж у лабораторных крыс можно вывести линию с высокой обучаемостью,то уж легавых:)
Я думаю, что нет такого понятия, обоснованного с научной точки зрения, как "врождённый анонс",
Я тоже так думаю,Врожденный анонс это сленг,на самом деле подразумевается врожденная способность усваивать опыт и самостоятельно принимать решения.,которая лежит в основе проявления анонса у некоторых собак в определенных ситуациях.
При том, что среди предков этих собак скорее всего не было тех, с которыми анонс практиковался или закреплялся, т.к. предки одной из собак в 4-х коленах из Германии, а второй - из Франции.
Так не анонс наследуется .а особеность и способность к осознанным действиям.которая далеко не всегда может быть реализована в анонсе.Ну,например,не охотился хозяин нигде как на открытых лугах..Но эксперимент интересен.хотя бы .чтобы определить сколько у этих собак "масла" в голове.Разумеется если судить по самостоятельному анонсу в уместной ситуации.а не по эффективности отзыва со стойки.
А среди предков Аргуса в 4-ом колене был Беж, но мне лично В.И. ничего не говорил о проявлении анонса у Бежа. Для меня так и осталось непонятным - видел ли В.И. анонс у него или других собак.
Не знаю как БЕЖ,а отец его анонсировал сам в лесу и это многие видели .
Понятно, что это не всегда возможно с некоторыми явно не лучшими узкоспециализированными собаками, которых, например селекционируют для ФТ, а не для проявления высших форм при работе по боровой.... На ФТ по вальдшнепу во Франции, ведь, как нам писал недавно даже неуважаемый Мацокин (если ему можно вообще верить), собак выставляют с колокольчиками..
Ну,нельзя путать собак БП и Оп ,специализирующихся на курапатке. с собаками .которые специализируются по вальдшепу или бекасу ,а то и по перепелу.все они соревнуются на соответствующих ФТ .
Так .что ФТ это лишь обозначение полевых состязаний.но они как и специализация собак могут друг от друга сильно отличаться.
Просто мы говорим,что охотничья легавая значит пластичная.а пластичная это работающая в разных условиях и по всей дичи.которая выдерживает стойку- т.е. у которой много "масла"в голове. но ,чтобы быть эффективной в разных условиях у такой собаки должны быть развиты гармонично многие качества-от чутья.хода.стиля до мозгов. а лучшими критериями отбора ,имхо.будут состязания по болоту как основные и состязания по боровой или курапатке как дополнительные.
Побольше настрелять отнюдь не самым правильным, красивым и эмоциональным образом?
Ну,это не из под лаптя,а напор,скорость у многих тоже в почете.хотя я лично хотел бы иного. Что мне в таких собаках не нравится -на охоте с ними все время как на войне.все время в напряжении и платишь потерей общения с природой и наблюдений.Но если контакта нет.то хоть воюй или нет,а эффективности и с бипером не будет. С собакой думающей.в контакте.а тем более с анонсом -скорость может быть не меньше.поиск достаточно широк.а ощущения и эффективность много выше.
Собаку лишь бы на стойке найти, и то сойдёт за великое благо.... Всего лишь этим и приходится "довольствоваться".... Я видел таких АС "итальянского розлива" на охоте по вальдшнепу - выпустили 4 штуки одновременно из клетки и "поминай, как звали"... Метрах в 300-х где то заорал бипер и бегом туда, смотреть какую то поразительную и необычайную стойку под какофонию безобразных и неуместных звуков... Вот счастье охоты с бипером, как выглядит.
У нас тоже приезжают.олег семиволос рассказывал .что пару собак егеря два дня искали. зато с третьей успешно поохотились.
ак и не знаю, нашли ли их всех в итоге, уехал я быстро с такой "эффективной охоты" с использованием бипера...
Мне кажется ключевое слово для эффективной охоты это Контакт,а с бипером или колокольчиком -это уже вторично.
Зачем же высказываться о том, что, естественно, само собой разумеется, при наличии высших проявлений-то...
Не,это важно для оппонентов.которые не понимают как собака сходящая со стойки может не подшуметь .найденную птицу.А также важно для понимания .что для того чтобы получить отличную охотничью собаку .легавую.нужно вести отбор по самому широкому спектру качеств.
"Я бываю на высыпках в типичных местах, где видно собаку не менее, чем за 20-30 метров, а иногда и за 100 метров." Т.е., как правило, собаку обычно видно на 40-60 метров, как вправо, так и влево
У нас редко можно поохотится в таких местах.мы с Арменом чаще всего охотимся на Карельском за Зеленогорском- там довольно таки плотно,но птицы бывает много.
Ну,что же .Будем наблюдать за Вашими опытами.
 
Большое спасибо О.Носкову и Г.Гальперину за подробнейший разбор этой темы. Главная задача моя была чтобы опытные охотники подробнее объяснили все нюансы в этом виде охоты, как выявлять и закреплять способности своих собак. Прежде всего это нужно начинающим охотникам(как я) с легавыми собаками. Конечно для себя я сделал вывод о неприемлимости использования бипера(колокольчика), предварительно не попытавшись добиться от собаки максимума ее возможностей.Рассуждения Г.Гальперина о работе с собакой которая способствует проявлению анонса, мне кажутся в высшей степени разумными и логичными. Что же, практика покажет. Хотелось бы поподробнее услышать мнение о работе с заходом, а конкретно оценка захода экспертами на соревнованиях?, польза захода на охоте(личные наблюдения)?
 
Хотелось бы поподробнее услышать мнение о работе с заходом, а конкретно оценка захода экспертами на соревнованиях?, польза захода на охоте(личные наблюдения)?
На открытом месте при работе по дупелю на фиг не нужно,чаще всего.....
заход для запирания стаи бегущих кур в высшей степени полезно
.В лесу заход и с подачей птицы на охотника-просто замечательно.
В общем .заход к месту и пользе именно в данной ситуации.как и анонс-замечательно с позиций эффективности и кайфа от проявления мозгов у собаки. Если будет как проявления дрессуры.то часто будет не к месту и соответственно на фиг не нужно.
на состязаниях судьи отметят как положительное качества.но если собака подаст точно в птицу.А если мимо- снимут за верность.:)
 
на состязаниях судьи отметят как положительное качества.но если собака подаст точно в птицу.А если мимо- снимут за верность

Олег Фридрихович, а как судьи будут метры считать?
 
PHP:
Анонс предполагает оставление собакой найденной дичи. Найденная дичь, будучи оставленной собакой, предоставлена сама себе и может улететь или убежать. Это, надеюсь, никто не будет отрицать? Вернувшаяся с охотником собака вполне может застать пустое место там, где она оставила дичь, отправившись звать охотника. Это возможно как в случае когда птица не обнаружила, что она найдена собакой, так и в случае когда птица обнаружила присутствие собаки. Хотя теория о том, что птица не слышит собаку, которая ее отрабатывает, мне представляется сомнительной..
Задача легавой не только найти дичь, но и заставить ее затаиться, держать птицу до подхода охотника, не давать ей покинуть место, в котором она была обнаружена. Последнее в случае с анонсом не достигается.
Отрицание колокольчика мне представляется надуманным. Ничего механического нет в его звуке. Колокольчик можно подбирать по тональности и его звук прекрасно гармонирует с осенним лесом. Французы, гораздо больше нашего охотящиеся на вальдшнепа, пользуют его вовсю. Я достаточно охотился с колокольчиком, используя как самодельные, так и фирменные колокольчики и нахожу, что они и удобны к тому же очень мелодичны. С широко ищущей собакой, они просто незаменимы. Собака с широким поиском также незаменима в угодьях не богатых птицей, она позволяет обыскать гораздо больше мест в сравнении с собакой, ищущей вблизи охотника.
Использование бипера сегодня вообще необязательно. Во-первых, его прекрасно заменяет колокольчик, а, во-вторых, современные портативные приборы навигации позволяют позиционировать собаку на местности очень точно, не нарушая при этом так ценимую некоторыми тишину. Кстати, бипер, когда собака стоит на стойке, имитирует или транслирует записанный крик хищной птицы, что способствует затаиванию птицы. В любом случае теория о том, что колокольчик или бипер распугивает птицу неверна, даже наоборот..
Если кому-то претит использование новейших технологий, то можно от них и отказаться, надеясь на свою способность точно определять место смолкнувшего колокольчика. Кстати, это очень спортивное занятие.:)
Возвращаясь к анонсу, мне представляется гораздо более ценной способность собаки заставить птицу затаиться и держать ее до подхода охотника столько сколько потребуется, чем оставление обнаруженной птицы, чтобы направиться на поиски охотника без гарантий ее повторного обнаружения..
Особенно, если знать, что случаи истинного анонса всеми заслуживающими доверия писателями признаются крайне редкими....
Что касается романтики охоты, то твердая стойка воспета никак не меньше анонса, а даже наверняка больше и по праву, так как легавая ценна прежде всего ТВЕРДОЙ стойкой по ЗАТАИВШЕЙСЯ птице! Ну вот хотя бы:
" На зеленому килимi, пiд задумливою вербою, точитимуться спогади про знаменитого його гордона, - таких псiв тепер не бувае! - який одного разу став на стойку в густiй лiщинi на вальдшнепа, та так став, що нiякими свистками, нiякими гудками його не можна було зрушити з тоI стойки, довелося його залишити в лiсi, бо настала вже нiч, а обставини змусили Iвана Петровича на другий день ранком ви?хати з того мiста. Повернувся вiн аж через рiк, згадав про пса, пiшов у лiс, розшукав тi кущi:
- Дивлюсь, стоiть кiстяк мого гордона, i стоiть з пiднятою правою лапою! От був собака! Мертва стойка! Такого собаки я не бачив! Даси, бувало, в зуби йому записку й грошi: "Джек! Миттю пляшку вина!" За пiвгодини вже летить з вином. Тiльки не можна було бiльше грошей давать: решту обов'язково проп'e" (c) Остап Вишня

--- Добор поста---

Перевод:
"На зеленом ковре под задумчивой вербой потекут воспоминания о знаменитом его Гордоне — таких собак теперь не бывает! — который однажды стал на стойку на вальдшнепа в густом орешнике, да так стал, что никакими свистками, никакими гудками его невозможно было снять с этой самой стойки, и пришлось его оставить в лесу, так как настала ночь, а затем обстоятельства заставили Ивана Петровича на другой день утром уехать из того города. Возвратился он только через год, вспомнил о собаке, пошел в лес, разыскал кусты.
— Смотрю: стоит скелет моего Гордона, и стоит не просто, а с поднятой лапой! Вот это была собака! Мертвая стойка! Другой такой собаки я в жизни не видывал! Дашь, бывало, ему в зубы записку и деньги: "Джек! Бегом бутылку вина!" через полчаса уже летит с вином. Только нельзя было больше денег давать: сдачу обязательно пропьет."

Замечу, что рассказы наших охотников о своих анонсирующих легавых и вообще о своих умнейших, чутьистых, обладающих всевозможными полезными достоинствами собаках очень напоминают рассказы героев Остапа Вишни:) Вон рассказывают, легавые за вином бегают..:)
Ну скромнее надо господа, скромнее и теорий поменьше, толку от них все равно никакого , если только вы не собрались конкурировать с классиком, автором "Охотничьих усмешек"..:)
Кстати, в правилах 76 года твердая стойка стойка и запавшая птица еще упоминались..
"Стойка - основной отличительный, устойчивый, врожденный и типичный признак легавых собак. Стойка ценится уверенная и твердая. Стойка - это остановка собаки в напряженной позе непосредственно перед причуянной и запавшей перед ней дичью". (с)
В болотных правилах 81 года упоминание о ценности твердой стойки и о необходимости западания перед собакой птицы исчезло, осталось только в боровых, по которым у нас не так много проводится испытаний и состязаний.. Видимо, оно исчезло в болотных правилах 81 года потому, что у составителей этих не оказалось собак, способных принуждать птицу затаиванию и способных стоять по ней твердо, не давая птице двигаться.. А вот европейцы по-прежнему уверены, что ценность легавой заключается именно в ее способности блокировать птицу стойкой, что значит заставить ее запасть..
 
О заходе. Никакой пользы от захода на охоте нет. Если есть желание оказаться перед собакой на стойке, то какие проблемы? Какие проблемы самому зайти?:) И что-то я вижу мало удобства в стрельбе по птице, которая вылетает мне в лоб.:) В лесу, где потоки воздуха ведут себя непредсказуемо, говорить о заходе не приходится.. собака может стать на охотника потому, что обнаруживает запах птицы, когда воздушный поток направлен от охотника... Ну бывает это еще и в случаях когда собака увлекшись движением по следу, заворачивает на охотника вместе со следом птицы...Смена положения на стойке, заход часто вызывается тем, что собака крутится вокруг углубления иликрепкого места, где сидит вальдшнеп, к которому она не может подобраться ближе, чтобы заблокировать птицу. Как правило здесь идет речь о стойке уже по зрячему..
А вообще классический заход- это оставление стойки по запаху, чтобы сделать стойку по памяти. Странное поведение собаки, неправда ли? Мне описывал работу с заходом своей собаки, гордона кстати, один мой заслуживающий доверия знакомый, но считал такую работу причудой своей собаки.. Блокирование заходом бегущей птицы- это всегда домысел потому как мы как правило не видим бегущей птицы, которую собака якобы оббегает.
 
Мне кажется ключевое слово для эффективной охоты это Контакт,а с бипером или колокольчиком -это уже вторично.
Так вот, как раз, как правило, отсутствие контакта и компенсируется использованием бипера или колокольчика. Зачем нужен визуальный, например, контакт - если собаку видеть некоторым вообще не обязательно. А если собаку не видишь на поиске, а только определяешь её местонахождение по биперу или колокольчику, то о каком контакте с ней в принципе может идти речь?
А нормальный контакт возможен только тогда, когда собака не теряет из видимости ведущего и следит за его жестами, иначе как он будет с ней контактировать, если собака его не видит. Как, например, направить собаку на поиске в какую то предпочтительную сторону или место, если собака не видит жестов ведущего? Можно, конечно, каждый раз, когда это нужно сделать - отзывать с поиска и затем направлять. Но это уже неполноценный контакт, т.к. во время поиска без отзыва не удастся направить собаку в нужном направлении, если она не видит жестов ведущего или не следит постоянно за направлением его движения. Точнее - очевидно, что нет никакого контакта, когда собака не видит ведущего, а ведущий - собаку.

Не,это важно для оппонентов.которые не понимают как собака сходящая со стойки может не подшуметь .найденную птицу.
Они не только этого не понимают, точнее не хотят понимать и признавать. Более того, они не хотят понимать и признавать и то, что при анонсе или отзыве со стойки птица, как правило, никуда не убегает и не улетает, а остаётся на месте, т.к. затаивается или западает. Зачем же ей куда то убегать или улетать, если собака уже фактически максимально осторожно сама ушла от птицы? В чём логика? Но вместо того, что бы в это вникнуть, разобраться и убедиться в том, что происходит на самом деле - "оппоненты" занимаются высказыванием своих плохо подкреплённых домыслов или предположений, создавая таким образом лишь видимость своей компетентности.

А вот то, что птица больше боится подхода человека со всем создаваемым им шумом в лесу или в кустах, чем самой собаки, а собака, при этом, естественно, никак не может "привязать" птицу и заставить её оставаться на месте - так это совершенно очевидно. При этом, часто бывает и так, что птица под той же собакой западает до последнего, невзирая ни на что и собака её буквально вышибает в 1-2 метрах от себя. Приходилось не раз своими глазами видеть неподвижного вальдшнепа под стойкой, который, естественно, сам также имел возможность видеть подход охотника. Вся это практика свидетельствует лишь о том, что поведение птицы весьма разнообразно. Вероятно, что на то - западает птица или спасается бегством влияет её опыт и возраст, а не фантастические способности собаки, ведь чем ещё объяснить более, чем разнообразное поведение птицы под одной и той же собакой. Сеголетки скорее будут западать, чем "профессора", которые всячески стараются увернуться от выстрела, вплоть до того, что поднимаются "винтом" вокруг ствола дерева, что бы скрыться в кроне. Не раз приходилось такое видеть. Сомнительно, что бы молодняк был на такое способен. Скорее всего, такие особенности поведения вальдшнепов никем, как следует, ещё не изучены и не доказано, чем отличается поведение молодых птиц от опытных, но скорее всего, существенная разница всё же есть.
Ну,что же .Будем наблюдать за Вашими опытами.
Если ещё "копнуть поглубже", то очевидно, что задача весьма усложняется и возникает явное противоречие, если одновременно хочешь "убить двух зайцев" - т.е. добиться и сообразной угодьям манеры поиска с тем, что бы собак вообще не терять из вида (как при поиске в открытых местах), так и ещё при этом выработать и закрепить анонс. Т.е., в принципе - это две, по сути, взаимоисключающие цели, т.к. если добиться первой цели, то для реализации второй цели просто не будут возникать подходящих ситуаций для анонса, когда не видишь собаку на стойке. Кроме того, если целенаправленно провоцировать соответствующие ситуации при отработке анонса, то возникает отрицательное подкрепление для первой цели, т.е. собаки усваивают, что совсем не обязательно всё время находится на виду для достижения успеха.
Я столкнулся с этим противоречием, когда охотился с Аргусом и уже выше описал, что после анонса собака начинает самостоятельно распускать поиск, произвольно уходя из зоны видимости. Поэтому, я слишком не увлекался работой собаки с анонсом при наличии очевидной для этого возможности, а всегда отдавал приоритет ограничению поиска, что бы видеть собаку постоянно.
Методологически верным с моими молодыми, было бы сначала добиться анонса при их ещё недостаточно совершенной, с моей точки зрения, манере поиска, а затем уже регулировать саму манеру под свои предпочтения, оставляя анонс, как бы про запас. Но нельзя забывать, что всем этим ведь приходится заниматься всего лишь в течение 1-2 месяцев в году в период высыпок и осеннего перелёта, а кроме занятий выработкой анонса (т.е. фактически натаской на охоте) еще весьма желательно и просто пострелять птицу из под стандартных качественных работ. Поэтому, просто нужно отдавать себе ясный отчёт к чему конкретно и каким образом стремишься, а затем уже поэтапно решать соответствующие задачи.
 
Так вот, как раз, как правило, отсутствие контакта и компенсируется использованием бипера или колокольчика. Зачем нужен визуальный, например, контакт - если собаку видеть некоторым вообще не обязательно. А если собаку не видишь на поиске, а только определяешь её местонахождение по биперу или колокольчику, то о каком контакте с ней в принципе может идти речь?
Колокольчик позволяет постоянно знать где находится собака в угодьях с ограниченной видимостью и быстро находить собаку на стойке, направляясь к месту, где колокольчик смолк... Ваше предложение не охотится в таких угодьях, извините, нелепо. Скажите уж лучше, что Вы имеете ограниченный опыт охоты на вальдшнепа в лесу и что охотились Вы в основном с собаками, не обладающими широким поиском.. И вообще я тут, благодаря bam, узнал размеры Вашей сезонной добычи вальдшнепа из- под собаки (26) и нахожу их весьма скромными для того, чтобы здесь выдавать себя за знатока.. Мне самому претит хвастаться настрелами, поэтому я приведу Вам статистику моего товарища спаниелиста, который любит посчитать, так вот он из-под спаниеля, не выезжая из Нижегородской области, меньше 50 никогда не бьет.. Скромнее призываю Вас, г-н Гальперин, скромнее, тут есть охотники, которые в состоянии оценить Ваш опыт:)

--- Добор поста---

А нормальный контакт возможен только тогда, когда собака не теряет из видимости ведущего и следит за его жестами, иначе как он будет с ней контактировать, если собака его не видит. Как, например, направить собаку на поиске в какую то предпочтительную сторону или место, если собака не видит жестов ведущего?
А Вы бы, Гальперин , понахаживали лаек, поохотились бы с собаками, обладающими широким поиском и тогда бы знали, что собаки слышат гораздо лучше человека и в состоянии отслеживать его местонахождение, оставаться с ним в контакте, не видя его. Не вижу смысла в управлении собакой в лесу жестами и голосом. Особенно не вижу смысла, если собака поставлена.. Чего ей махать и свистеть? Она сама должна все обыскивать без указаний в обе стороны в направлении хода ведущего.. Особенно, если речь идет об умной собаке:) Я никогда не беру свисток, охотясь с легавой в лесу, кстати, не заметил, чтобы им пользовались на фильд трайлах по вальдшнепу во Франции..

--- Добор поста---

Они не только этого не понимают, точнее не хотят понимать и признавать. Более того, они не хотят понимать и признавать и то, что при анонсе или отзыве со стойки птица, как правило, никуда не убегает и не улетает, а остаётся на месте, т.к. затаивается или западает.
А чего ж ей западать, если собака, ее враг, ушла??? Представьте еще, если собаке пришлось идти за охотником 100, 150, 200 метров, а потом пешком обратно.. Если птица не улетит после ухода собаки, то она может улететь при ее новом афронте уже с охотником, которого она ведет за собой:)
 
Так вот, как раз, как правило, отсутствие контакта и компенсируется использованием бипера или колокольчика. Зачем нужен визуальный, например, контакт - если собаку видеть некоторым вообще не обязательно. А если собаку не видишь на поиске, а только определяешь её местонахождение по биперу или колокольчику, то о каком контакте с ней в принципе может идти речь?
Ну,речь должна идти о степени контакта.Либо контакт должен быть постоянен -собака на виду.либо она регулярно показывается .В первом случае.ничего не нужно.во втором- бипер или колокольчик ускоряет поиски собаки на стойке.хотя впрочем и без них можно обойтись.Примерное направление где собака известно.
Другое дело.когда собака ищет на себя и трудно предположить .где она может оказаться через минуту.Только вой бипера может помочь ее найти в 100 или 200 метрах.и чаще всего к такой стойке не всегда успеешь и подойти. Это крайний вариант- и не эффективный и неприятный. И уже почти не имеет ничего общего с охотой с легавой.Есть правда еще один-когда собака скрывается с концами и ее ищут по неколько суток:)
А нормальный контакт возможен только тогда, когда собака не теряет из видимости ведущего и следит за его жестами, иначе как он будет с ней контактировать, если собака его не видит. Как, например, направить собаку на поиске в какую то предпочтительную сторону или место, если собака не видит жестов ведущего? Можно, конечно, каждый раз, когда это нужно сделать - отзывать с поиска и затем направлять. Но это уже неполноценный контакт, т.к. во время поиска без отзыва не удастся направить собаку в нужном направлении, если она не видит жестов ведущего или не следит постоянно за направлением его движения. Точнее - очевидно, что нет никакого контакта, когда собака не видит ведущего, а ведущий - собаку.
и да и нет.Все время видить собаку или собаке человеку необязательно.Вопрос выбора насколько собака работает самостоятельно.если самостоятельность высока .а командой по сути является направление и скорость движения ведущего.а собака под это сама подстраивается- отличный контакт.
Свистеть приходится только меняя направление .чтобы обратить внимание собаки .Бипер или колокольчик -тут только дополнительная приспособа.-хочешь пользуйся .а хочешь нет. а вот когда без них собаку банально теряешь каждые десять минут-вот тогда согласен.беда.и имя ей отсутствие контакта.работа собаки на себя.
Они не только этого не понимают, точнее не хотят понимать и признавать. Более того, они не хотят понимать и признавать и то, что при анонсе или отзыве со стойки птица, как правило, никуда не убегает и не улетает, а остаётся на месте, т.к. затаивается или западает. Зачем же ей куда то убегать или улетать, если собака уже фактически максимально осторожно сама ушла от птицы? В чём логика? Но вместо того, что бы в это вникнуть, разобраться и убедиться в том, что происходит на самом деле - "оппоненты" занимаются высказыванием своих плохо подкреплённых домыслов или предположений, создавая таким образом лишь видимость своей компетентности.
Согласен.Но дело еще в том.что проповедуя такие теоретические постулаты и догмы ФТ как запирание.удерживание и отпускание птицы,как требование твердо стоять после первоначальной стойки ,даже если птица побежала,отрицание необходимости определения дальности чутья как одной из характеристик его силы,отсутствие даже теоретической возможности проявления анонса или работы с заходом у ФТ собак в силу определенных приемов натаски и отсутствия племенного отбора "умных" собак по этому признаку- они невольно вынуждены отрицать очевидное.Иначе придется признать.что ФТ собаки и охотничьи собаки это разные легавые.одни для спорта.другие для охоты.и не только по цели применения.но и по уровню и комплексу рабочих качеств.
Это утверждение ничуть не вредит ФТ и племенному разведению таких собак.но очень вредит когда пытаются подменить одно понятие другим и предложить охотнику спортивную собаку под видом охотничьей.отсюда такой напор и яростное обливание грязью всех постулатов и принципов охотничьего собаководства.
вот то, что птица больше боится подхода человека со всем создаваемым им шумом в лесу или в кустах, чем самой собаки, а собака, при этом, естественно, никак не может "привязать" птицу и заставить её оставаться на месте - так это совершенно очевидно. При этом, часто бывает и так, что птица под той же собакой западает до последнего, невзирая ни на что и собака её буквально вышибает в 1-2 метрах от себя. Приходилось не раз своими глазами видеть неподвижного вальдшнепа под стойкой, который, естественно, сам также имел возможность видеть подход охотника. Вся это практика свидетельствует лишь о том, что поведение птицы весьма разнообразно.
+100
Вероятно, что на то - западает птица или спасается бегством влияет её опыт и возраст, а не фантастические способности собаки, ведь чем ещё объяснить более, чем разнообразное поведение птицы под одной и той же собакой. Сеголетки скорее будут западать, чем "профессора", которые всячески стараются увернуться от выстрела, вплоть до того, что поднимаются "винтом" вокруг ствола дерева, что бы скрыться в кроне. Не раз приходилось такое видеть. Сомнительно, что бы молодняк был на такое способен. Скорее всего, такие особенности поведения вальдшнепов никем, как следует, ещё не изучены и не доказано, чем отличается поведение молодых птиц от опытных, но скорее всего, существенная разница всё же есть
Нужно много охотится и придешь к тем же выводам.
Если ещё "копнуть поглубже", то очевидно, что задача весьма усложняется и возникает явное противоречие, если одновременно хочешь "убить двух зайцев" - т.е. добиться и сообразной угодьям манеры поиска с тем, что бы собак вообще не терять из вида (как при поиске в открытых местах), так и ещё при этом выработать и закрепить анонс. Т.е., в принципе - это две, по сути, взаимоисключающие цели, т.к. если добиться первой цели, то для реализации второй цели просто не будут возникать подходящих ситуаций для анонса, когда не видишь собаку на стойке.
Но можно создавать искусственно ситуации ,провоцирующие собаку на анонс.Но это имеет смысл .когда собака демонстрирует стремление к высокому контакту с человеком.пытается с ним договорится или позвать нужных ей бытовых или охотничьих ситуациях.общается с ним.С такой собакой есть смысл пробывать спровоцировать анонс.а потом его закреплять.И тут Вы правы на 100 -нельзя вызвать самостоятельный анонс.даже у собаки абсолютно готовой к нему-если на виду хозяин или слышно как он движется к собаке на стойке.
У меня был случай - первопольный кобель в левой руке метрах в 80 стал на большую мочажину.перед ним метрах в 7 вылетел бекас.затем второй.хотя собака стояла твердо.Пес сгорбился .повернулся и медленно вышел из мочажины на чистое .отойдя метров 10 припустил карьером ко мне.Я честно говоря подумал.что это он из-за улетевших птиц посчитал себя виноватым-собака очень вежливая.-Да,ладно .бывает-подбодрил я пса и пошел в сторону махнув рукой.но пес смотря в глаза стал мне на дороге.Я очень удивился.но ума хватило сказать покажи и сделать шаг к мочажине.собака развернулась и карьером вернулась к месту прежней стойки.потихоньку вполз в мочжину и опять высоко стал на ветер.При моем подходе вылетело еще пара шумовых бекасов. -Ну,что?все улетели,спросил пса .который продолжал стоять.Послал его -точно по чутью с другого края мочажины вылетел дупель.Это не был классический анонс в том смысле.что собака побежала исать хозяина.чтобы восстановить контакт.Пес очень вежлив и столнуть птицу воспринимает как апокалипсис:)и просто испугался .что он подшумит еще птицу.а поскольку приучен в сложных ситуациях искать поддерку у хозяина.,прибежал к нему посоветоваться:):)
Вот на этого кобеля я редко на охоте ,даже в лесу ошейник одеваю .не то.что бипер.Наверно.понятно почему.?
Кроме того, если целенаправленно провоцировать соответствующие ситуации при отработке анонса, то возникает отрицательное подкрепление для первой цели, т.е. собаки усваивают, что совсем не обязательно всё время находится на виду для достижения успеха.
Да .конечно.но мне и не нужно все время контролировать собаку.мне достаточно .что она контролирует, где я.и конечно пусть ходит в меру широко.в этом случае анонс особо проявляет себя с положительной стороны.если он есть конечно.ну .а если нет-то бипер или бубенчик.
Методологически верным с моими молодыми, было бы сначала добиться анонса при их ещё недостаточно совершенной, с моей точки зрения, манере поиска, а затем уже регулировать саму манеру под свои предпочтения, оставляя анонс, как бы про запас.
А мне кажется .что первым шагом к анонсу это научить собаку поддерживать контак с ведущим в любых ситуациах в поиске. Это в любом случает даст много в отношении умного и управляемого поиска.Что уже замечательно само по себе.Ну.а анонс он как редкий и очень большой бонус.
Но нельзя забывать, что всем этим ведь приходится заниматься всего лишь в течение 1-2 месяцев в году в период высыпок и осеннего перелёта, а кроме занятий выработкой анонса (т.е. фактически натаской на охоте) еще весьма желательно и просто пострелять птицу из под стандартных качественных работ.
Сезон в этом году пропал.я .надеялся.что смогу с одной из своих собак попробывать вызвать анонс,но не получилось.
Поэтому, просто нужно отдавать себе ясный отчёт к чему конкретно и каким образом стремишься, а затем уже поэтапно решать соответствующие задачи.
Опять соглашусь без оговорок.Мне в первую очередь хочется .чтобы мои пойнтера прояляли пластичность-ведь проходя дневной путик взависимости от сезона часто приходится работать по самым разным птицам -от бекаса и дупеля.до тетерева,глухаря,курапатки ,вальдшнепа .а то и зайца и утки:)..Отзыв по свистку со стойки мне как то не нужен,ну а анонс это уж как повезет.Если они вежливы и в контакте со мной -то только положительные эмоции
 
Последнее редактирование:
Согласен.Но дело еще в том.что проповедуя такие теоретические постулаты и догмы ФТ как запирание.
Напомню пункт правил 76 года и современных правил по боровой:
"Стойка - это остановка собаки в напряженной позе, непосредственно перед причуянной и запавшей перед ней дичью. Если птица бежит, то собака должна проследовать за ней и заставить ее снова запасть." Это и есть запирание в европейском варианте..

--- Добор поста---

как требование твердо стоять после первоначальной стойки ,даже если птица побежала,
Такого требования на фильд трайле нет. Очередная выдумка. Ценится собака, которая не дает птице бежать, заставляет птицу затаиваться, образно говоря, ценятся собаки, способные прямо таки приколачивать птицу к месту.

--- Добор поста---

отрицание необходимости дальности чутья как одной из характеристик его силы,
Отрицается методика оценки силы обоняния. Очередная подмена.

--- Добор поста---

отсутствие даже теоретической возможности проявления анонса или работы с заходом у ФТ собак в силу определенных приемов натаски и отсутствия племенного отбора "умных" собак по этому признаку
Собака не может быть умной, даже в кавычках, по одному признаку и глупой по другому. Она или дура или умная..
Свидетельства захода или анонса как правило представляют собой выдумки. В племенном отношении ценность анонса и захода сомнительна, так как в случае действительного анонса или захода мы имеем дело с собакой, которая оставляет птицу, что как бы впечатляет в случае положительного результата и представляется проявлением большого ума, но по большому счету в таких случаях, если они подтверждены, а не домыслены, в жертву контакту приносится первейшая задача легавой держать птицу на стойке.. По сути это элемент отбора на собак компаньонов в ущерб отбору на закрепление важнейшего породного свойства легавых - ТВЕРДОЙ стойки.
 
Согласен.Но дело еще в том.что проповедуя такие теоретические постулаты и догмы ФТ как запирание.удерживание и отпускание птицы,как требование твердо стоять после первоначальной стойки ,даже если птица побежала,отрицание необходимости дальности чутья как одной из характеристик его силы,отсутствие даже теоретической возможности проявления анонса или работы с заходом у ФТ собак в силу определенных приемов натаски и отсутствия племенного отбора "умных" собак по этому признаку- они невольно вынуждены отрицать очевидное.Иначе придется признать.что ФТ собаки и охотничьи собаки это разные легавые.одни для спорта.другие для охоты.и не только по цели применения.но и по уровню и комплексу рабочих качеств.
Это утверждение ничуть не вредит ФТ и племенному разведению таких собак.но очень вредит когда пытаются подменить одно понятие другим и предложить охотнику спортивную собаку под видом охотничьей.отсюда такой напор и яростное обливание грязью всех постулатов и принципов охотничьего собаководства.

Ну где вы такое читаете или кто вам в уши вкладывает такое?
Кто отрицает дальность чутья? Как Андрей уже сказал выше, отрицается методика оценки рулеткой в наших правилах.
А вы, Олег Фридрихович, вредитель. Из каких соображений оберегаете рядовых охотников от породных собак я не могу понять. Льёте им в уши о дальнотягах и дальностоях на дупелином току, а сами себе везете собак из-за границы. Ну где логика? Неужели вам не даёт покоя мысль, что другие тоже имеют желание прикоснуться и держать породных легавых? Никак не пойму.
 
Другое дело.когда собака ищет на себя и трудно предположить .где она может оказаться через минуту.Только вой бипера может помочь ее найти в 100 или 200 метрах.и чаще всего к такой стойке не всегда успеешь и подойти
Искать широко - еще не значит "искать на себя". Колокольчик слышно далеко ( хороший колокольчик) 200 метров и дальше вполне, даже прислушиваться не надо.. А вот не успеваешь подойти к той собаке, которая не обладает твердой стойкой, потому-то она так ценна ТВЕРДАЯ стойка по ЗАТАИВШЕЙСЯ птице, ну и способность легавой запирать птицу или заставлять западать ( см. Правила испытаний легавых по боровой) :)
 
Имею опыт охоты с легавой (натаски, состязаний и проч.) 15 лет. Спорить ни с кем не хочу - просто делюсь опытом. Для дратхааров бипперы, колокольчики и проч. - лишнее. Нормальный драт работает на комфортных для охотника дистанциях в зависимости от густоты леса. Я всегда знаю, где находится собака и вижу (слышу, чувствую), что она делает. В слаженной команде не только приказ, посыл, указание направления имеет действие, но и отсутствие руководства в качестве поощрения за вежливую работу. С сеттером (ШС) дело обстоит иначе. Сеттер очень скор, горяч, чуть излишне азартен и не склонен к учтивости при работе в густоте. Я использую ЭО не в качестве биппера, а в качестве ограничителя ширины челнока. Пол-часа с начала охоты - и можно ЭО снимать. Приходилось охотиться в самых разнообразных условиях. Опыт говорит о том, что классическая работа собы со стойкой (без всяких тех. приспособ) - самая эстетичная и добычливая. Не представляю себе работу легаша по птице с анонсом - по моему - это попахивает циркачеством, а самовольный сход собы со стойки грозит потерей стойки, как таковой. Определить где находится соба и что она делает - поможет правильная натаска (под себя), личный опыт охоты в команде человек-собака, а не технические приблуды.
 
Не представляю себе работу легаша по птице с анонсом - по моему - это попахивает циркачеством, а самовольный сход собы со стойки грозит потерей стойки,
Просто Вам не довелось видеть работу легавой с анонсом.
Правда та собака с которой мне довелось много охотится демонстрировала анонс только на вальдшнепе и только тогда когда это нужно было.И это никак не сказывалось на твердости стойки.
Определить где находится соба и что она делает - поможет правильная натаска (под себя), личный опыт охоты в команде человек-собака, а не технические приблуды.
Многое зависит от конкретной собаки,от того что в нее заложили папа и мама .Поэтому поиск такой собаки должен начинаться с анализа производителей и по этому признаку.Ведь есть и те собаки ,которых правильно не поставить по болоту.не говоря уж про лес и тем более про анонс.Такие уже есть и среди континенталов.не говоря уж об островных.
 
Назад
Сверху Снизу