Проблемы современного охотничьего собаководства. автор Брагин А.М.

[dvin]

то мы им сможем действенно помочь знаниями...

Только на это годны будем!))
Но ты все ж таки в оптимизме! завидую!.

 

[Oleg Noskov]

Но ты все ж таки в оптимизме!

Собаки очень радуют.хотя птицы и мало

 

[dvin]

Вот если бы наряду с ужесточением требованй к верности , ещё и к дальности требования повысили, например на семёрку - 15 метров - тогда да, и я бы за это был двумя руками. А так получается, что для того что бы получить в классе чемпионов Д2 надо дальность показать такую же, как в классе юниоров, а верность более высокую... Спрашивается - а почему ? Или - почему не наоборот? Может лучше к дальности требования ужесточить, а требования к верности оставить на уровне класса юниоров? Улавливаешь суть? Я думаю что ответ очевиден и выводы очевидны и тот кто хочет увидеть, тот их видит.....

А по мне так лучше верно, а эти метры ни к чему, особенно кода за 40 . Почти не стреляю при этих самых метрах - а смысл? Дальше 40 м уже не считаешь. Лучше верно, четко все и сразу. А метры считать - неблагодарное это дело, поверьте! У нс же охотничьи собаки - и пригодны нужны для охоты, а не для подсчета метров. Я лучше дичь посчитаю в морозилке.

--- Добор поста---

Собаки очень радуют.хотя птицы и мало

Не, у нас все в целом: и собаки все радуют, и птица есть, хоть и засуха была. Сегодня сходили - рябец - ой как отзывается, так и взяли. Так что наверно время пришло наслаждаться охотой и своими собаками!))

 

[Oleg Noskov]

А метры считать - неблагодарное это дело, поверьте! У нс же охотничьи собаки - и пригодны нужны для охоты, а не для подсчета метров. Я лучше дичь посчитаю в морозилке.

Не,чем дальше чуют(при условии .что верно),тем больше находят и подойти к строгой птице легче. Так.что "метры" как раз и помогают отобрать лучших производителей ОХОТНИЧЬИХ собак для охоты..

Так что наверно время пришло наслаждаться охотой и своими собаками!))

ну.рад за вас.А я неделю назад в псковской 6 часов шнепа искал-раз стрелял по гусю.один раз из под стойки зайца и раз тоже из под стойки .но уже второй собаки шнепа.
Сегодня тоже ходили с Арменом- по двум шнепам стреляли-улетели.зато взяли по гаршнепу

 

[Влад]

Я думаю ее просто нужно создать на бумаге.открыть сайт.провести подписку на вступление новых членов,определиться со статусом -межрегиональная или российсская,провести отчет о формировании членсского состава,выбрать уже новым членским составом руководящие исполнительные органы ,сформировать комиссии по направлениям деятельности и приступить к работе.

Согласен пора работать , а то что на наш век собак хватит и мы знаем где их взять мне кажется неправильно .Конечно хватит и знаем где взять ,а что дальше ?

--- Добор поста---

Вальдшнеп к сожалению уходит , в позапрошлые выхи 7 работ на километре ,в эти одна ,в Подпорожском р-не охотились.

 

[Oleg Noskov]

Может лучше к дальности требования ужесточить, а требования к верности оставить на уровне класса юниоров?

Я бы лучше шкалу дальности поменял-6 (проходной на д3) от 6 до 12 метров,7 баллов -от 12 до 15 метров,8 баллов- от 15 до 18 метров и выше (проходные на д2),от 18 до 21 метров и от 21 и выше по перемещенному дупелю -9 и 10 баллов соответственно.

 

[Zadorov]

Ну вот опять уважаемый Господин Брагин за своё! И опять,в который раз,выступает от ВСЕГО собаководства! Масштабист однако! Уж писал бы про проблемы легавых,но выступать от имени всех пород,ему никто права не давал. Конечно проблемы есть у всех групп пород и собаководстве в целом,но,заводчики и эксперты отечественных пород,например гончих,уж как нибудь сами свои проблемы решат,без Брагина и ФЦИ. О чём ему многократно говорилось,писалось,от разных ведущих заводчиков и экспертов страны. Пускай,наконец-то объединит своих Паршиных,Королёвых и Голиков,да разберётся со своими бородачами,а уж ВСЁ охотничье собаководство,как-нибудь само свои проблемы обсудит и разрулит. Тема- очередной Чебоксарский баян.(

 

[Oleg Noskov]

ВСЁ охотничье собаководство,как-нибудь само свои проблемы обсудит и разрулит

Все охотниье собаководство и есть совокупность ведения племенной работы и использования на охоте породх легавых.гончих.норных и тд.
И разумеется .что в этих породных группах проблемы разные. И решать их нужно конкретно породникам .которым проблемы данных пород близки и понятны.
Тут я с вами согласен. Но и с Брагиным согласен-РКФ-ФЦИ это реальность ,данная как минимум надолго.
Так ,имхо..нужно так организовать свою жизнь и работу в отечественном охотничьем собаководстве.чтобы взять от РКФ-ФЦИ максимум возможно полезного.но взаимодействовать с ним напрямую.без посредников.отстаивая интересы отечественных популяций пород охотничьих собак..

 

[dvin]

Олег! Я не писала об ужесточении требований к дальности. Не мои слова. не мои.
Я всегда была за ужесточение к верности. Верность все, а метры - ничто.
Я всегда буду говорить о чутье в совокупности.
Объясните мне как верность может относиться к постановке. Я что должна собаке показать дупеля в фото? Другой пример - птица взлетает слева метрах в 6 - я что должна стоять и ружьем "махать" как автоматом из стороны в стороны, не зная откуда вылетит птица? Ну ерунда.))

--- Добор поста---

Тема- очередной Чебоксарский баян.(

Роман! СУПЕР!!!! Поддерживаю как владельцы отечественных пород: гончих и РЕЛ.

 

[Oleg Noskov]

Я всегда была за ужесточение к верности. Верность все, а метры - ничто.

Любое выпячивание одной стороны явления.в ущерб другого приводит к заблуждению и ошибке. никому не нужна верность хотя бы без минимально необходимой дальности.а такая необходимая дальность по разным видам и в разное время охотничьего сезона будет разная.<br>
<br>

Верность все, а метры - ничто.

<br>

Я всегда буду говорить о чутье в совокупности.

А разве обе эти цитаты ниже не противоречат друг другу?<img src="http://piterhunt.ru/scripts/forum/images/smilies/smile.gif" alt="" border="0"><br>

Объясните мне как верность может относиться к постановке.

Никак.верность это способность достоверно отличать чутьем птицу от запаха следа и сидки и точно указывать его местонахождение.(кстати.дальность это определение на каком расстоянии от источника запаха в определенных условиях собака может демонстрировать эту саму верность) В первую очередь для верности важны физиологические механизмы .лежащие в основе этой стороны проявления обоняния.а во вторую правильный опыт.<br>
Те. обоняние + мозги.<br>
если мозгов и правильного обучения(постановки)нет,собака будет работать с ощибками несмотря на то.что у нее выдающееся обоняние по остроте.Например.неправильная постановка может привести к стойкам по любой фиксируемой концентрации запаха.не позволяющих определить ни точное направление.ни расстояние ,ни природу .наконец,запаха.<br>
Если нет обоняния ,то собака будет врать несмотря на выдающуюся сообразительность.обучаемость и постановку или работать без пустырей только накоротке,к чему и будет стремится..<br>
А вот работа по не охотничьим птичкам это в 99.99999999 случаев отсутствие правильной постановки.,но правилами в настоящее время относится к верности.тогда когда относить этот недостаток к чутью имхо неверно.<br>
<br>

Я что должна собаке показать дупеля в фото?

нет .конечно .достаточно в процессе натаски поощрять собаку за работу по желательным видам и ругать<br>
за работу по нежелательным. Французскую собаку будут хвалить и поощрять за  работу по жаворонкам.а финскую будут снимать с состязаний за работу по дупелю.<br>.мой кобель франко-финского происхождения не делал ни того.ни другого не потому.что у него так обоняние устроенно.а потому.что мы его научили-какие виды интересуют его хозяина и он избирательно по ним работал.<br>.Диференцировать же запахи одного вида от другого редкая легавая не умеет.разве.что калека по чутью.<br>

Другой пример - птица взлетает слева метрах в 6 - я что должна стоять и ружьем "махать" как автоматом из стороны в стороны, не зная откуда вылетит птица? Ну ерунда.))

Ерунда ,конечно.Собака должна точно указывать местонахождение затаившейся птицы.это в разы повышает эффективность охоты. И чем дальше от птицы она это делает,тем будет эффективнее и надежнее охота с ней..

 

[Alex71]

Конечно проблемы есть у всех групп пород и собаководстве в целом,но,заводчики и эксперты отечественных пород,например гончих,уж как нибудь сами свои проблемы решат,без Брагина и ФЦИ. О чём ему многократно говорилось,писалось,от разных ведущих заводчиков и экспертов страны. Пускай,наконец-то объединит своих Паршиных,Королёвых и Голиков,да разберётся со своими бородачами,а уж ВСЁ охотничье собаководство,как-нибудь само свои проблемы обсудит и разрулит.

Роман, ну зачем так сурово? Проблемы конечно у всех свои, и решать их должны породники. Олег абсолютно прав.
Но существует ведь не мало и общих. Неужели вам не хочется чтобы наши породы признавались во всем мире? Неужели Вас не напрягает существующая система двоевластия? Путаница с документами и дипломами? Неужели не хочется прозрачности и определенности правил и положений, когда люди наконец перестанут шарахаться от выставок, испытаний, родославных и всего что с этим связано?
Когда наконец поймут, что рабочая собака,это как раз наоборот та, которая с выставки и с дипломом, а не шарик, отвязанный от будки? А это зависит как раз от того, насколько проста и понятна будет кинологическая работа в стране, когда перестанут "признавать" или "не признавать" дипломы и родословные выданные разными организациями!
Ведь, на мой взгляд, основная проблема собаководства, как раз в том, что подобная ситуация скомпрометировала кинологическую работу в целом! Люди перестали верить в оценки и дипломы. Разделились на лагеря. Причем эксперты стараются больше всех, поливая другдруга, тем самым теряя авторитет сами и уничтожая авторитет института экспертов в целом! Отсюда и появляются доморощеные "знатоки", питомники торгующие черте чем,плодятся "заводчики" из за которых само понятие заводчик, стало почему то синонимом барыги! Вот главный вред от этой смуты!
И исправлять это положение надо сообща. А не только "бородатым" или "чепрачным".
Да, чем больше читаю это, тем больше убеждаюсь, прав Олег. Настала пора что-то делать самим. Иначе разбредемся по углам и своим охотам под лозунгом "на мой век хватит", а вернутся уже будет некуда, только на пепелище..

 

[dvin]

Олег! Слишком много можно написать, тема не та. Одно скажу - главное голова собаки, а не постановка. Ой можно говорить много, хотелось бы обменяться с тобой мыслями, но инет этого не позволяет. Могу возразить по многим пунктам, ладно потом, при встрече. Надеюсь все таки Всероссийская выставка состоится в 2012 году.
Единственное, Олег: перечисли дальночутых собак, известных, только не 20 метров (это все таки средние собаки по чутью). Это я к тому. сколько не ужесточали правила по дальности, собак дальночутых еденицы. Это гении, как Пушкин, Ленин, Сталин и т.д.))

 

[Oleg Noskov]

Одно скажу - главное голова собаки, а не постановка.

Голова собаки и есть место приложения усилий натасчика при постановке

Единственное, Олег: перечисли дальночутых собак, известных, только не 20 метров (это все таки средние собаки по чутью)

Я не считаю собак работающих за 18 метров по перемещенному собаками со средним чутьем,это собаки с выдающимся чутьем.и они достаточно редки-я сам знаю .видел или охотился наверное с десятком -полутора таких собак за всю свою жизнь.слышал ,разумеется .о много большем количестве.

Это я к тому. сколько не ужесточали правила по дальности, собак дальночутых еденицы. Это гении, как Пушкин, Ленин, Сталин и т.д.))

Упс,Сталин -гений?
что касается ужесточение правил о чутью.сами правила на чутье не влияют,они только позволяют ранжировать собак по уровню этого качества. и что толку от этого ранжирования.если при племенном разведении в конечном итоге редко соблюдается принцип лучшее с лучшим.а принцип подобное с подобным в отношении чутья скорее всего вообще не соблюдается.
Поэтому .если еще среди потомков собак с дальним и верным чутьем ,собак с таким же сильным чутьем достаточно высок.то в среднем в популяции он теряется .поскольку селекции по чутью фактически системно никто не ведет. Обычно повяжут свою суку с чутьем на длину стола с перводипломным кобелем и почему то уверены .что обязательно должны родится тоже перводипломники в папу.А мама где .а если в нее?.
Еще хуже .когда кобелю натянули д1 по чутью.а еще хуже если и хозяин этого не понимает.
А потом на статистику встречаемости в популяции собак с дальним чутьем ссылаются.
Могу назвать кобелями не одного у которых только подтвержденных не по одному разу потомков с д1-было более 5.а еще с десяток на то претендовали.Поэтому если рассматривать по племенным линиям статистика совсем другая будет
так.что дальнее и верное чутье это не отклонение.а норма встречающаяся в определенном соотношении в природе и имеющая верхнее ограничение по уровню.
если грамотно вести селекцию по чутью то верхний .предельный уровень в популяции не поднять.а вот существенно повысить процент дальночутов и собак с сильным чутьем,а также уровня чутья в среднем в популяции вполне реально.
А не будет такой селекции ,все быстро станет на место и уровень чутья в среднем в популяции опять упадет .особенно если пихать собак в разведение с несильным.не дальним и не верным чутьем.

--- Добор поста---

Настала пора что-то делать самим. Иначе разбредемся по углам и своим охотам под лозунгом "на мой век хватит", а вернутся уже будет некуда, только на пепелище..

Дык.давно уже под ногами дымится.

 

[dvin]

Я не считаю собак работающих за 18 метров по перемещенному собаками со средним чутьем,это собаки с выдающимся чутьем.и они достаточно редки-я сам знаю .видел или охотился наверное с десятком -полутора таких собак за всю свою жизнь.слышал ,разумеется .о много большем количестве.

Олег! Наверно засоряем тему, скажу последнее: Я не считаю гениальной собаку с чутьем по перемещенке на 18 метров. Сталин и Гитлер - в своем роде гении.
Тогда как относиться к собаке с чутьем по перемещенному перепелу в 20 метров или по дупелю 35 метров и выше?

 

[Oleg Noskov]

Тогда как относиться к собаке с чутьем по перемещенному перепелу в 20 метров или по дупелю 35 метров и выше?

Я тоже не считаю гениальной собаку за 18, 20 или 25метров чующую (верно)перемещенного дупеля,я ее такую считаю нормальной.но выдающейся из общего числа,редкой.
. Задача селекции сделать таких собак менее выдающимися в популяции , а большинство подтянуть к этому высокому .но тем не менее НОРМАЛЬНОМУ уровню.
Все остальное действительно из разряда фантазий и сказок типа Розы Кулешовой,но собаководство не занимается ни разведением гениев.ни другими артефактами.
.Гений понятие вообще не физиологическое и не генетическое и берется из области свершений,причем только полезных,имхо...

 

[Влад]

Меня лично отправили отдыхать за два "пустыря", вместо положенных трех по правилам 81г( п.17 е), сообщив что " ну Вы понимаете, что на состязаниях такого уровня..." ( кстати вторую "пустую стойку" засчитали не смотря на то, что я предупредил комиссию о том, что "это не стойка", оказывается, что накануне они "договорились" о том, что если ведущий пошел в сторону собаки, то это считать стойкой! Такое "решение" тоже не плохо бы отражать в положении о проведении состязаний!)

Александр а как собаку кличут ? вышел отчет ,хотелось бы сравнить для интереса ,где собака порылась

--- Добор поста---

Дык.давно уже под ногами дымится.

Пора гасить Насколько я понимаю нужна программа действий на ближайшее время ,думаю легашатники ,кому не безразлично настоящее положение дел поддержат . Может быть по началу их будет мало ,но вода и камень точит .

 

[Larin]

По поводу дальности чутья полностью согласен с Олегом. Не знаю сколько часов просидел в интернете в спорох об этом, не хочу больше, а потому только факты, так сказать - статистические наблюдения. Очень чётко видна и выделяется собака с дальним чутьём, когда в течение например месяца, каждый день занимаешься с одними и теми же собаками, например с шестью-семью - с одной сделал три работы за 15 минут, а с другой ходишь часами и всё как то не получается. Раньше я думал, что просто невезёт, но с опытом понял в чём дело - настёганный постоянным присутствием и давлением, дупель, спокойно подпускает собаку только на определённое растояние, и та собака которая на этом растоянии его чует, спокойно его работает. Другая собака, которая на этом , назовём его критическим, растоянии птицу не чует, естественно начинает подходить ближе, и тут дупель начинает волноваться(напомню- говорим о настёганной птице в месте натаски) побежал на ветер, потом в сторону, затаился, опять побежал. Собака не опытная, начинающая, начинает ковырять след и птицу толкает. И так повторяется раз за разом. Это один факт. Ещё один - охота на бекаса. Не знаю где как, но там где на бекаса охочусь я, просто невозможно охотится с собакой, которая не чует бекаса как минимум за 15 метров. В любом другом случае 9 бекасов из десяти просто улетают, ещё до момента причуивания, не говоря уж о потяжке. Так что может для когото метры - ничто, возможно, особенно если основная добыча - боровая дичь, но для меня метры очень важный показатель именно в плане пригодности собаки к охоте.
Что касается выдающихся собак, то их безусловно не много, но хороших и отличных достаточно.
А разговор то я начал о другом - нам хотят навязать совсем другие ценности - метры ничто , а верность всё - мне это не нравится и кажется глубоко ошибочным, а РКФ это, де факто, поддерживает, поэтому отношения с РКФ надо строить осторожно, и совсем не обольщаться тем что РКФ - сплошное добро и один прогресс. Лично для меня РКФ это всего лишь номер, за которым моя собака числится в общей базе ... и всё....
Всем спасибо за общение.

 

[Zadorov]

Но и с Брагиным согласен-РКФ-ФЦИ это реальность ,данная как минимум надолго.

Да я с Альбертом Михайловичем то же во многом согласен. Но он уж как то всё в кучу опять,точнее,всех.

Ведь, на мой взгляд, основная проблема собаководства, как раз в том, что подобная ситуация скомпрометировала кинологическую работу в целом!

Скомпроментировала отечественное собаководство действительно именно эта ситуация,но вот создана она была,на мой взгляд,именно ФЦИ,причём целенонаправлено. Более того,одной из основных задач появления ФЦИ в России и был захват отечественного собаководства,а для этого его надо было разрушить,скомпроментировать,а потом взять его(а точнее нас,наших собак и наши деньги) на абордаж. Правда гладко и быстро неполучилось,народ в Рассее упёртый.)
Для рядовых владельцев любая родословная это китайская граммота(ничего непонимают),и вот им и втирают,что именно трёх коленная,путаная родушка РКФ и есть такая,какая надо,а наши,исконные портянки и корочки это фантики....но мы то,эксперты и заводчики,прекрасно понимаем,что всё как раз наоборот. В нашей стране,собаководство процветало,всё было налажено и работало без нареканий. Всё было построено на племенной работе- и выставки и родословные...А что нам теперь предлагают? Кучу дипломов с оценками и полевыми дипломами+сама родословная,так к каждой собаке надо будет чемодан с бумагами носить если выставка с бонитировкой! Так и было,напрмер,на последней областной выставке,где я работал в ринге Риджбеков- на каждую собаку и такая родословная и такая,куча бумаг,дипломов....бред!
В эксперты,выбирались люди из числа наиболее опытных и граммотных заводчиков,эксперты,помимо экспертизы,руководили породами и производя экспертизу в ринге,имели возможность анализировать состояние популяции,не только по экстерьеру,но и делать анализ и выводы о плем работе в регионе с данной породой,именно для этого и нужны 4 колена(лучше 6) и чёткая,внятная родословная,в которой всё отражено. А то,что нам навязывают теперь это чистой воды бизнес- десятки тысяч собак,обменяют родословные,это очень не маленькие деньги! Да и оформление вязок и т.д.
Что бы ВСЕ поголовно использовали единую ФЦИ-РКФ ную систему и родословные,необходимо окончательно дискредитировать и развалить остатки старой системы,чем ФЦИ-РКФ и занимается.
Системы собаководства РФОС и ФЦИ совершенно разные,как небо и земля и создавались они для разных целей. Отсюда и весь сыр-бор.

Я свои помёты оформляю через РФОС,и мне теперь пишут на щенячках- Внутренее разведение. А какое ещё? Я занимаюсь разведением отечественной породы,Национального достояния и мне только внутренние родословные и нужны! Более того,во многих странах запрещён вывоз аборигенных пород за границу,но не унас,потому как это опять бизнес! А что бы не только вывозить,но и оформить сразу по тамошним требованиям,да ещё и работать с породой за пределами границы и нужны и эти ламинированные белибердовые родушки,да регистрация пород отечественных собак в ФЦИ! Да они ещё и выёживаются- отказались регистрировать Русскую гончую,потому как наш проэкт стандарта трудно понимаем и непонятен- какие то выжлецы и выжловки,а багряный и вообще не переводится,нет у них такого цвета,да гоны и щипцы и т.д. Им на наши традиции чихать! А мы,а точнее некоторые наши,вместо того,что бы просто послать енту организацию(а точнее бизнес-сообщество),так ещё и лебезят перед ними...
Безусловно,у легавых ситуация другая. Породы то не наши,потому мы либо должны работать по ихним правилам и требованиям с учётом нашей специфики,либо просто всех послать и разводить как хочется,что и делается в большинстве стран Мира. Посмотрите в те же Штаты- там,что сеттерев и курцев по Дойч правилам и стандартам разводят? Да чихать хотели янки на этих Дойчей! Более того,во многих странах и многих породах,разведение разделилось на шоу и рабочих,и по сути это уже разные породы. А как на это реагируют страны основатели данных пород? Да ни как!
Позволю себе ещё высказаться по правилам испытаний легавых- всегда считал их пусть не совершенными,но вполне работоспособными,но,появились привозные легавые из рабочих питомников и как правило,в пух и прах бьют наших,разводимых и отбираемых по нашим правилам....это заставляет,мягко говоря задуматься. Завтра,начинаются Международные состязания Русских гончих Россия-Финляндия на территории ЛО. Финны едут к нам посмотреть нашу экспертизу и наш отбор,а в будующем,возможно и мы к ним поедем. Посмотрим,чьи правила жёстче.) Всё же по гончим,у нас весьма жёсткие правила и требования,которые,на мой взгляд,наиболее чёткие из всех правил испытаний. Построенные,в первую очередь,на реальной охоте в наших условиях.

 

[Oleg Noskov]

но,появились привозные легавые из рабочих питомников и как правило,в пух и прах бьют наших,разводимых и отбираемых по нашим правилам....это заставляет,мягко говоря задуматься.

А можно назвать примеры этих самых которые в пух и прах?

 

[Zadorov]

Oleg Noskov,например Рада Семиволоса.