Проблемы современного охотничьего собаководства. автор Брагин А.М.

Agata · 31/10/11

Oleg Noskov написал(а):
А зачем регулировать племдеятельность?есть рамочные требования по племдеятельности,они должны содержать требовония достаточно высокого уровня(чего пока нет).усть в рамках этих требований люди сами решают кого и с кем вязать.а вот регистрировать и вести учет пусть себе ведет РКФ или РФОС. А вот контроль качества используемого племматериала и потомства лучше доверить самим легашатникам.

что-то мы с вами друг друга не понимаем ))
"Регулирование племдеятельности" - это и есть как вы пишете: "контроль качества используемого племматериала и потомства лучше доверить самим легашатникам ".
Далее, да, есть не только "рамочные требования по племдеятельности", они вполне конткретные и называются Племенное положение РКФ. И никаких "требований высокого уровня" вам туда ввести не дадут!

Oleg Noskov написал(а):
Собаки принадлежат людям.хотят они доверить решение племсектору или кинологу о племенном использовании их собакээто их право.хотят сами решать-то же. самое.

При таком подходе совершенно незачем изобретать еще одну организацию "федерацию легавых" или как-то там. Вполне сгодится и РКФ. И даже становится непонятно, почему возникают какие-то претензии...

ValeriSolovei · 31/10/11

Петрович написал(а):
Нам не нужны ваши льготы! Нам нужно равноправное признание!
Да, хороши "льготы" 140 баксов и "" мы вам выпишем ФЦИШный папир!""

упал под стул - какое равноправие, с каких щей?
признание нужно вам, а не им, поэтому или платите по прейскуранту или вольному воля с экономией 140 бакинских

--- Добор поста---

Agata написал(а):
Получение нулевки охот собаке РОРСа - это в высшей степени унизительно.

опять вольному воля

--- Добор поста---

Oleg Noskov написал(а):
И всю работу нужно вести через призму охот и ее интересов.&

100%, не 200%, еще подумал нет на 500% верно, для меня естественно.

--- Добор поста---

Oleg Noskov написал(а):
общем, в кинологии ,а частности в охотничьем собаководстве,нужно строить общественные демократические инструменты ,такие как во всей жизни.А это значит в основе человек,охотник -потребитель и охотник-заводчик,объединения этих граждан по породам легавых в частности,а межпородно для реализации общих задач.состязания.выставки- в общем.такая федерация должна быть независимо .в своих действиях должна ориентироваться на защиту и удовлетворения своих членов.сотрудничать с теми .кто кто способствует реальному выполнению уставных целей и задач будь то РОРС,РФОС,РКФ ,правительство или еще кто..

абсолютно согласен, никто за нас не решит наших проблем.

Oleg Noskov · 31/10/11

Agata написал(а):
"рамочные требования по племдеятельности", они вполне конткретные и называются Племенное положение РКФ.

Да .я и имел виду те рамочные требования которые должны быть сформулированы в ПП.

Agata написал(а):
егулирование племдеятельности" - это и есть как вы пишете: "контроль качества используемого племматериала и потомства лучше доверить самим легашатникам ".

регулирование или управление племенной деятельностью это совсем не оценка производителей и потомства на выставках и испытаниях -состязаниях.

Agata написал(а):
И никаких "требований высокого уровня" вам туда ввести не дадут!

Мне нет.а вот объедениению легашатников дадут.

Agata написал(а):
При таком подходе совершенно незачем изобретать еще одну организацию "федерацию легавых"

Нужно,но только не для того.чтобы управлять.а для того .чтобы совместными усилиями создавать условия для совершенствования и поддержания качества популяций у легавых.принадлежащих отечественным охотником те для конкретной работы по организации .подготовке и проведению племенных мероприятий..Собственно такие же федерации нужны и в других группах собак=лайках.норных.гончих и тд.Вот эти то федерации и должны на равноправной основе создать для решения общих вопросов свою ассоциацию.
Иначе "регулировать" будет поставленные сверху РОРС или созданным им РФОС.Ну разве кто то с верху станет защищать интересы своих членов снизу?Что касается РКФ,то более чем,форточкой в Европу,регистратором и контролером он и служить не может.
Коли уж государство от этого отстранилось.а общественные организации кинологического плана этим заниматься не хотят и не будут.

Larin · 31/10/11

Alex71, ты наверно не всё увидел в п 4.2.7. Ведь мёртвая стойка это фигня, я это даже не обсуждаю, на самом деле собак, которые совсем не подводят , очень и очень мало. А главное, на что я хотел обратить внимание, это разные требования для разных классов(ну нонсес же полный!?!?!), это раз, а второе - завышенные требования к верности чутья. Вроде бы кажется благо, завышенные требования - отлично, вроде чем требования строже, тем лучше. Так? Да не так... Ведь завышение требований к верности чутья создаёт дисбаланс в определении эллементов чутья, и автоматически ведёт за собой падение значения дальности чутья. Вот в чём дело....Ты не увидел главного в этом положении - это первый шажок к переходу к правилам судейства без измерения дальности чутья и выделения дальности отдельной оценкой....
Не буду рассуждать на эту тему- уже давно все клавиши сточил

, надоело...скажу только, что собаки ,отобранные по таким правилам, будут уже совсем другие....Так что , дружище, может РКФ и составители данного положения и правильно делают, тока мне такое ПРАВИЛЬНО не надо...

Alex71 · 31/10/11

GREG написал(а):
Саша,ты путаешь,племенную работу ведет МОКО "Немецкий дратхаар"

Точно! Зарапортовался! :ad:

--- Добор поста---

Larin написал(а):
разные требования для разных классов(ну нонсес же полный!?!?!)

Полный! Согласен.
Но на последней Горке судили именно так! Здесь по крайней мере предупреждают заранее! Вон, в положении прописали! Это гораздо лучше, чем когда про такие "тонкости" тебе сообщают после того, как тебя сняли с поля! :ag:

НО! Это ведь положение о конкретных СОСТЯЗАНИЯХ, а не изменение в правилах испытаний, по которым проводят отбор производителей. А в положении о состязаниях можно оговорить все что угодно! Лишь бы оно в корне не противоречило существующим правилам.
Что касается отсутствия подводки и "мертвой стойки" тут я с ними согласен, выше писал почему.
А судейство без измерения дальности... Надеюсь мы до такого не доживем! :ag:

Oleg Noskov · 31/10/11

Alex71 написал(а):
Но на последней Горке судили именно так!

а КАК ИМЕННО ТАК?

Alex71 · 31/10/11

kkk2005 написал(а):
И раз уж тут начали писать о группах собак охотничьих пород, напишу и я во что превратила РКФ такую группу, как ретриверы.
Сейчас львиная доля владельцев ретриверов просто не знают, что у них на руках охотничья собака.

А по моему, просто люди заводят этих милых собак как домашних питомцев! И таких большинство. При чем здесь РКФ, позвольте спросить? В США, кстати, тоже наверно 90 процентов ретриверов держат неохотники и что? Вряд ли люди которые охотятся с ними обвиняют в этом Америкэн Кэннел Клаб! :ab:

Agata · 31/10/11

Oleg Noskov написал(а):
Да .я и имел виду те рамочные требования которые должны быть сформулированы в ПП

За "рамочные" можно принять ПП ФЦИ. ПП РКФ - единственное и неизменное. Вы (не лично вы, а любая кинол орг-я) захотят ужесточить, например, допускать к вязкам только дипломированных, а РКФ зарегит любую вязку. И ничего не сделать, потому что есть ПП, одно для всех. Более того она даже регит вязки, вопреки своему положению, где говорится, что доауск только с оценкой, т.е. после выставки - например, владелец суки хочет повязать ее "для себя", и вяжет с кобелем без оценки с браком по зубам, а потом просыпается и просит владельца кобеля дать доки для регистрации вязки, типа, в РКФ вопрос решен. Владелец кобеля сопротивляется основательно. А владелец суки жалуется на него в плем комиссию РКФ. Оттуда звонят владельцу кобеля и настоятельно просят отдать доки для регистрации... А у владельца этого кобеля питомник, ему еще в РКФ другие плановые без брака вязки регить... Это пример из жизни, примерно двухгодичной давности. Вот так.

Oleg Noskov написал(а):
регулирование или управление племенной деятельностью это совсем не оценка производителей и потомства на выставках и испытаниях -состязаниях.

ну, не знаю. Вроде, в первую очередь, регулирование это допуск в разведение племенных и контроль за этим, а выставки в РКФ это только шоу. По выставкам у ркф тоже определенные правила, и никаких отклонений от них быть не может, иначе аннулирует результаты. Никакой племенной деятельности, кроме оценки не ниже оч хор, там не ведется. то только условно. см. пример выше.

Oleg Noskov написал(а):
Нужно,но только не для того.чтобы управлять.а для того .чтобы совместными усилиями создавать условия для совершенствования и поддержания качества популяций у легавых.принадлежащих отечественным охотником

а почему только легавых-то? )) Некоторые другие тоже хотят это самое поддержание качества )) Но как только ркф накроет своим крылом любую орг-ю, все, капец качеству. А то, что она должна служить только форточкой согласна абсолютно. Но как сделать из нее эту самую только форточку?

Alex71 · 31/10/11

Oleg Noskov написал(а):
а КАК ИМЕННО ТАК?

Меня лично отправили отдыхать за два "пустыря", вместо положенных трех по правилам 81г( п.17 е), сообщив что " ну Вы понимаете, что на состязаниях такого уровня..." ( кстати вторую "пустую стойку" засчитали не смотря на то, что я предупредил комиссию о том, что "это не стойка", оказывается, что накануне они "договорились" о том, что если ведущий пошел в сторону собаки, то это считать стойкой! Такое "решение" тоже не плохо бы отражать в положении о проведении состязаний!) :ab:

Oleg Noskov · 31/10/11

Larin написал(а):
Ведь завышение требований к верности чутья создаёт дисбаланс в определении эллементов чутья, и автоматически ведёт за собой падение значения дальности чутья

Привет,Андрей!Согласен с тобой- кому она нужна дальность без верности или верность без дальности?потому и придавать завышенные требования иной стороне чутья в ущерб другой неверно. С таким же успехом можно требовать от собак работу на расстояние не меньше 14 метров

в любых условиях. Тем более неверно..что в основе верности и дальности могут быть разные физиологические механизмы этих сторон качества чутья.И только этого должно быть достаточно для изучения этих качеств чутья по отдельности.
Но еще хуже определять силу чутья по косвенным показателям поиска легавой как это делают на ФТ.
ПС.кстати я бы сильно уточнил.что такое верность?Я бы лично .к ней бы относил исключительно может ли собака отличить след и сидку от самой птицы.а также точно указать местонахождения этой птицы.например,работу по птичкам относил бы к дефектам постановки.

Alex71 · 31/10/11

Agata написал(а):
выставки - например, владелец суки хочет повязать ее "для себя", и вяжет с кобелем без оценки с браком по зубам, а потом просыпается и просит владельца кобеля дать доки для регистрации вязки, типа, в РКФ вопрос решен. Владелец кобеля сопротивляется основательно. А владелец суки жалуется на него в плем комиссию РКФ. Оттуда звонят владельцу кобеля и настоятельно просят отдать доки для регистрации... А у владельца этого кобеля питомник, ему еще в РКФ другие плановые без брака вязки регить... Это пример из жизни, примерно двухгодичной давности. Вот так.

Речь идет о чистоплотности людей! Заводчиков в первую очередь. При чем организация в целом? Ни где в мире нет "рычагов" способных искуственно заставить людей быть честными! Везде заводчики вяжут собак исходя из собственных соображений. А народ "голосует" рублем (или долларом :ab:

) за тот или иной питомник. И если у кого то хорошие щенки и про него идет добрая слава, то в принципе какая разница, где зарегистрирована вязка?

Oleg Noskov · 31/10/11

Alex71 написал(а):
Меня лично отправили отдыхать за два "пустыря", вместо положенных трех по правилам 81г( п.17 е), сообщив что " ну Вы понимаете, что на состязаниях такого уровня..." ( кстати вторую "пустую стойку" засчитали не смотря на то, что я предупредил комиссию о том, что "это не стойка", оказывается, что накануне они "договорились" о том, что если ведущий пошел в сторону собаки, то это считать стойкой! Такое "решение" тоже не плохо бы отражать в положении о проведении состязаний!)

долгий и безнадежный разговор.Лучше согласиться с тем.что правила судейства в поле легавых в том числе по правилам 81 г .должны быть прописаны более детально.

Но это никак не связано с требованием по разному судить собак в зависимости от возраста и опыта.По мне это совсем неверно для наших состязаний по сути нужных как племенные мероприятия,в отличие от чисто спортивных.

Alex71 · 31/10/11

Oleg Noskov написал(а):
Лучше согласиться с тем.что правила судейства в поле легавых в том числе по правилам 81 г .должны быть прописаны более детально.
Но это никак не связано с требованием по разному судить собак в зависимости от возраста и опыта.По мне это совсем неверно для наших состязаний по сути нужных как племенные мероприятия,в отличие от чисто спортивных.

Согласен полностью. :ab:

Agata · 31/10/11

Alex71 написал(а):
Речь идет о чистоплотности людей! Заводчиков в первую очередь.

Нет никакой "чистоплотности". Есть правила и следование им, или нарушение их. Все.

Alex71 написал(а):
Везде заводчики вяжут собак исходя из собственных соображений.

Так только в Добром Мире, т.е., в UCI. А там полный беспредел.
В остальных местах существуют правила и положения. Но в ркф нет правила вязать собак только с дипломами, даже в тех породах, где существуют полевые или служебные испытания. И если кто-то вяжет без дипломов, то не из собственных соображений, а в соотв с правилами - вот можно, и все! Но от этого падает кач-во поголовья. Поэтому, сначала правила, потом стулья (чистоплотности всякие).

Oleg Noskov · 31/10/11

Alex71 написал(а):
Речь идет о чистоплотности людей! Заводчиков в первую очередь

заводчики разные и представления о чистоплотности тоже разные.
Какая сфера деловой деятельности человека построена на чистоплотности,а не на законах и контроле?

Alex71 написал(а):
Ни где в мире нет "рычагов" способных искуственно заставить людей быть честными!

Да,ну.?Отмени сейчас минимум существующих требований по разведению и контролю за разведением собак и будет беспредел.

Alex71 написал(а):
если у кого то хорошие щенки и про него идет добрая слава, то в принципе какая разница, где зарегистрирована вязка?

А откуда люди узнают.что у этого заводчика хорошие щенки без испытаний.состязаний .выставок .которые проводятся организациями .а не заводчиками?
А где зарегистрирована вязка имеет огромное значение в плане достоверности сведений.

bam · 31/10/11

Модератору ККК-2005 лучше еще, в третий раз нужно бы прочитать статью.Я о ретриверах ничего не писал, а что касается Правил состязаний
ФЦИ для континентальных легавых,то это не ретриверы.Что же касается ретриверов и Правил для них, то я с ним полностью согласен,поскольку
мне приходится судить и состязания по этой группе пород,то я каждый раз плююсь.Правила придумал не охотник, а наверное артист из цирка на
Цветном бульваре.Больше ничего к этому не могу добавить, но приклеивать мне чужие мысли не надо.В отношении партийной школы опровегну
представления модератора.Я никогда не был деятелем КПСС, а был инженером-строителем , причем на линии и построил более 25 заводов,цехов
и производств и только 2 жилых дома,проработав на производстве 50 лет.Так что адью...я никогда не был партийным работником.Меня не тянуло
к этой деятельности.Извините.

Alex71 · 31/10/11

Олег, ЛЮБЫЕ правила можно обойти! Если человек превратил разведение собак в средство добывания денег, то он придумает как обойти положение о племенной работе любого клуба! Каким бы жестким оно не было. Поэтому, мне кажется, что тут все таки на первое место выходят личные качества заводчиков.
Да, в РКФ на сегодня нет ограничений кроме оценки экстерьера не ниже оч. хора, но это положение единое, для всех пород! ( если я не прав. поправьте), но даже если завтра появиться отдельные правила разведения по породам, то все равно кому надо найдут лазейки. Те же дипломы липовые! И тогда все опять упрется в порядочность на этот раз не олько заводчиков но и экспертов! Деньги и жадность все равно будут делать свое "грязное" дело.

Oleg Noskov написал(а):
А откуда люди узнают.что у этого заводчика хорошие щенки без испытаний.состязаний .выставок .которые проводятся организациями .а не заводчиками? А где зарегистрирована вязка имеет огромное значение в плане достоверности сведений.

А состязания и испытания с выставками, слава Богу, ни кто отменять не собирается! А люди узнают, слухами земля полнится... Просто если человек не хочет покупать "кота в мешке", то он и не будет этого делать. Думаю не сложно посетить выставкуи пару полевых мероприятий, чтобы посмотреть от кого собираешьсябрать щенка.

Oleg Noskov · 31/10/11

Agata написал(а):
Вы (не лично вы, а любая кинол орг-я) захотят ужесточить, например, допускать к вязкам только дипломированных, а РКФ зарегит любую вязку.

Служебники захотели и добились ужесточения требований ПП РКФ в отношении служебных пород.

Agata написал(а):
И ничего не сделать, потому что есть ПП, одно для всех.

Для вех как раз оно не одно.а в отношении охотничьих пород стучаться пока некому.ведь это нужно людям.но кто их будет слушать по отдельности.
На самом деле решить вопрс можно-при наличии консолидированой позиции- охотничьи собаки достояние страны.поддержание их качества задача национальная,если магомет не идет к горе.тогда нужно идти к магомету,а именно в правительство и тд.Ресурса у собаководов хватит на решение любого действительно важного вопроса.

Agata написал(а):
И ничего не сделать, потому что есть ПП, одно для всех.

Agata написал(а):
например, владелец суки хочет повязать ее "для себя", и вяжет с кобелем без оценки с браком по зубам, а потом просыпается и просит владельца кобеля дать доки для регистрации вязки, типа, в РКФ вопрос решен. Владелец кобеля сопротивляется основательно. А владелец суки жалуется на него в плем комиссию РКФ.

Agata написал(а):
Вроде, в первую очередь, регулирование это допуск в разведение племенных и контроль за этим, а выставки в РКФ это только шоу.

Регулирование и управление это в первую очередь определение кого с кем вязать.так раньше и было в ООирах.Нарушишь ,не согласишься могут и выгнать из секции.Сейчас такого нет.Могу вязать кого хочу и с кем хочу.лишь бы ряд формальных требовований выполнить.И так для всех .без исключений.Вот только хотелочсь бы чтобы эти требования включали достаточно высокие требования по рабочим качествам для легавых.

Agata написал(а):
а почему только легавых-то? )) Некоторые другие тоже хотят это самое поддержание качества ))

Пусть и объединяются вокруг своего желания.

Agata написал(а):
Но как сделать из нее эту самую только форточку?

Работать самим .но не ждать маны небесной от того же РКФ.

bam · 31/10/11

И еще.Хотел бы ответить всем обсуждающим эту тему.Я ведь предложил эту статью не для того,чтобы показать себя и чем-то выделиться.Совсем не так.Поскольку я состоялся не в системе РКФ.а в РОРС, который во времена Королькова, а потом раннего Улитина был порядочной организацией и эти принципы
заложились во всех экспертах и неэкспертах нашего поколения, наше мировоззрение так и осталось таким.
А что касается тех кто принял или не принял систему ФЦИ-РКФ, которая вошла в Россию очень надолго,во всяком случае на весь 21 век, то это их личное дело.По здравому смыслу в этом деле должно быть только
объединение ,а не раздрай .Приняли же Вы многие бандитский,криминальный капитализм в России и даже
голосуете за него, так почему не принять и ФЦИ, только с большой поправкой.Надо там активно учавствовать и бороться с теми явлениями,которые успели сложиться за 20 лет в РКФ при активном НЕ
участии охотников.Так учавствуйте и поломайте те перекосы,которые сейчас имеют место быть.
Во всяком случае во всех странах-членах ФЦИ ведущими федерациями являются охотничьи, а у нас РФЛС.
Я вот только этого и хочу,поэтому и дал этот материал питерцам, т.к. мы в России всегда привыкли относиться к питерцам,как к передовым людям,живущим в колыбели революции . Если это не так,то извините, продолжайте друг друга поливать или все же переведите эту дискуссию в полезное русло.Тогда будет польза для всех собаководов России.Желаю успехов!!!

Oleg Noskov · 31/10/11

Alex71 написал(а):
Олег, ЛЮБЫЕ правила можно обойти! Если человек превратил разведение собак в средство добывания денег, то он придумает как обойти положение о племенной работе любого клуба!

Обойдут почти все.если им дать возможность такую.

Alex71 написал(а):
Поэтому, мне кажется, что тут все таки на первое место выходят личные качества заводчиков.

А если заводчик честный,уверен в своей правоте.но заблуждается?

Alex71 написал(а):
Да, в РКФ на сегодня нет ограничений кроме оценки экстерьера не ниже оч. хора, но это положение единое, для всех пород! ( если я не прав. поправьте), но даже если завтра появиться отдельные правила разведения по породам, то все равно кому надо найдут лазейки. Те же дипломы липовые! И тогда все опять упрется в порядочность на этот раз не олько заводчиков но и экспертов! Деньги и жадность все равно будут делать свое "грязное" дело.

будут.тем больше.чем больше им будут позволять это делать.

Alex71 написал(а):
А состязания и испытания с выставками, слава Богу, ни кто отменять не собирается!

А заменить наши состязания на ФТ это не тоже самое?

Alex71 написал(а):
А люди узнают, слухами земля полнится..

Слухи .а не достоверная информации как раз и полезна всем недобросовестным собачникам.Одних восхвалить.других незаслуженно опрочить.благо инет дает любую возможность не неся никакой ответственности.

Alex71 написал(а):
Думаю не сложно посетить выставкуи пару полевых мероприятий, чтобы посмотреть от кого собираешьсябрать щенка.

а это и есть для нового человека покупать кота в мешке.Важен не результат.важно комментарий