• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Проблемы современного охотничьего собаководства. автор Брагин А.М.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
да не сможете вы добиться того.чтобы такая собака с такой родухой была признана породистой даже в РБ и Украине,не говоря уж дальнем зарубежье.
Олег, все, что я написала выше и на что вы мне выше ответили, я писала только о правилах охот соб-ва, к РКФ это не имело никакого отношения.
К тому же, стоит различать правила и их несоблюдение, то, что сейчас и происходит. ТОже, кстати, из-за денег.


Национальные стандарты,те те .которые приняты национальными кинологическими организациями по согласованию с ФЦИ на основе международных стандарто со своими комментариями и поправками.Международные , да.пишутся на основе стандартов оригинаторов.
Ничего подобного не существует. Есть стандарт оригинатора породы, только он принимается ФЦИ и только он в качественных переводах используется другими странами.

--- Добор поста---

Но димпломы то по каким правилам должны быть получены? Или достаточно отлаять у шибера и в племя?
а что, сейчас в охоте вообще никаких правил? По каким-то получаете дипломы. Ну деретесь, но все равно на испытания записываетесь. Они есть, и это главное. Частности в раб порядке.


Да просто это две стороны медали-правила оценки рабочих качеств и учет этой оценки в требованиях для допуска в племенное разведение.
Только без этой второй стороны все будут иметь именно такую регистрацию в РКФ, которая существует - без дипломов.
 
се, что я написала выше и на что вы мне выше ответили, я писала только о правилах охот соб-ва, к РКФ это не имело никакого отношения.
К тому же, стоит различать правила и их несоблюдение, то, что сейчас и происходит. ТОже, кстати, из-за денег.
Да,причем тут это.Я писал о фактической.формальной стороне дела.
А отечественное охотничье собаководство сегодня ведется по правилам ФЦИ,мы сами туда вступили по решению того же РОРС и РФОС.

--- Добор поста---

[ quote="Agata;923481"]Ничего подобного не существует. Есть стандарт оригинатора породы, только он принимается ФЦИ и только он в качественных переводах используется другими странами.[/quote]
Вы заблуждаетесь.Есть стандарты ФЦИ .которые написаны как правило на основе стандартов оригинаторов.и только они принимаются на международных мероприятиях.
и есть национальные стандарты ,которые могут быть идентичны стандартам ФЦИ .а могут отличаться своими комментариями.Эти комментарии могут ,правда.только ужесточать международный стандарт .но не снижать его требование.Например.международный стандарт может не требовать полной зубной формулы или допускатьпрямой прикус или устанавливать рост для кобеля 63-69 см ,а национальный требовать полной зубной формулы.правильного ножницеобразного прикуса и роста в пределах 63-66 см.
Подумайте.ведь все это логично и работает в разных странах.
 
Почему страдают собачки и их владельцы?

Да,причем тут это.Я писал о фактической.формальной стороне дела.
А отечественное охотничье собаководство сегодня ведется по правилам ФЦИ,мы сами туда вступили по решению того же РОРС и РФОС.
Аха! ""Ведется", в смысле повелись.. Получилась кадрированная пасека :

- ульи и мед есть , а пчел нет..

Вступили и повелись все орг. структуры, а то, что десятки тысяч собак остались за " бортом" виноваты их владельцы - охотники?

Или, как здесь одна дамочка мне подсказывала, что 140 баксов за переписанные документы в системме ФЦИ это мелочь?

Да пусть бы зарегистрировали всех собак имеющих документы согласно старых действующих правил, кстати тогда была пятиколенная родословная, а сейчас в ФЦИ достаточно четыре...

Зарегистрируйте , а сами рвите друг у друга портфели и деньги,, Почему собачки вдруг стали беспородными?3

Когда буржуинам надо было поголовье лаек и гончих то запросто наши документы были правильными, а теперь ОНЕ не по стандартам НАТО...мать их..
 
а что, сейчас в охоте вообще никаких правил? По каким-то получаете дипломы. Ну деретесь, но все равно на испытания записываетесь. Они есть, и это главное. Частности в раб порядке.
Правила есть.но только никто в официальных документах на щенков результатов не записывает.У моего кобеля два д1 и 6 д2,но в родословных его щенков не указан ни один.только наличие рабочего сертификата и титул ПЧ и то только потому .что чемпионат был страны .входящей в состав ФЦИ.
Но в состязаниях участвую-для того .чтобы показать молодежь и чужих посмотреть там.где собираются люди .чей опыт и знания я ценю.Другой мотивации нет.
Только без этой второй стороны все будут иметь именно такую регистрацию в РКФ, которая существует - без дипломов.
Вот именно.допускаться в племя будут все подряд-шоу-,спортивные- и охотничьи и просто пользовательные с хорошим экстерьером.без ограничений. ну так это уже есть.существует и работает.
хотелось бы что бы допускались собаки для охоты и правила отбора были постороенны на основе отечественных подходов к оценке этих качеств.
но как думаете.разведенцы шоу или спортивных собак с этим согласятся?
 
А отечественное охотничье собаководство сегодня ведется по правилам ФЦИ,мы сами туда вступили по решению того же РОРС и РФОС.
плз, дайте ссылку или текст этого решения.

и есть национальные стандарты ,которые могут быть идентичны стандартам ФЦИ .а могут отличаться своими комментариями.Эти комментарии могут ,правда.только ужесточать международный стандарт .но не снижать его требование.Например.международный стандарт может не требовать полной зубной формулы или допускатьпрямой прикус или устанавливать рост для кобеля 63-69 см ,а национальный требовать полной зубной формулы.правильного ножницеобразного прикуса и роста в пределах 63-66 см.
Подумайте.ведь все это логично и работает в разных странах.
и здесь попрошу конкретный пример со ссылкой на страницу ФЦИ стандарта какой-либо породы и ссылку на стандарт этой же породы в какой-либо стране, где введены такие изменения в стандарт.

Помнится, когда-то один из участников форума прислал мне стандарт породы, который якобы расходится с официальным стандартом. Но перевод никаких разночтений мне не показал.
 
Вступили и повелись все орг. структуры, а то, что десятки тысяч собак остались за " бортом" виноваты их владельцы - охотники?
а еще и социализм поменяли на дикий капитализм.:9реставрировать не желаете.доводы в пользу этого тоже найдутся.
Зарегистрируйте , а сами рвите друг у друга портфели и деньги,, Почему собачки вдруг стали беспородными?3
А здесь есть хоть один кто за портфель или деньги бьется?.Для того наверное и ратует .что бы охотники сами консолидировались и боролись за свои права и собак.
 
но в родословных его щенков не указан ни один.только наличие рабочего сертификата и титул ПЧ и то только потому .что чемпионат был страны .входящей в состав ФЦИ.
ну и что? для конкретных записей дипломов есть квалификационная книжка, а в родухах да, указываются сертификаты, выданные на основании диплома.
 
Когда буржуинам надо было поголовье лаек и гончих то запросто наши документы были правильными, а теперь ОНЕ не по стандартам НАТО...мать их..
Угу.а когда американц через существующие международные институты попробывали получить подтверждения родословным Мооир на экспортированных ими лаек большой конфуз вроде произошел. И вот как раз потому.что раньше для подтверждения родословных через ФЦИ не требовалось.а вот когда мы туда вступили стало необходимым.
лз, дайте ссылку или текст этого решения.
учредительный договор РКФ и документы о вступлении в членство ФЦИ.были еще какие то постановления правительства эпохи Ельцина.если захотите то сможете и сами найти.Но главное разве в этом.вопрос признает ли международное сообщество документацию.регламентирующую
племенное разведение чистокровных собак или нет. Приведите пример.кто признает наши четырехколенные родословные МООира .например.кроме самого МООира.
здесь попрошу конкретный пример со ссылкой на страницу ФЦИ стандарта какой-либо породы и ссылку на стандарт этой же породы в какой-либо стране, где введены такие изменения в стандарт.
Олег Семиволос приводил примеры кажется Датские стандарты на гордона.спросите его после 8 ноября.

--- Добор поста---

для конкретных записей дипломов есть квалификационная книжка, а в родухах да, указываются сертификаты, выданные на основании диплома.
это квалификационная книжка и записи в нее не больше. чем дневник собаковода.А вот из всех записей в ней официально в родословные записывается только сертификаты полученые на основании дипломов по рправилам РКФ и под судьями РКФ-ФЦИ.Неужто не знали.Все остальные дипломы больше нигде не учитываются.

--- Добор поста---

для конкретных записей дипломов есть квалификационная книжка, а в родухах да, указываются сертификаты, выданные на основании диплома.
это квалификационная книжка и записи в нее не больше. чем дневник собаковода.А вот из всех записей в ней официально в родословные записывается только  сертификаты полученые на основании дипломов по правилам РКФ и под судьями РКФ-ФЦИ.Неужто не знали.Все остальные дипломы больше нигде не учитываются. Те учитываются но не формально-типа .знаю хорошая собака,слышал ее такой то высоко оценил. но эта инфа в документы по племенному разведению не попадает и соответственно никак не учитывается. а хотелось бы .чтобы учитывалось.
 
Вчера я написал всем кто у вас в Питере является общественными деятелями от Вашего лица в собаководстве. Так вот и заставтье их отчитаться .Они обязаны это сделать.Ведущая кинологическая организация у вас тоже есть-это ЛООиР и Северо-западное отделение РФОС,
которое возглавляла В.П.Иванищева.
Уважаемый Альберт Михайлович! Я все о своем, провинциальном. А нас - провинцию я так понимаю, спрашивать никто не собирается?
Про нас троих экспертов - легашатников (причем 2 РКФ -ФЦИ, да еще один Всероссийской категории) наверно и не слышали. Гончатников и лаечников - тоже не в счет. А вот Архангельская губерния - по территории 3 Франции, поболее Москвы и Питера вместе взятых. Да и народец местный - охотники, причем настоящие.
Но что-то не тянет никак в РКФ, мнение зачтется наше?
 
ККК2005.Уважаемый Александр Геннадьевич! Отвечаю на Ваши вопросы,хотя мог бы на них и не отвечать.Откройте сайт РКФ прочтите "Положение
о судьях РКФ-ФЦИ.Это проект положения,предыдущее было намного понятнее и рациональнее.
По ретриверам я учавствую, а потом уже и сужу ретриверов около 10 лет.Вас это устраивает.? Ретриверов я не
держал , мне хватало и легавых
,но судил их на ринге много лет, имея еще и 1 категорию по этим породам,а потом был аттестован РКФ таким же
путем,как и все судьи РКФ-ФЦИ. Вас и это устраивает? Или нет? У нас очень большая Россия,а не Финляндия и методика присвоения звания
судей одинакова для всех стран, в системе ФЦИ.В этом году я из 9 состязаний судил 3 по ретриверам, в т.ч. и Чемпионат России для ретриверов
в г.Москве. Это Вас устраивает? Должен Вам сказать, что судей по рабочим качествам в системе РКФ многократно меньше, чем судей по породам.

Ой, ну начиталась .. и ведь как много написано... Я знаю эту систему- она называется " бюрократия"... простите... Вот почитаешь "эксперта" и думаешь - а судьи кто???? Даже вежливо разговариваеть не считает нужным.. печально заклубы... но тут, как обычно, в России - финансы.. и власть.. а остальное.. по боку.. тут своя у них в РКФ и т.п. мафия..простите. А кстати, не надо тут про Финляндию - я живу в Финляндии и тут нет такого безобразия.... Да и какое тут "одинаково для всех стран" - знаем как у Россиии звания раздают... Сама много сочиняла характеритик "видным деятелем России" для получения очередного звания или награды. Хватит тут лапшу вывешивать... простите .. Народ это НЕ УСТРАИВАЕТ! ( вам ответ на вопрос)
 
Олег Семиволос приводил примеры кажется Датские стандарты на гордона.спросите его после 8 ноября.
Олег! А кто спрашивал - нужны ли нам изменения в стандарты пород? Может подтаскивать своих собак под другой стандарт. Ведь обсуждали все это и про гордонов. англичан и немцев. Мы в России живем, условия охоты другие. Собак выводили под местные условия охоты.
 
Но что-то не тянет никак в РКФ, мнение зачтется наше?
Эх.Наташа,ты думаешь мне хочется7так ведь там уже давно,будучи хоть в Питере,хоть в Москве или в Архангельске.,это я не эксперт.а вот где эксперты были?А теперь кричите .что вам все побоку.<br>
Олег! А кто спрашивал - нужны ли нам изменения в стандарты пород? Может подтаскивать своих собак под другой стандарт. Ведь обсуждали все это и про гордонов. англичан и немцев. Мы в России живем, условия охоты другие. Собак выводили под местные условия охоты.
Чей то меня ник то не понимает.так ведь сегодня международные стандарты ФЦИ рулят.а они как то никак не учитывают .что <br>
Мы в России живем, условия охоты другие. Собак выводили под местные условия охоты.
Вот и нужно международные стандарты к нашим требованиям подтягивать.иначе будут работать совсем иные .нам негодные стандарты. Ну.скажи на фига нам производители с прямым прикусом.даже если он отлично имеет и чемпион всея земли ?<br>
В большинстве стандартов ФЦИ требования можно ужесточать.это разве означает их под своих собак подгонять.
 
Эх.Наташа,ты думаешь мне хочется7так ведь там уже давно,будучи хоть в Питере,хоть в Москве или в Архангельске.,это я не эксперт.а вот где эксперты были?А теперь кричите .что вам все побоку.
Олег! нас никто не спрашивает в провинции, хотели бы мы или нет. Правила Смирнова Е.Н., что мы поддержали, или мы предлагаем новые по подсадному фазану?
Мы кстати давно уже ничего не говорим, бесполезно. К нашему мнению никто не прислушивается. Увы. Чего изобретать велосипед, давно все уже сделано. Верните Главохоту, т.е. под эгиду государства, уйдут тогда собакодралы.

--- Добор поста---

Вот и нужно международные стандарты к нашим требованиям подтягивать.иначе будут работать совсем иные .нам негодные стандарты. Ну.скажи на фига нам производители с прямым прикусом.даже если он отлично имеет и чемпион всея земли ?
В большинстве стандартов ФЦИ требования можно ужесточать.это разве означает их под своих собак подгонять.
Ну вот видишь: Я говорю мы против, а Вы нас силком пихаете в РКФ - ФЦИ. Еще раз повторюсь - все было "украдено" до нас. Все стандарты и правила. Откройте архивы!!!!
 
говорю мы против, а Вы нас силком пихаете в РКФ - ФЦИ.
Не мы ,а эксперты и кинологические функционеры РОРС и РФОС нас туда давным-дано запихнули .а теперь делают вид .что не при чем.
Мы уж запиханы в"печку" и если не хотим ,чтобы нас окончательно "сварили" ,то с этой печкой нужно .что то делать.Благо в целом правила того же ФЦИ позволяют найти компромис..
Олег! нас никто не спрашивает в провинции, хотели бы мы или нет
можно подумать,что в Питере слушают.слушают тех кто удобен .а откуда они- не имеет значение.
 
В этом году я из 9 состязаний судил 3 по ретриверам, в т.ч. и Чемпионат России для ретриверов
в г.Москве. Это Вас устраивает?
Устраивает что? И при чем тут устраивает или нет? Приятно слышать что Вы судите ретриверов и их Чемпионаты, укажите только какой из этих:
ЧР по подаче битой дичи, 8-9.10.11, "Лисья нора" - Форумы на...
Чемпионат РКФ по розыску и подаче и Чемпионат РКФ по водоплавающей...
24-25 сентября, первый CACIT в России, - Форумы на лабрадор.ру
Мне не составит труда понять Вашу работу в роли судьи ретриверов.
Подача у ретриверов это больше,чем полпороды.Я думаю Вам все ясно.
Мне как раз всё ясно, и я как раз один из немногих, кто не видит особой необходимости в проведений испытаний ретриверов "по утке". По мне так вполне достаточно ступенчатой системы оценки РПБД, как во всем мире, кроме России сделано для ретриверов.
Тем более правила у ретриверов, стараниями создателями нынечных Временных, отличаются от правил "по утке" у других собак. Хотя в одном из Чемпионатов умудрились не только нарушить Правила охоты, но и заменили одни Правила на другие, чего ради денег не сделаешь.
Какой смысл проверять на испытаниях "по утке" у ретриверов то, что уже с особой тщательностью проверено на испытаниях по РПБД?
Кроме того если оговорено:
в условиях, приближенных к охоте.
не столь важно, как чисто подаст собака дичь, особенно на фоне того, что у неё нет других проблем.
И главное что часто не соблюдается п1. Правил:
1. Испытание ретриверов по утке проводятся как в открытое, так и в закрытое для охоты время, но не ранее чем за три недели до открытия летней охоты на утку и могут проводиться до закрытия охоты. Испытания проводятся по вольной птице в естественных условиях


--- Добор поста---

и здесь попрошу конкретный пример со ссылкой на страницу ФЦИ стандарта какой-либо породы и ссылку на стандарт этой же породы в какой-либо стране, где введены такие изменения в стандарт.
Вера если это имеет принципиальное значение, то новый стандарт породы лабрадор ретривер FCI приняла 12 января 2011 в то время, как Англия приняла его еще в октябре 2010 года
Новый стандарт FCI породы лабрадор ретривер | Кругликов А.Г....
 
Не мы ,а эксперты и кинологические функционеры РОРС и РФОС нас туда давным-дано запихнули
Олег, я опять вас прошу - дайте ссылку или текст решения. Или хотя бы название документа, на основании которого, как вы пишете, принято решение РОРС и РФОС. А то так запросто кинуть слова и всех взбудоражить легко. Ведь кто-то и на самом деле может поверить вам. Хотя никакого такого решения не было.

Олег Семиволос приводил примеры кажется Датские стандарты на гордона
Да, Олег после спора на эту тему, прислал мне по моей просьбе ссылку на перевод стандарта Норвежского кенеля. Он один в один повторяет стандарт ФЦИ. Ничего исключительно норвежского в нем нет, за исключением пояснения к размерам собак в породе.
Дело в том, что стандарт гордонов допускает собак только в двух размерах - к=63 см, с=62 см. ))))))
Норвежцы допускают к разведению к до 65 и немного меньше, с до 63 и немного меньше, т.е., дают совершенно логичную "вилку".
Но, как все понимают, так же делается и во всех других странах, даже в самой Англии, потому что собаки не штамповка )))
Во всем остальном, повторюсь, никаких разночтений нет!
Поэтому нет никаких оснований утверждать, что страны пишут какие-то свои стандарты отличимые от стандартов оригинатора. Такой практики нет.
Благо в целом правила того же ФЦИ позволяют найти компромис..
Олег, в ФЦИ вступила РКФ. Но интересно знать, что за правила ФЦИ позволяют найти компромис.

Вера если это имеет принципиальное значение, то новый стандарт породы лабрадор ретривер FCI приняла 12 января 2011 в то время, как Англия приняла его еще в октябре 2010 года
Новый стандарт FCI породы лабрадор ретривер | Кругликов А.Г..
Не, речь не об этом.
А в вашем примере ничего особенного - немногим более двух месяцев на принятие поданного стандарта, с учетом рождества, нового года, зимних каникул и планового заседания в фци... это даже оч быстро, у нас бы так ))
 
Олег, я опять вас прошу - дайте ссылку или текст решения. Или хотя бы название документа, на основании которого, как вы пишете, принято решение РОРС и РФОС. А то так запросто кинуть слова и всех взбудоражить легко. Ведь кто-то и на самом деле может поверить вам. Хотя никакого такого решения не было.
Агата,не кажется ли ВАм смешным предположение .что РФОС выступила учредителем РКФ без своего внутреннего решения?.Или то.что в то время ,РФОС принимала свои решения без РОРС.? или Рфос как учредитель не участвовало в решении о вступлении ркф в в ФЦИ. .?По другому в принципе быть не может.Это же все таки юридические лица,общественные объединения и организации ,все вопросы их создания регулируются федеральным законом .А вы .....могут поверить.
читайте устав ,кто выступил учредителем. и все станет очевидным.
Дело в том, что стандарт гордонов допускает собак только в двух размерах - к=63 см, с=62 см. ))))))
Норвежцы допускают к разведению к до 65 и немного меньше, с до 63 и немного меньше, т.е., дают совершенно логичную "вилку".
Во всем остальном, повторюсь, никаких разночтений нет!
Этого мало?сами же пишите.что есть разночтения и тут же пишите ,что страны не пишут своих стандартов.
в ФЦИ вступила РКФ. Но интересно знать, что за правила ФЦИ позволяют найти компромис.
Те их пункты которые допускают свободу в национальных правилах испытаний и состязаний,стандартах и правилах ведения племенной деятельности возможность внесения своих вариантов ,поправок,изменений соответственно.
Пс. этом докладе отражена история создания РФОС,ВРФ,РКФ и членства в ФЦИ. в том числе и ссылки на соответствующие документы.поищите оригиналы .если недоверяете источнику.
РКФ-РФОС. История и причины создания
 
Уважаемый Альберт Михайлович! Я все о своем, провинциальном. А нас - провинцию я так понимаю, спрашивать никто не собирается?

Наташ, привет, твои посты навеяли посмотри тут [video]http://www.prikol.ru/2010/08/11/pesnya-kombajnyorov/[/video] Хотя наверно и не совсем в тему, сидя в Москве и в Питере очень трудно понять, что рядом с Центром Атомного кораблестроения около Архангельска стоит заводской поселок Лайский Док а в нем нет канализации. Живем мы в паралельных мирах, а это очень плохо вот и нету понимания.
 
Те их пункты которые допускают свободу в национальных правилах испытаний и состязаний,стандартах и правилах ведения племенной деятельности возможность внесения своих вариантов ,поправок,изменений соответственно.
В каких документах ФЦИ такие пункты???
Это кусок ПП ФЦИ, он, кстати, есть в ПП РКФ
V. ТРЕБОВАНИЯ FCI ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК В РАЗВЕДЕНИЕ
1. К племенному разведению допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI,AKC, KC, CKC.
2. К племенному использованию допускаются собаки, имеющие оценку за экстерьер не ниже «очень хорошо», полученную на официальной сертификатной выставке РКФ (официальной считается выставка, опубликованная в календаре выставок РКФ) или Интернациональной выставке FCI. Владельцы племенных собак однократно сдают оригинал диплома. В исключительных случаях (травма) необходимо описание судьи по породе на специальном бланке с заключением, что собака соответствует стандарту породы и оценкой не ниже «очень хорошо». Судья обязан удостовериться в наличии клейма (и, если имеется – микрочипа) у собаки. (см. приложение). Щенки, рожденные от таких производителей, регистрируются в ВЕРК с отметкой «выполнены требования Племенного Положения FCI».
Вот и все. Никаких "свобод" в правилах испытаний нет, потому что правила испытаний у каждой страны свои и они никак не регламентируются ФЦИ (о них даже не написано), а стандарты для всех едины и не допускают никаких региональных изменений.




этом докладе отражена история создания РФОС,ВРФ,РКФ и членства в ФЦИ.
Сорри за повтор, - В ФЦИ состоит РКФ. А клубы и питомники самостоятельно принимают решение о вступлении в какую либо федерацию РКФ. До тех пор, пока не вступили, не платят взносы и не выполняют правила, то не имеют к РКФ никакого отношения.
 
Вот и все. Никаких "свобод" в правилах испытаний нет, потому что правила испытаний у каждой страны свои и они никак не регламентируются ФЦИ (о них даже не написано), а стандарты для всех едины и не допускают никаких региональных изменений.
Я честно говоря устал уже по сотому разу. Если будут внесены в ПП РКФ дополнительные требования по рабочим качествам .скажем не ниже д2 по основному виду по национальным правилам и утверждена редакция этих правил,то будет достигнут тот самый компромисс между требованиями отечественного охотничьего собаководства и требованиями ФЦИ к племенной деятельности.
.И кстати ,на официальной сертификатной выставке РКФ вполне могут рулить стандарты с отечественными комментариями .Если эти комментарии нам нужны .конечно..Ведь ФЦИ этому никак не мешает и оставляет свободу в решении этих вопросов национальным федерациям.
. А клубы и питомники самостоятельно принимают решение о вступлении в какую либо федерацию РКФ. До тех пор, пока не вступили, не платят взносы и не выполняют правила, то не имеют к РКФ никакого отношения.
Причем тут взносы ? Все дело в оформлении племенной деятельности и родословных. Питомника не существует .если он не зарегистрирован в ФЦИ,а клуб с правом племенной деятельности не существует .если он не оформит своего членства в любой их федераций РКФ.Такие не вступившие клубы и питомники свою племенную деятельность будут вести на нелегальном положении?:)
тогда о чем мы?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху Снизу