Проблемы современного охотничьего собаководства. автор Брагин А.М.

[GVT]

Сообщение от Oleg Noskov

Я давно смотрю на НКП,наблюдаю как многие из них тщательно ограждают от участия охотников,проводя политику шоу-разведения или спортивного разведения.ставя эти направление по правам вровень с охотничьим.а на деле главными . и как это свойство НКП поддерживается РКФ. так давайте это положение менять и это в наших силах.Вот только на отдельных НКП во всей полноте задачу не решить.только если произойдет их консолидация в федерациях по породному признаку

А как быть с этим:

"Цели и задачи НКП.

1. Основными целями и задачами НКП, определяющими их статус являются:
объединение клубов, питомников, зарегистрированных в РКФ, физических лиц, имеющих собаку соответствующей породы, зарегистрированной в ВЕРК РКФ занимающихся разведением данной породы, на всей территории России при условии признания и выполнения ими всех руководящих документов РКФ;
содействие популяризации породы в стране;
выработка общих подходов к племенной работе с конкретной породой в рамках РКФ;
......

- разработка предложений, направленных на совершенствование породы, предложения по совершенствованию стандартов и внесению изменений и дополнений в действующие стандарты. Предложения направляются в РКФ через соответствующие Комиссии РКФ для рассмотрения и утверждения Президиумом РКФ;

2. Органы НКП не имеют права самостоятельно дисквалифицировать своих членов. В системе РКФ дисквалификация применяется только по решению соответствующей Комиссии РКФ, утвержденному Президиумом РКФ.


Ответственность НКП

1. Президиум РКФ своим решением может приостановить действия статуса НКП или лишить общественную кинологическую организацию статуса НКП в системе РКФ в случае:
- нарушения или несоблюдение НКП настоящего Положения;
- нанесение РКФ вреда деловой репутации и материального вреда;

2. Президиум РКФ может приостановить действие статуса НКП или лишить статуса НКП общественную кинологическую организацию по другой объективной причине....."


На данный момент НКП не имеет НИКАКИХ прав, все действия только с позволения РКФ.
Что может дать объединение бесправных?

 

[Agata]

А как быть с этим:

Цели и задачи НКП.

я уже столько раз пыталась донести это в разных вариациях написания - и цитатами, и своими словами... ))) нет, очевидное совершенно не воспринимается.

Господа, РКФ - это организация, со своими планами, задачами и капиталом (!!!) И никогда не позволит разрушить себя, или нарушить порядок ею же созданный.
Нельзя идти в чужлй монастырь со своим уставом. И не позволят!
Хотите революций, ищите легальный ход через создание еще одной своей орг-ции в ФЦИ. Хотя, как говорят, это не возможно, но...

Здесь по ссылке фци устав и разведение
http://www.fci.be/reglements.aspx

 

[Oleg Noskov]

На данный момент НКП не имеет НИКАКИХ прав, все действия только с позволения РКФ.
Что может дать объединение бесправных?

Бесправны те,кто ждет,что ему кто то право сверху даст.

 

[GVT]

Бесправны те,кто ждет,что ему кто то право сверху даст.

И всё же: что может дать объединение бесправных?

У Вас есть план "взятия Бастилии"?

 

[Oleg Noskov]

И всё же: что может дать объединение бесправных?

Мы все имеем права.в первую очередь права граждан РФ и уж в чем чем.а в охотничьем собаководстве реализовать эти права никто мешать не будет и не может.Было бы их желание их реализовать.
. Все те "Бастилии "о которых Вы говорите есть ничто иное .как общественные организации .созданные и функцинирующие в соответствие с законами РФ.Их не нужно брать, их просто нужно развернуть в сторону граждан-членов этих организаций.
Для этого нужно как минимум убрать все препоны препятствувающие выявлению воли всех заинтересованных сторон.а как максимум реализовать право граждан иметь и разводить тех собак .которые им нужны.
но это включает в себя и право граждан на разведение шоу собак.собак спортивного назначения,не только охотничьего.И в этом свете .необходимо продумать возможность раздельного ведения казалось бы одной породы .но на самом деле совершенно различных по духу и смыслу..
Требования для собак и их допуска в пленразведение в рамках различных направлений разведения должны быть отличны - так для для охотничьих собак,и в частности для допуска в разведения должно быть подтверждение экстерьерных и охотничьих качеств,те наличие оценки экстерьера и полевого диплома с оценками за отдельные рабочие качествами по национальным правилам испытаний -состязаний,для спортивных собак -оценку экстерьера на сертификатных выставках и те или иные критерии спортивных качеств, титулы или квалификации .ну а для шоу -только экстерьера.
.и не так страшно такое разделение.сколько важно .что любой гражданин РФ приобретая себе щенка будет понимать на ЧТО он может с ним рассчитывать и это их главное право.право выбора.Ведь охотничьи породы страдают прежде всего о того.что неохотничьи направления выдают себя за охотничьи.

 

[GVT]

Все те "Бастилии "о которых Вы говорите есть ничто иное .как общественные организации .созданные и функцинирующие в соответствие с законами РФ.Их не нужно брать, их просто нужно развернуть в сторону граждан-членов этих организаций.
Для этого нужно как минимум убрать все препоны препятствувающие выявлению воли всех заинтересованных сторон.а как максимум реализовать право граждан иметь и разводить тех собак .которые им нужны.

Какие Вы видите рычаги разворота? Какие действия надо совершить, что бы: "... как минимум убрать все препоны..."

Пы.Сы. Как следует из документов РКФ, НКП, для достижения этих целей, не подходит!!!

--- Добор поста---

И в этом свете .необходимо продумать возможность раздельного ведения казалось бы одной породы .но на самом деле совершенно различных по духу и смыслу..

То есть стандарт породы "в печку... и всё поделить" (с)?

 

[Oleg Noskov]

Какие Вы видите рычаги разворота? Какие действия надо совершить, что бы: "... как минимум убрать все препоны..."

Возможность без ограничения вступления в НКП любых заинтересованных лиц .занимающихся породой, и возможность участия своим голосом в управлении и принятии решения. Во многих НКП даже этого не было-например.допускались в члены только владельцы сук и питомники.но не допускались владельцы кобелей .Вообще то всеми доступными и недоступными способами не допускались даже в члены НКП группы инакомыслящих.не говоря уж про управления.а если они всетаки проникали.то ничего не стояло собрать за их спиной собрание своих единомышлеников и переизбрать состав президиума.а новому придать права управления на несколько лет вперед.

Пы.Сы. Как следует из документов РКФ, НКП, для достижения этих целей, не подходит!!!.

В той форме как они сейчас существуют -нет.но в форме реального объединения ВСЕХ владельцев данной породы на территории России вполне как средство консолидации и создания информационной площадки.но не как средство влияния на развитие породы в интересах одного из возможного не охотничьих направлений разведения охотничьих собак.

о есть стандарт породы "в печку... и всё поделить" (с)?

Что за странный вывод.Напротив.стандарт один,требования к рабочим качествам одно в соответствие с национальными требованиями .согласованными с ФЦИ и всех..... разделить.Чтобы не выдавали шоу за рабочих охотничьих,а рабочих охотничьих не путали с рабочими спортивными.
При всей условности такого деления .оно тем не менее эффективно если предъявлять требования к рабочим качествам достаточно высокие и вести отбор принципиально и тщательно.
.и из области фантазий-ставить штампик-ШОУ,Охотничий,спортивный на родуху .определяя категорию по кровям и по уровню рабочих и экстерьерных качеств.Впрочем,лично я вполне б удовлетворился выделением племеннных охотничьих собак от всех остальных пользовательных.

 

[GVT]

Возможность без ограничения вступления в НКП любых заинтересованных лиц .занимающихся породой, и возможность участия своим голосом в управлении и принятии решения.

А это что:

"Цели и задачи НКП.

1. Основными целями и задачами НКП, определяющими их статус являются:
объединение клубов, питомников, зарегистрированных в РКФ, физических лиц, имеющих собаку соответствующей породы, зарегистрированной в ВЕРК РКФ занимающихся разведением данной породы, на всей территории России при условии признания и выполнения ими всех руководящих документов РКФ;
содействие популяризации породы в стране;..."

... ?

В той форме как они сейчас существуют -нет.но в форме реального объединения ВСЕХ владельцев данной породы на территории России вполне.. ..

Но только если:

...
выработка общих подходов к племенной работе с конкретной породой в рамках РКФ;...

...одного из возможного не охотничьих направлений разведения охотничьих собак.

Объясните, пожалуйста, как это не охотничьих в охотничьих?

 

[Oleg Noskov]

Объясните, пожалуйста, как это не охотничьих в охотничьих?

Элементарно.Разведение охотничих пород путем отбора по экстерьеру,но без селекции или с псевдо селекцией по рабочим качествам,необходимым для охоты.

--- Добор поста---

выработка общих подходов к племенной работе с конкретной породой в рамках РКФ;...

А этого мало ?.если эти подходы будут определять основные принципы селекции по экстерьерным и рабочим качествам при работе с конкретной породой в России . то это было бы здорово.В рамках рКФ или кого то еще вовсе не имеет значения. .главное.чтобы эти подходы были адекватны задаче совершенствования отечественной популяции охотничьих собак и обязательны для всех.Ну и практически -проведение племенных мероприятий для этого самого отбора на практике.

--- Добор поста---

 

[GVT]

Разведение охотничих пород путем отбора по экстерьеру,но без селекции или с псевдо селекцией по рабочим качествам,необходимым для охоты.

FCI пытается с этим бороться, а мы... будем разводить! Класс!!!

А этого мало ?.если эти подходы будут определять основные принципы селекции по экстерьерным и рабочим качествам при работе в конкретной породой в рамках РКФ

Да не даст РКФ никому порулить! НИКОГДА!
Наглядный пример: НКП ВВ не единожды подавал в РКФ запрос на штампик "отборное разведение", где единственным дополнением к ПП РКФ, было наличие диплома, без указания степени, по основному виду.... А в ответ ТИШИНА!!!

Самый верный рецепт у Агаты!!!

 

[Oleg Noskov]

FCI пытается с этим бороться, а мы... будем разводить! Класс!!

Вы о чем? Я дал определение что такое не охотничье направление в разведении охотничих пород собак в ответ на ваш вопрос. С чем ФЦИ борется?С моим определением? и что мы будем разводить? я стараюсь разводить собак для охоты,а Вы?

Наглядный пример: НКП ВВ не единожды подавал в РКФ запрос на штампик "отборное разведение", где единственным дополнением к ПП РКФ, было наличие диплома, без указания степени, по основному виду.... А в ответ ТИШИНА!!!

Хороший пример.Видимо столь высок авторитет и влияние НКП ВВ.
Да и кому нужно это "просто наличие диплома без степени" пусть и по основному виду. ?Получается получил пользовательный диплом 3 ст с 65 баллами и получай штампик"отборное "разведение.?Это и есть селекция по рабочим качествам ?а по моему это и есть псевдо селекция,когда пользовательных собак выдают за племенных.да еще и за"отборное" разведение.Вы уж извините за прямоту.

 

[GVT]

Хороший пример.Видимо столь высок авторитет и влияние НКП ВВ.

Дык, собственно как и любого другого и всех вместе взятых

Да и кому нужно это "просто наличие диплома без степени" пусть и по основному виду. ?

А у пойнтеров есть "отборное разведение" официально признанное РКФ? А с дипломом, какой степени?

 

[Oleg Noskov]

А у пойнтеров есть "отборное разведение" официально признанное РКФ? А с дипломом, какой степени?

Нет и надеюсь такого не будет никогда.. Я бы хотел .чтобы к племенной деятельности вообще не допускали, по крайней мере, кобелей с дипломами по основному виду не ниже д2 по нашим отечественным правилам.Другими словами.чтобы в разведение пользовательным собакам путь был закрыт.Племенное разведение не может быть отборным по определению.поскольку понятие племенной деятельности подразумевает отбор племенных производителей и подбор из них ОТОБРАННЫХ пар. Все остальное это уже размножение.
Но .увы. этого никогда боюсь уже не случится.
А так лучше понимать.что собаки по формальному признаку допускаются к вязкам вовсе без учета рабочих качеств.И есть ли они или нет у производителей.можно узнать
только проверяя наличие этих самых качеств у производителей самому.
это если , конечно, себе ищешь хорошую охотничью собаку.
так много надежнее,чем иметь псевдо гарантию рабочих качеств у щенков в виде штампа об "отборном"разведении.а в действительности возможно закамуфлированное отсутствие таковых. А то еще и денег больше попросят

Дык, собственно как и любого другого и всех вместе взятых

Ну не скажите.

 

[GVT]

Сообщение от GVT
А у пойнтеров есть "отборное разведение" официально признанное РКФ? А с дипломом, какой степени?

Нет и надеюсь такого не будет никогда.. Я бы хотел .чтобы к племенной деятельности вообще не допускали, по крайней мере, кобелей с дипломами по основному виду не ниже д2 по нашим отечественным правилам.Другими словами.чтобы в разведение пользовательным собакам путь был закрыт.Но .увы. этого никогда боюсь уже не случится.

Тогда, скажите, зачем призывы к объединению, к решительным действиям?
Все кто понимает и любит свою породу, и так прекрасно ведут племенную деятельность, и собаки их разведения хороши и по экстерьерным и по рабочим качествам...
Попробуйте пробить в РКФ своё пожелание по племенной деятельности, которое, очень даже правильное....

 

[Oleg Noskov]

Все кто понимает и любит свою породу, и так прекрасно ведут племенную деятельность, и собаки их разведения хороши и по экстерьерным и по рабочим качествам...

Если бы так было.то не было бы причин что либо менять.
Но этого нет и более того все происходит скорее наоборот.

Попробуйте пробить в РКФ своё пожелание по племенной деятельности, которое, очень даже правильное....

пробить будет очень сложно.И в первую очередь потому.что против будут именно те деятели охотничьего собаководства .которые при декларируемом принципе разведения по экстерьерным и рабочим качествам на деле весьма нетребовательно относятся к рабочим охотничьим качествам. Вот им реально контролирумое РКФ (больше некому)требование иметь не ниже д2 по основному виду для допуска в разведение будет как нож в горло.
Не говоря уж о тех кто в принципе пренебрегает экстерьером или рабочими качествами.
Поэтому и нужно объединяться тем.кто на деле хочет повысить уровень отбора и качество племенной деятельности при разведении собак для охоты.

 

[Agata]

пробить будет очень сложно.И в первую очередь потому.что против будут именно те деятели охотничьего собаководства .которые при декларируемом принципе разведения по экстерьерным и рабочим качествам на деле весьма нетребовательно относятся к рабочим охотничьим

Да при чем тут "деятели" и какая разница, кто против, кто посерединке? У вас есть цель, - идите на переговоры с РКФ. Добивайтесь. РКФ шапками не закидать, ей ни почем армия охот собачников и НКП с их попытками добиться изменений в работе. Для переговоров достаточно одного человека. А там и об объединении можно будет говорить.

 

[Oleg Noskov]

Да при чем тут "деятели" и какая разница, кто против, кто посерединке? У вас есть цель, - идите на переговоры с РКФ. Добивайтесь. РКФ шапками не закидать, ей ни почем армия охот собачников и НКП с их попытками добиться изменений в работе. Для переговоров достаточно одного человека. А там и об объединении можно будет говорить.

Ну,во перых причем и еще как.Поскольку "деятели" самого разного толка висят во РФОС и РКФ со своими предложениями к снижению уровня планки требований к рабочим качествам,а то и предложениями принципиально изменить сам подход и приоритеты их оценки.
В значительной части они не только противоречат друг другу ,но и противоборствуют.Голос охотников там не самый громкий,точнее просто отсутствует..
А с РКФ договариваться и договорится можно только с единой консолидированной позиции.
То же ,что Вы предлагаете- договорится самому .а всех поставить перед фактом- это неправильно и не только неправильно по совести,но и по делу.
У меня есть своя точка зрения.но навязать ее всем не спрашивая согласия может быть и возможно технически .но это что приведет к целенаправленной и адекватной работе с породой?. Нет ,это оттолкнет даже тех с которыми имеешь единую точку зрения десятилетиями.
Есть разумный способ-защищать свои права .в том числе и на развитие пород охотничьих собак,путем объединения тех .кто придерживается этой точки зрения и путем продвижения единой консолидированной позиции. если таких будет большинство .то тогда и РКФ можно договорится.А если нет,то и суда нет.
Мне лично ничего не нужно, я ведь не рвусь ни в функционеры.ни в коммерческое собаководство с целью получения выгод

 

[Agata]

То же ,что Вы предлагаете- договорится самому .а всех поставить перед фактом- это неправильно и не только неправильно по совести,но и по делу.

а я это и не предлагаю!
Я предложила вам начать переговоры с РКФ - у вас есть идеи, планы. Начните! И до остальных будет доведено не решение РКФ (этого дождаться - все равно как дождаться "консолидацированной позиции охоты") , а информация. Информация нужна в первую очередь. В зависимости от нее будут и настроения в охоте.

 

[Oleg Noskov]

Я предложила вам начать переговоры с РКФ -

Нет,здесь нужно идти либо демократическим путем.либо авторитарным.те договариваться от имени всех ,либо от себя лично.но за всех. Лично для себя мне ничего не нужно .я и так сделаю как считаю правильным и правила РКФ мне в этом не мешают,а говорить от всех меня никто не уполномачивал.... тем более.что таскать каштаны из огня для декораторов или спортсменов мне вовсе не интересно.

 

[bam]

Олегу Носкову! Олег! Демократическим путем идти конечно лучше.В РКФ слушают ,иногда, или авторитетов,когда им приводят убийственные факты и цифры или группу людей, достаточно хорошо эрудированых в вопросах кинологии или просто в практике по рабочим качествам, но чтобы опровергать ими придуманые предложения нужно тут же дать им альтернативное решение,основаное на отечественной практике и наследии, вот тогда им просто нечем крыть и они начинают чесать у себя репу и думать.Я с этим достаточно знаком.Меня вызывали туда на ковер, в комиссию
по рабочим качествам , сражаться с ними можно и не безнадежно,но нужно иметь оружие аргументированое и опровегающее все догмы. Там есть люди и думающие,толковые,но не охотники , а служебники, т.е. по рабочим качествам служебных пород,например М.Герасимова. А вот поинтересуйтесь кто сегодня возглавляет комиссию РКФ по рабочим качествам? Это очень интересно для всех участников форума.На форум должен выйти человек из Москвы,я его просил это сделать.Это прекасный охотник,заводчик и человек охотящийся чуть не 300 дней в году с легавой собакой.Если он выйдет в течении нескольких дней на форум он вам расскажет кто сегодня варит кашу в РКФ по рабочим качествам охотничьих собак и про НКП просветит в подробностях, как создаются НКП.Что же касается полемики по вопросу племенного разведения ,то это я могу ответить в соответствии существующего положения. Итак-пока будет существовать двойная система ведения собаководства , пользовательное поголовье будет получать статус племенного.В системе РКФ допуск ведется с оценкой очень хорошо, а в системе РОРС с оценкой хорошо.Это значит 1или 2 порока могут иметь производители.Тоже и по рабочим качествам.Сертификаты-дипломы должны быть охотничьими и для всех одинаковы.А что касается фильд-тральса, то это должно быть по желанию для жаждующих этого и РКФ должна решить которое из них должно быть преобладающими главным.Кто хочет выступать на международных состязаниях должен подкорректировать работу своих собак на те правила ФЦИ, по которым они проводятся, отечественные наши должны оставаться незыблемыми.Есть еще и другая форма
заставить РКФ повернуться лицом к отечественным разработкам- это полный протестный отказ работать и судить по фильд-тральсовским правилам. Во всяком случае солидарность должна проявляться породниками во всех регионах, не иключая и НКП. которые сегодня с разными веяниями в голове, как когда "ум в раскоряку". Вот проведите хотя бы краткий опрос курцхааристов , как они относятся к фильд-тральсу?Вы не получите ясного ответа и в первую очередь из НКП. где правит бал еще Борисенко из вашего Питера и его новый Президент иностранец,как я где-то слышал,поскольку живу в тьме тараканьей, а вы все во второй столице и должны быть осведомлены гораздо лучше меня.