Пули для охоты на медведя

[Lexs Lavrov]

И еще вот давно уже хотел написать мысль... она довольно пространная, но попытаюсь изложить понятно.

Мысль в том, что довольно много народу на оружейных форумах находятся в каком-то полу-мистическом поиске "священного грааля" - некоей волшебной штуки, которая решит если не все, то по крайней мере большинство проблем, легким, элегантным и недорогим способом. Этой волшебной штукой может быть насадка, пуля, способ снаряжения патрона... да что угодно.
Здесь, в частности, тоже один из вариантов. "Наши предки что-то знали, очень важное, а потом это все забыли и теперь как дурачки тычемся". НЕ было никаких чудесных пуль. Точно вам говорю, 100%!!! И не забыл никто ничего чудесного.
Два варианта. Если была эффективная пуля - она выживет, потому что она нужна. Если пуля неэффективна - она помрет, потому что не нужна. Естественный отбор, ничего сложного.

А копание в старой литературе, когда я его вижу, оно меня сначала умиляло, а потом начало просто бесить. По типу одной книжки про дизайн, в которой не было НИ ОДНОЙ картинки!!! Дизайн... без картинок. Здорово должно развивать воображение, должно быть...
Конкретно в старых охотничьих книгах меня бесит вот что. Описания предметов весьма пространны и, зачастую, никакого представления о предмете не дают.
Например:

пули Ушкова, "имеющие два пистона и два металлических колечка, служащие опорами штифту

Это вот, простите, как? Свалено в кулек и запихнуто в гильзу?
Если я не понимаю даже как это выглядит, как я могу постичь преимущества того, что это дает???
Другой момент. На ганзе обсуждали вопрос как замерить диаметр канала ствола. Кто-то привел цитату из книги. Там даже картинка есть. Изображен собственно прибор типа НИ-циферки: обычный индикатор, оснащенный длинной штангой и рычагом, позволяющим измерить диаметр отверстия. Все хорошо. Но автор этой достопочтенной пожелтевшей книги описывает этот прибор, и указывает, что шкала диаметром 30 мм. (При этом автор напрочь молчит о том, какая система рычагов в этой штанге и как ее сделать!!!) С какого хрена именно 30 мм? Почему не 300? почему не 152? Никаких выводов, никаких даже возвратов мысли к этой цифре нет в пределах отсканированной страницы! Дык у меня возникает справедливый вопрос - а фигли писать то, что писать не нужно? НО! Без ответа на этот вопрос - я готов жить, спокойно. Ну мало ли чего... Автору объем нагнать надо было... Но не менее справедливым является вопрос о том, почему на написано то, ЧТО НУЖНО??? Почему не описать именно конструкцию прибора? Как рычаги передают движение измеряющего элемента к показывающему? Как обеспечить то, чтобы показания были достоверными?

Когда я учился в институте, мат.анализ (один из многих) преподавала нам очень интересная тетенька Елена Зеноновна Боревич. Она говорила, что в учебниках часто можно встретить фразу "легко показать что...". И она поясняла, что это обычно означает что нужно написать страницу формул, а автору это было делать просто лень . Но в таком случае все же автор нам указывает суть - он указывает начало и конец теоремы, опуская способ доказательства. Это не лишает нас возможности применять эту теорему на практике!

А в охотничих книгах - вроде что-то обсуждается, какие-то факты - приводятся. Но сути - крайне мало. Я в какой-то момент, когда у меня были вопросы, хотел даже сходить, полистать, может даже купить какой-нибудь бумажный кирпичик... А теперь как-то даже определенная степень отвращения образовалася, что прискорбно.

И снова вернемся к пулям. Есть достаточное количество общеизвестных пуль: шар, Бреннеке, Гуаланди, катушки, колпачки, Полева. Кто-то посложнее, кто-то попроще. У кого-то одни плюсы, у кого-то другие. Нужно всего-то выбрать один-два типа, найти опытным путем правильное снаряжение и "прочувствовать его" т.е. понять изменение какого компонента в какую сторону даст тот или иной эффект. С этими знаниями можно собрать нужный патрон, главное только знать что именно нужно!
Да, можно выташить на свет божий какого-нибудь монстра типа зенита. Научится его делать. Потом научится его запускать так, что нарезному даст просраться. И закономерно прийти к выводу, что с практической точки зрения этот монстр никому не нужен. Монстры - удел гиков и нердов.

Медведя надо? Да все просто! Нужна пуля(говорим пуля, подразумеваем патрон), которая имеет необходимую энергию на нужной дистанции и умеет ее доставлять куда надо с нужной точностью.
С 10 калибра, говорите... А почему не с трехдюймовой палубной пушки, осколочным? Если повезет десяток медведей в кучу собрать - их можно одним выстрелом положить, и при этом парочку из них даже можно на атомы разобрать при условии прямого попадания... А чё, а вдруг? И при этом еще можно умудрится позиционировать это действие, как что-то умное. Только в 12 калибре полно подходящих пуль. Да и в меньших калибрах наверное тоже не одна найдется.

 

[Ленинградец]

Ни русская (она вообще кал), на английская, ни французская википедия даже про капсюль жевело ничего не знают.

Может быть следует поискать другие источники информации? И книгу было бы неплохо прочесть.

волшебной штукой может быть

Авторы пишут только про то, что использовали лично.

Описания предметов весьма пространны и, зачастую, никакого представления о предмете не дают.

А всё потому, что писалось не для нас и потому, что раньше распространение информации происходило несколько иначе. Интернета не было, и господа-охотники получали информацию по переписке на бумажных носителях либо при посещении оружейного магазина.

Нужна пуля(говорим пуля, подразумеваем патрон), которая имеет необходимую энергию на нужной дистанции и умеет ее доставлять куда надо с нужной точностью.

Не всё так просто. Пуля должна не отклоняться при стрельбе через кусты пробивать крупные кости при попадании под острым углом. А ещё авторы указывают на проблему стрельбы из ружей с чоковыми сужениями. Видимо тогда большинство пуль были калиберными, поэтому из чоков стреляли, в том числе, картечью.

С 10 калибра, говорите... А почему не с трехдюймовой палубной пушки, осколочным?

Не знаю. Так пишет А.Н. Лялин, поэтому со мной спорить не надо - поинтересуйтесь у него.

в 12 калибре полно подходящих пуль. Да и в меньших калибрах наверное тоже не одна найдется.

Авторы пишут про охоту на медведя в конце позапрошлого - начале прошлого века.

 

[Lexs Lavrov]

Может быть следует поискать другие источники информации? И книг было бы неплохо прочесть.

Может и быть. Может и стоит. Но есть серьезные сомнения, что прочтение этих книг даст мне новые полезные знания. По сему остерегаюсь.

А всё потому, что писалось не для нас и потому, что раньше распространение информации происходило несколько иначе. Интернета не было, и господа-охотники получали информацию по переписке на бумажных носителях либо при посещении оружейного магазина.

Интересные соображения.
1) никакой разницы, писано в интернете оно или пером по бумаге - не вижу. Буква ы - это и так и сяк буква ы. Слово "пуля", точно так же, никак не меняет своего смысла от того, на каком носителе оно написано. Разница - только в скорости доставки информации. Но это, опять же, на смысл не влияет.
2) не для нас. А для кого? Кто эти люди? Почему для их эта система из 3 уравнений и 20 неизвестными имеет четкое решение, а не параметрическое?

Очень стойкое ощущение что авторы чето недоговаривают. При том весьма толсто и умышленно. И схожие чувства у меня возникают к тем, кто вытаскивает это из архивов и в интернете перепечатывает.
Вот у меня к вам вопрос - зачем вы взяли это и перепечатали? Ну мне чисто интересно. У каждого своя мотивация. Предугадать вашу точно я не могу, по сему обращаюсь к первоисточнику, к вам то бишь.

А ещё авторы указывают на проблему стрельбы из ружей с чоковыми сужениями. Видимо тогда большинство пуль были калиберными, поэтому из чоков стреляли, в том числе, картечью.

А ружья без сужений (цилиндры) научились делать буквально вчера? (вопрос риторический)
Если взять некую штуку, не или плохо предназначенную для некоего действия и делать это действие этой штукой - неизбежно возникнут некоторой степени проблемы.

При желании из гладкоствола, я думаю, можно и на полкилометра жахнуть. И даже попасть. И даже убить там кого-нибудь. Однако, ввиду непредназначенности традиционного гладкоствольного ружья к этому - придется решить большой комплекс сложных проблем. С научной точки зрения - это интересно, поэтому я этим и занимаюсь. С практической точки зрения это идиотизм, есть нарезное.

Не знаю. Так пишет А.Н. Лялин, поэтому со мной спорить не надо - поинтересуйтесь у него.

Вопрос был довольно риторическим, хотя это и не было указано явно.

Авторы пишут про охоту на медведя в конце позапрошлого - начале прошлого века.

Ну, медведей, тогда поди больше было, а охотников - меньше. Но законы природы, к счастью, все те же.

 

[Ленинградец]

есть серьезные сомнения, что прочтение этих книг даст мне новые полезные знания. По сему остерегаюсь.

Дело Ваше. Однако обсуждать книгу, которую не читал, мне кажется странным.

никакой разницы, писано в интернете оно или пером по бумаге - не вижу

Вы писали пр отсутствие картинок.

А для кого? Кто эти люди?

Это господа-охотники начала прошлого века.

Очень стойкое ощущение что авторы чето недоговаривают. При том весьма толсто и умышленно.

Может быть я что-то недоговариваю или не так понял.

зачем вы взяли это и перепечатали?

Перепечатал я только абзац, касающийся пересчёта золотников в граммы и то, по просьбе участника обсуждения. А эту тему создал для того, чтобы вопросы применения оружия и боеприпасов обсуждали в ней, а не в теме "Опасен ли медведь при встрече с человеком?".

А ружья без сужений (цилиндры) научились делать буквально вчера? (вопрос риторический)

Не надо со мной спорить, спорьте с авторами.

медведей, тогда поди больше было, а охотников - меньше

Но связь и транспорт не были развиты так, как сейчас.

 

[Lexs Lavrov]

Однако обсуждать книгу, которую не читал, мне кажется странным.

Я не обсуждаю того что не читал.
Вы привели абзац - его-то я и обсуждаю.

Вы писали пр отсутствие картинок.

Отсутствие картинок? Наш форум не пестрит чертежами вообще. И даже технический рисунок - редкость. Хотя согласен, что техническая возможность разместить здесь любую каляку-маляку - есть.
Но давайте войдем в положение когда нет картинок... Если задаться целью объяснить читателю конструкцию пули - это можно сделать и без картинки, словами и числами.

коническую пулю, распиленную со дна на восемь равных частей почти до самой вершины пули

Прочитав это - я вполне четко себе ее представляю. Не, разумеется есть вопросы по конкретным размерам, но идея ясна!
Можно даже пойти дальше и словестно описать по координатам размер и форму сечения пули. Пуля - тело вращения, по сему сечения вполне достаточно.
А вот про "два пистона два колечка" - у меня просто какой-то взрыв мозга случается! Каждый раз когда я это читаю! И каждый раз я мучаю себя вопросами - "зачем автор это написал?", "зачем ТС это перепечатал?". При этом я никак не могу отделаться от презумпции того, что люди преследовали какую-то цель, вероятно даже благую. И никак эту цель не могу постигнуть я! Вот прям такая "висит груша, нельзя скушать" получается. Дразнилка.

По этому, повторюсь, книги охотничьи мне читать боязно. Если там каждый третий абзац такой - к концу книги у меня возникнет стойкое желание сжечь нахрен диплом кандидата наук, магистра и бакалавра, аттестат и сертификат о прививках, ибо недостоин, дурачок-с. Ну и заодно все дураки, кто мне это выдал и вообще допустил такое безобразие.

Вообще, между делом будет сказано, нынче книги не шибко отличаются от интернета. В том смысле что бреда там не меньше пишется. У меня жена - литературным редактором в издательстве "Манн Иванов и Фербер" денежку подзарабатывает. Вроде и издательство уважаемое... (Я в них не разбираюсь, но Рученькин как-то уже с ходу доверия не вызывает.) Дык бывает такое, что книга о здоровом образе жизни - составлена наполовину из советов, ведущих к гарантированной потере здоровья, если вовремя не остановит никто. Еще пару поленьев в топку моего скепсиса, собственно.

Не надо со мной спорить, спорьте с авторами.

Я не спорю. Я к голосу разума взываю.

 

[chayka]

я очень давно не форсирую заряды.Не применяю пули типа бренеке.Меня вполне устраивают пули Полева от третей и дальше.Очень нравится ппст.И на первое место ставлю точность.

 

[ВВН1957]

Это современные охотники, особенно городские диванные шатерхенды, парятся от массы инфы про пули, отечественные, импортные, простые и бренды..
Раньше самыми ходовыми в деревнях и селах были круглые пули и самодельные типа жереба. Подбирал охотник пропорцию, пристреливал и охотил, и кабана, и лося, и медведя. Круглой ружьями малых калибров 32, 24, 28, даже боровую бивали неплохо.
Потому как одно ружье на всю жизнь, постоянная практика, глазомер натренированный и подобранная пропорция пороха и пули...
А если охотник -теоретик, куча ружей, куча разных патронов пулевых и пуль для снаряжения, куча различных порохов и капсюлей...Вот и сносит башню у мужиков.А как на медведя идти , так такой мужик потихоньку выпадает в осадок.. с чем идти..?

 

[Lexs Lavrov]

Не применяю пули типа бренеке.Меня вполне устраивают пули Полева от третей и дальше.

Захожу на сайт магазина Дуплет. Бреннеке 45 или 48 рублей. Полева-3 - 56 рублей. Масса у них практически одинаковая - в районе 28 грамм. В 10 положить на 50 метров - не сложно. В 9 - гарантировано, с рук. И Бреннеке и Полева.
Сокол, сунар-35 (в КЧР порох не продают почему-то вообще нигде, а вот патронов - завались любых) из того что было под рукой. Закрывали звездой, вальцевали - без особой разницы. С моего ствола прошивало 6 слоев 20мм досок и звонко останавливалось на 5мм стальном листе. Иногда застревали в последнем слое досок.
В Питере уже уже в тире расстрелял пару десятков Бреннеке, полева-3, полева-6. Дома пшикнул в ствол армистолом, протер тряпочкой и понял что ствол стал чище чем был до стрельбы.
Так зачем платить больше, если нет разницы?

А если охотник -теоретик, куча ружей, куча разных патронов пулевых и пуль для снаряжения, куча различных порохов и капсюлей...Вот и сносит башню у мужиков.

Нужно просто честно посмотреть себе в глаза и признаться - для чего именно все это? Как-то глуповато для медведя так стараться, нет?
Ответы могут быть разными, но ни один из них не будет "для охоты". Кому-то нравится, когда много, ну по типу коллекционеров. Кто-то просто не знает что еще бы такое купить, а тут ружей полон магазин - это уже инвестиции. И т.д.

 

[IgorAfgani]

пуля Жевело

Ооооо, мусью извращенец

Ваще это известная патронная фирма, револьверные дробовые патроны. например, ну и все остальное.

--- Добор поста---

Вот интересный экземпляр от Segatori:

http://www.municion.org/12_70/12_70.htm

 

[chayka]

Lexs Lavrov, Алексей.Вы конечно чиатали вводную статью Ширяева про пулю зенит.Там дана характеристика Бренеке. С моими выодами она не расходится.Ну а первое знакомтво с бренеке я получил когда к отцу пришел порваный медведем человек и у него выпали патроны снаряжонные бренеке. Короче я это запомнил.Второе.Отдача из ружья легкого и тяжолого не сопоставима.Я пользуюсь легким одноствольным.Мне не нужны синяки на плече или разбитые скобой пальцы.Охота на медведя с собаками требует не синяков на плече а уверености в том что куда прицелишся туда и попадеш.Брони на медведе нет.Ну а ближайшие магазины где можно купить комплектующие для снаряжения патронов это Хабаровск и Комсомольск. Ну и интернет.Но там нет пороха.

 

[Дима 76]

Вот интересный экземпляр от Segatori:

по всей видимости это заряжается через ствол?

 

[IgorAfgani]

заряжается через ствол

Да, хз, хрень какая-то, там по ссылке много "чудесных" изделий.

 

[Lexs Lavrov]

Вот интересный экземпляр от Segatori:

При определенной степени абстракции это - пуля Азот комби.

Вы конечно чиатали вводную статью Ширяева про пулю зенит.Там дана характеристика Бренеке.

Сильно сомневаюсь что там дана характеристика той бреннеке, которую можно в Дуплете купить (и не только).
Вес у всех один - 28.4 грамма.
Я поступил предельно просто: пошел в магазин, купил Полева-3, Полева-6, Brenneke Claen Speed (желтая) и Brenneke black. Долго думал потому что рядом стоят абсолютно внешне одинаковые Бреннеке, за одну цену. Но одна черная, а другая - зеленая. На вопрос в чем разница продавец ответил что она - ЧЕРНАЯ, а другая - ЗЕЛЕНАЯ! Мои сомнения развеялись лишь отсутствием зеленой в наличии .
Взял по десятку, закрутил, отстрелял. Кучи в пределах 20см @ 50м. Пробивает одинаково. Ну у полева-3 дырки поменше, пробивает порезвее. По отдаче разницы тоже не увидел.
Поэтому я не понимаю, зачем платить лишних 10 рублей за тот же результат? На эти деньги можно купить хорошую гильзу пластмассовую и еще на порох с капсюлем останется.

Не знаю, может дело было в том что стреляли на высоте 1200м над уровнем моря. Может дело в новой насадке - портированный цилиндр. Он она уж больно коротенько выступает и порты - так, название одно. Не может она столько погоды делать.
Но мне показалось что все пули, кроме кругляка Спорт-С Техкрим, у меня лучше пошли.

и у него выпали патроны снаряжонные бренеке

Если я вас правильно понял - у человека выпали патроны, так? Или все же пули из патронов выпали? Допустим, что все же пули выпали, иначе какая разница с чем патроны выпали?
Если пуля выпала из патрона - виноват тот, кто патрон собрал и не проверил. Дойду до дома - будут фотки бреннеке под звездой. Нарочно захочешь расковырять - еще попотеешь! Но звезду еще можно расковырять. Завальцовку и нарочно расковырять не выйдет.
Если человек Бреннеке под пластиковую гильзу положил в латунную и хреново закрыл - опять же при чем тут Вильгельм Бреннеке?

 

[IgorAfgani]

это - пуля Азот комби

Азот появился в 1992 году и на итальянском оборудовании работает, так, что наоборот, Азот комби похож на Segatori

 

[Ленинградец]

про "два пистона два колечка" - у меня просто какой-то взрыв мозга случается!

Ибо не для нас писано.

Если задаться целью объяснить читателю конструкцию пули - это можно сделать и без картинки, словами и числами.

Может быть читателям не требовалась объяснять? Вы же не объясняете конструкцию пули Полева.

"зачем автор это написал?"

Автор написал о тех пулях, которые использовали господа-охотники на рубежн XX века.

"зачем ТС это перепечатал?"

Выше я ответил на этот вопрос.

нынче книги не шибко отличаются от интернета.

Эти книги написаны около 100 лет назад.

Рученькин как-то уже с ходу доверия не вызывает

Тогда можете прочесть ту же книгу, изданную "ПТП ЭРА" г. Москва или "СОВРЕМЕННОЕ СЛОВО" г. Минск.

Я к голосу разума взываю.

Тогда книгу прочтите. Я, как человек малограмотный и ограниченный, мог что-то не так понять.

Раньше самыми ходовыми в деревнях и селах были круглые пули и самодельные типа жереба.

Авторы спорят друг с другом, но сходятся в одном: крестьяне охотится не умеют, не знают повадок зверей, бездумно относятся к выбору оружия и боеприпасов, трусливы и жадны. Вот такое мнение сложилось у дворян-охотников. Вероятно образованные люди были:

диплом кандидата наук, магистра и бакалавра, аттестат и сертификат о прививках

имели.

зачем платить больше, если нет разницы?

А мы пули Ширинского-Шихматова льём бесплатно.

В 10 положить на 50 метров - не сложно. В 9 - гарантировано, с рук. И Бреннеке и Полева.

Методика не понятна. Сколько это будет по МГ?
Может быть для охоты на медведя не так важна точность, как способность пробивать крупные кости при попадании под остром углом?

все пули, кроме кругляка Спорт-С Техкрим, у меня лучше пошли.

Мне кажется, что в этих патронах используют очень быстрый порох.

 

[vitalin]

Авторы спорят друг с другом, но сходятся в одном: крестьяне охотится не умеют, не знают повадок зверей, бездумно относятся к выбору оружия и боеприпасов, трусливы и жадны. Вот такое мнение сложилось у дворян-охотников. Вероятно образованные люди были:

Конечно. крестья нам больше забот не было как только выбирать оружие и боеприпасы. При их уровне дохода. Барину то ружьё и из-за границы привезут, и провиант к пищали. Крестьяне же прикупив первую попавшуюся рушницу на которую грошей хватило, и пороху. Остальное оставляли на то что сами сделать смогут.
Игорь Афгани выложил же фото патронов фабрики Жевело от шпилечных Лефоше, до современных. А вот фото нарезной латунной гильзы с пулей Минье с канавками под нарезы гильзы и есть патрон Жевело!!! По крайней мере мне так кажется, хотя я могу и ошибаться

Вроде получилось.
Вот ещё чего нашёл:

 

[Lexs Lavrov]

Ибо не для нас писано.

Мопед не мой, я просто объяву разместил (с)

А мы пули Ширинского-Шихматова льём бесплатно.

Газ воруете чтоли? Или божественным огнем Зевса исключительно свинец плавите?

Сколько это будет по МГ?

Не понял в чем нужно было отвесить... Но на всякий случай.
Грудная мишень №4. 10 - круг размером 10 см. 9 - круг размером 20 см, и т.д. до 5 - размером 50 см в диаметре.
10 см = 6,87 угл.мин на 50 м. 20 см = 13,75 гул мин на 50 м.

Слева направо: Полева-6 на сунаре-42, Полева-6 на соколе, Бреннеке черный, Бреннеке желтый. На просвет порядок тот же самый, только Полева 1 образец.
Тому, у кого из такого закрытия пуля вывалится - премия Дарвина. Две штуки.

 

[chayka]

Lexs Lavrov,вы меня неправильно поняли.В мои 14 лет я был в регионе где много медведей и стреляли их под собаками .Самыми распространенными были пули бренеке и двухствольные ружья.И при этом медведи регулярно калечили и убивали людей. Пули свободно продовались в плоских коробках .Точно не помню по сколько.Все калеченные проходили через отца .Он был врачом.Выпали патроны снаряжонные бренеке.Потом учась в вяземске я не раз видел результаты стрельбы бренеке нашими преподователями по медведям на практике по геодезии и таксаци.И имею твердое убеждение что это плохие пули .Сам тоже много раз пытался применять бренеке и массу всяких разных других.Как по медведям так и по другим зверям.Просвет в стрельбе появился с Полева 1.Выиграл массу споров по стрельбе пулями.И еслиб пил то давно спился бы.. Господа стреляли практически в упор.Пули типа жеребия тоже пробовол.Но это считаю своей глупостью

 

[Lexs Lavrov]

Выпали патроны снаряжонные бренеке.

Бухать на охоте не надо - патроны и выпадать не будут.

 

[landscrona]

"Бухать на охоте не надо - патроны и выпадать не будут."

А это совет от опытного охотника на медведей? Ну так, чтобы знать, а то вдруг что.