Расстрел четырех человек - необходимая оборона

[Свагор]

это преступление.

ездить и бить две разные вещи Если приехали к кому то, то не факт что бить, может водку пить. А бить начинается в момент нанесения побоев, а не езды.
Так что преступный умысел езды надо еще доказать

Вы, однако, не видите разницы между жертвой и преступником. двоешник?

у некоторых на ПХ есть идиотская привычка переходить с обсуждения вопроса на личности и оскорбления...

а Дмитрий дал бы Баженову срок

ситуация день и ночь с обсуждаемой, да и утверждения ваши голословны.

Вы считаете что стоявший на шухере силой мысли душил или причинял иные телесные повреждения Григорьеву и его брату? как до, так и в момент стрельбы?

 

[walerka]

Свагор, я таки нашёл определение преступного посягательства. так вот а этом определении сказано, что посягательством является не только действие, но и преступный умысел. возвращаясь к Вашему утверждению "отбежал - прекратил посягательство", я на основании этого определения могу утверждать, что Вы не правы))) и ещё, с учётом того, что умысел - это посягательство, можно утверждать, что ни один гражданин не может точно определить, пока преступник не потерял возможность двигаться, что преступное посягательство прекращено. ибо никто не умеет читать мысли, а граждане вправе добросовестно заблуждаться

--- Добор поста---

Если приехали к кому то, то не факт что бить,

в обсуждаемом случае с Григорьевым - факт, что бить.

у некоторых на ПХ есть идиотская привычка переходить с обсуждения вопроса на личности

у некоторых есть привычка писать откровенные глупости с умным видом. ничего страшного.

и оскорбления...

где это я кого оскорбил?

Вы считаете что стоявший на шухере силой мысли душил или причинял иные телесные повреждения Григорьеву и его брату? как до, так и в момент стрельбы?

я допускаю возможность, что он тоже сделал "угрожающее движение в сторону" Григорьева

 

[Camper]

Законы у нас - дрянь. Потому что писали и принимали их ламеры с купленными дипломами и учёными званиями, а другие такие же псевдоюристы на процессах крутят-ветят ими как хотят. В итоге получаем бардак в судебной системе. Жаркая полемика в этой теме ещё одно тому подтверждение ))

 

[KAV]

я хочу жить в России с понятными российскими законами, не допускающих их трактование по произволу и защищающих в первую очередь права законопослушных граждан, а не преступников.

Валера, а с чего Вы решили, что в рассматриваемом деле Григорьева кто-то защищает права преступников?
Вы прочитали материалы дела? Переговорили со следователем и адвокатом?
Уже то, что Григорьев находится на свободе, а не в СИЗО говорит о многом.

Законы у нас - дрянь.

Законы у нас вполне нормальные. Не хуже чем во многих других странах.
А вот то, что ими крутят, плюют на них, выворачивают на изнанку - вот это действительно беда.

 

[Camper]

Законы у нас вполне нормальные. Не хуже чем во многих других странах.
А вот то, что ими крутят, плюют на них, выворачивают на изнанку - вот это действительно беда.

Написание законов не профессионально. Поэтому их можно так вольно трактовать. Ситуацию с запятой в том мультике помните - "Казнить нельзя помиловать"? Даже один знак препинания может при написании сыграть роль в судьбе подсудимого. Всё писалось в Ельциские времена, с тех пор принимались только поправки, ещё больше искривляющие и без того кривое и дырявое законодательство. За проблему должны взяться честные профессионалы, наконец. И чтобы ни одна собака с толстым кошельком не мешала им работать. Это моя мечта, если угодно ))

 

[KAV]

Написание законов не профессионально.

Почему?
Невозможно написать закон на все случаи жизни, предусмотреть все ситуации. Жизнь многогранна и не укладывается зачастую в строгие ограниченные рамки.
Откройте законодательные акты времен СССР, тогда не было продажных судов и ментов, равно как и собак с толстыми кошельками, а законы тамошние тоже можно трактовать в некоторых случаях двояко.
Да хотя бы ту же необходимую оборону.

 

[Свагор]

в обсуждаемом случае с Григорьевым - факт, что бить.

во времени сначала приехали, а потом бить.

я допускаю возможность, что он тоже сделал "угрожающее движение в сторону" Григорьева

к человеку хладнокровно расстреливающему группу граждан?

у некоторых есть привычка писать откровенные глупости с умным видом. ничего страшного.

у некоторых есть недостаток воспитания, что впрочем не является оправданием их хамства.

я на основании этого определения могу утверждать, что Вы не правы))) и ещё, с учётом того, что умысел - это посягательство, можно утверждать, что ни один гражданин не может точно определить, пока преступник не потерял возможность двигаться, что преступное посягательство прекращено. ибо никто

Вы то можете утверждать все что угодно, только вопрос то в пределах необходимой обороны, степень которой, а вернее ее отсутствие установит суд
умысел это не посягательство, одно дело иметь умысел дать кому то по голове топором, и совсем другое осуществить данное действие, т.е. посягнуть на нанесение телесных повреждений, различной степени тяжести

 

[walerka]

а с чего Вы решили, что в рассматриваемом деле Григорьева кто-то защищает права преступников?

в деле не знаю. я действительно не знаком с материалами. а вот в этой теме некоторые юристы его обвиняют не много ни мало в преднамеренном убийстве.

А вот то, что ими крутят, плюют на них, выворачивают на изнанку - вот это действительно беда.

это происходит по тому, что они допускают толкование по произволу.

Невозможно написать закон на все случаи жизни, предусмотреть все ситуации. Жизнь многогранна и не укладывается зачастую в строгие ограниченные рамки.

Вы учили в школе геометрию? там множество теорем,с разными вариантами доказательств. там миллионы задач с разными условиями. но том невозможно одну и ту же задачу правильно решить, получив прямо противоположные результаты. по тому что там есть несколько десятков аксиом, и на них держится всё. именно аксиомы не допускают двоякого толкования одной и той же ситуации. а что такое аксиома? это основополагающее определение ситуации, принимаемая всеми сторонами безоговорочно.
вот например, если бы в законе было чёткое определение, когда гражданин, на которого совершено преступное посягательство, обязан считать, что это посягательство прекращено, этой дискуссии бы не было. например, преступник выполняет требование не двигаться. или громко зовёт милицию. или покинул место преступления (тут опять нужна аксиома:что считать местом преступления?). или не имеет физической возможности продолжать агрессию - например, его держат или он уснул.

хамства.

укажите мне на моё хамство, с я перед Вами извинюсь - если это действительно было оскорблением с моей стороны.

умысел это не посягательство,

вообще-то это тоже практически из учебника)))

Спойлер

Таким образом, целесообразно использовать термин "преступное посягательство" в качестве наименования более широкого понятия по отношению к понятию, выраженному термином "преступление". Понятие преступления, в свою очередь, является более широким, нежели понятие состава преступления. Необходимость использования термина "преступное посягательство" объясняется и тем, что, например, при приготовлении к какому-либо преступлению конкретного поведенческого факта, именуемого соответствующим преступлением, еще нет (см. ч. 1 ст. 30 УК). Однако имеет место поведение лица, отражающее один из этапов посягательства на охраняемые законом общественные отношения, неотделимые от человека блага, ценности.Приготовление к преступлению, покушение на преступление и завершение преступления целесообразно рассматривать в качестве этапов преступного посягательства.Итак, преступное посягательство представляет собой виновное общественно опасное поведение физического лица, выраженное в приготовлении к преступлению, покушении на преступление или осуществлении преступления, ответственность за которое предусмотрена УК.

Закрыть

http://studme.org/129205225687/prav...leniya_prestuplenie_prestupnoe_posyagatelstvo

--- Добор поста---

умысел это не посягательство, одно дело иметь умысел дать кому то по голове топором, и совсем другое осуществить данное действие,

одно дело дать по голове топором с умыслом нанести вред, другое.... у нас один мужик дрова колол. сзади подошёл к нему сосед пьяный, встал за спиной. дровосек размахнулся и обухом соседу по макушке. ЧМТ. но так как умысла в последнем случае не было, то и состава преступления - не было. этому тоже учат, наверное, на первом курсе юрфака.

 

[KAV]

а вот в этой теме некоторые юристы его обвиняют не много ни мало в преднамеренном убийстве.

В этой теме по большому счету говорить не о чем.
От слова вообще.
Ибо кроме обрывочной информации, полученной из СМИ, никто ничем более серьезным не владеет и владеть скорее всего не будет.
Следует ИМХО дождаться вердикта суда, а вот потом быть может и ломать копья, а может их и ломать не придется.

они допускают толкование по произволу.

Тогда закономерный вопрос - а при чем тут закон. Если произвол допускают его толкователи.

Вы учили в школе геометрию?

Жизнь - не геометрия.
Валера, этот спор начинает принимать вид "спор ради спора".
Я понимаю, в теме Димы которого мы решили с 1 марта более не называть Ленинградцем, там вся тема сплошной флуд и находится она во флудильном разделе...
Откройте и посмотрите на законодательства других стран. Там тоже можно зачастую толковать его по разному, и это так и делается, на основе, например, судебных прецедентов.
Вы же хотите создать утопический закон на все случаи жизни, но так не бывает, жизнь порой сюрпризы преподносит "ого-го какие".
Юристов не зря учат долго и "заставляют" постоянно самосовершенствоваться, как и медицинских работников, если бы было все так просто, то подобная профессия была бы вообще не нужна.

если бы в законе было чёткое определение, когда гражданин, на которого совершено преступное посягательство, обязан считать, что это посягательство прекращено

Валера, в жизни бывает столько всевозможных случаев, на практике, а не "в теории диванной" (не обижайтесь), что определить этот момент можно по разному в каждом конкретном случае.
И рассматривать необходимо не какую-то абстракцию, а конкретный пример.
Вот если бы мы могли знать ВСЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА "дела Григорьева" тогда можно было бы сформулировать свое видение - было прекращено преступное посягательство или нет.
А без этого вся эта тема никчемная флудильня, которая тихонечко начинает скатываться, извините, к срачу.

PS. Я как-то дал почитать знакомому коллеге из США почитать наше законодательство, связанное с порядком применения оружия силовыми структурами и различные примеры его применения с результатами в том числе и судебных разбирательств. Его вывод был таков, что законодательство в части применения оружия у нас прекрасное, в некоторой части даже более либеральное, чем во многих штатах США, а вот применение на практике...

 

[Свагор]

укажите мне на моё хамство, с я перед Вами извинюсь - если это действительно было оскорблением с моей стороны.

зачем? у одних разговаривать матом или по фене это норма, для других недопустимо и оскорбительно, поэтому если вы не видите ничего оскорбительного в своих словах, то как говорится- взрослого учить- только портить

 

[walerka]

Валера, в жизни бывает столько всевозможных случаев, на практике, а не "в теории диванной" (не обижайтесь), что определить этот момент можно по разному в каждом конкретном случае.

не обижаюсь)))
на все случаи жизни, конечно, аксиому не придумаешь. но у нас не то что на все - на самые типичные ситуации аксиом нет.

законодательство в части применения оружия у нас прекрасное, в некоторой части даже более либеральное, чем во многих штатах США, а вот применение на практике...

а он читал все ведомственные инструкции, приказы и разъяснения ВС?

--- Добор поста---

у одних разговаривать матом или по фене это норма, для других недопустимо и оскорбительно, поэтому

да-да. когда тускнеет нимб, одни ищут причину в себе, другие в окружающих, а третьи меняют батарейки. и каждый прав по-своему

 

[KAV]

а он читал все ведомственные инструкции, приказы и разъяснения ВС?

У нас нет сейчас ведомственных инструкция и приказов, определяющих порядок применения оружия. Он расписан в законе "О полиции" сейчас, ранее в законе "О милиции".
Просто у нас при казалось бы правомерном применении зачастую начинают "мосх выносить" типа, "а возможно ли было пресечь/задержать и т.п." без применения оружия, а у них большое жюри установило, что задерживаемый оказывал сопротивление/достал оружие или предмет с ним схожий и т.д. - и все - применение правомерно.
Т.е. не сам по себе закон плох, плохо его применение на практике. А это зависит не от закона, а от людей его трактующих и применяющих...

на самые типичные ситуации аксиом нет

Блин... на какие типичные случаи?
Вы же сами пример приводили... "человек мог побежать к машине, чтобы скрыться... то бишь осознал опасность для себя, прекратил преступное деяние и решил сбежать"... и таких случаев будет, ИМХО, 98 %, а "мог побежать к машине, чтобы достать какой-либо предмет, который можно использовать в качестве оружия"...
Вот и получается, что каждый пример необходимо рассматривать ИНДИВИДУАЛЬНО, а не абстрагировать, " а если бы да дака бы.."

 

[walerka]

Просто у нас при казалось бы правомерном применении зачастую начинают "мосх выносить" типа, "а возможно ли было пресечь/задержать и т.п." без применения оружия,

нет аксиомы

а у них большое жюри установило, что задерживаемый оказывал сопротивление/достал оружие или предмет с ним схожий и т.д. - и все - применение правомерно.

есть аксиома.

Вы же сами пример приводили... "человек мог побежать к машине, чтобы скрыться... то бишь осознал опасность для себя, прекратил преступное деяние и решил сбежать"... и таких случаев будет, ИМХО, 98 %, а "мог побежать к машине, чтобы достать какой-либо предмет, который можно использовать в качестве оружия"...

так я не претендую на истину в последней инстанции. если статистика говорит, что 98% процентов преступников, бегущих к машине, прекратили преступное посягательство, значит, это нужно и принять за аксиому но ведь у нас нет чётких границ ни в чём, как Вы сами только что отметили в примере с применением оружия, и любой случай мржно трактовать то так, то этак - по произволу (настроению, наитию, внутреннему убеждению - называйте как хотите, суть от этого не изменится) судей.

--- Добор поста---

каждый пример необходимо рассматривать ИНДИВИДУАЛЬНО

конечно!

а не абстрагировать, " а если бы да дака бы.."

это, имхо, не абстрагирование называется, а построение логической цепочки на домыслах. только почему-то домыслы суда имеют вес в рассмотрении дела, а домыслы гражданина, находившегося в экстремальной ситуации - нет. именно по этому и появляются высказывания от юристов типа "достал ружьё - уже виновен".

 

[KAV]

но ведь у нас нет чётких границ ни в чём

И у них их нет.
Просто их люди принимают решения в соответствии со здравым смыслом (типа человек достал оружие, значит намеревается оказать вооруженное сопротивление), а у нас не знаю даже с чем (бывают вопросы - "а вдруг он просто вам показать хотел свое оружие" - утрирую, конечно, но что-то подобное бывает).
Блин, ну невозможно, да самое главное и не нужно опИсывать всевозможные ситуации в законодательных актах.
Валера, хрен с ним, с нашим законодательством.
Почитайте законодательство других стран, там практически все тоже самое.
А практика совершенно другая.
Так может не законы виноваты?

 

[walerka]

(бывают вопросы -

а что нужно, чтоб таких вопросов не было? на Ваш взгляд?

 

[KAV]

а что нужно,

Не знаю.
Может быть действовать в соответствии со здравым смыслом.
У нас, как правило, расследуют и судят те, кто сами в подобные ситуации не попадал. И "выдают на гора" подобные вопросы. Но самое интересное, что практика показывает, если "расследователь" али "судитель" вдруг сам попадает в подобную ситуацию, его мнение тут же меняется. Например, был давно во Фрунзенском суде судья, который практически всем квартирным ворам, даже судимым пересудимым давал условный срок. Стоило "жуликам" обворовать его квартиру и он "первоходам" стал такие реальные сроки "впаривать", чуть не по максимуму, что все диву только давались.

 

[ВВН1957]

Каждый из нас , не дай Бог, может оказаться на месте Григорьева . Вот тут и проявится настоящее ,КТО ТЫ ЕСТЬ !?? Если ты не чмо, не терпила, ты накажешь подонков! И пофиг ,объективная, субъективная , объект-субъект... А если ты-чмо!? Ты будешь ждать полицию, а на твоих глазах твою жену и дочек.... Зато ты будешь Законопослушный ...! Только как ты дальше жить то будешь-" Законник"...??

 

[KAV]

Законник"...??

Как то не совсем понятно, Владимир Николаевич, вроде Вы призываете жить по закону... а прочтешь данный пост, так покажется, что по понятиям.

 

[ВВН1957]

Каждый из нас , не дай Бог, может оказаться на месте Григорьева . Вот тут и проявится настоящее ,КТО ТЫ ЕСТЬ !?? Если ты не чмо, не терпила, ты накажешь подонков! И пофиг ,объективная, субъективная , объект-субъект... А если ты-чмо!? Ты будешь ждать полицию, а на твоих глазах твою жену и дочек.... Зато ты будешь Законопослушный ...! Только как ты дальше жить то будешь-" Законник"...??

--- Добор поста---

KAV,

Как то не совсем понятно, Владимир Николаевич, вроде Вы призываете жить по закону... а прочтешь данный пост, так покажется, что по понятиям.

Да все тебе , Андрей , понятно ! Были раньше на участках менты, типа Аниськина , образования не академическое , но что такое Правда и Закон , они понимали правильно. И когда они видели несправедливость , они -РАЗБИРАЛИСЬ ! Не обязательно дело доводили до СУДА, но разбирались по Правде и Свести !! И народ шел к ним за помощью потому что доверял и знал , что Петрович или Михалыч разберется на все 100 ..! А мы-Аниськины , разбирались , где словом , а где демократизатором ПР , по хребтине с оттяжечкой , да по печени , да по почечкам... И все были ДОВОЛЬНЫ !! А ща типа все по Закону ...! Только вот народ остался беззащитный ! Потому как нахрен он ни кому оказался не нужный ! Ну , а мы-аниськины прошлого- "..Мы уходим , уходим , уходим ..!.."

 

[sagen]

Если ты не чмо, не терпила, ты накажешь подонков! И пофиг ,объективная, субъективная , объект-субъект... А если ты-чмо!? Ты будешь ждать полицию, а на твоих глазах твою жену и дочек.... Зато ты будешь Законопослушный ...!

образования не академическое

Вот последнее сразу видно: читать одно, а вынести из прочитанного совсем другое.