• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Проблемы современного охотничьего собаководства. автор Брагин А.М.

  • Автор темы Автор темы demis
  • Дата начала Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Охота с такими собаками -наслаждения сопровождаемая высокой эффективности. Собак .которые достоверно чуяли пусть и в идеальных условиях далее 35 метров перемещенного дупеля и при том верно,я не встречал и думаю не встречу.?
Олег! Мне наверно повезло, видела, а еще рядом есть внучка такой же, которая все взяла от бабки, у которой было такое чутье аж по перепелу.:))) Это и есть компетентность и знания человека запланировавшую такую вязку. Но это не повсеместно, да и уникумы среди собак: иметь уникальный высокий экстерьер и уникальные рабочие качества. Везет один раз.
Опять же не должна снижать. Снова все упирается в грамотность эксперта. Если он видит, что собака прихватила птицу на одной параллели, а доработала ее на второй, но в "створе" направления ветра, тем более съузив челнок, то он расценит ее правильно. Просто все как и везде упирается в конпетентность экспертов!
Где они - компетентные эксперты?:)))
Пока стиль не прописан в приложении к правилам.
Ой как прописан, только у нас читать не умеют, а если читают, то не знают - что же такое стиль у каждой породы. Уж переговорено про это.:)))
 
Все это слова.если баллами можно оценивать знание учеников в школе и использовать хоть пяти-.10-или 12 балльные системы ,то почему в собаководстве нельзя?
Ну Вы-то (точнее правила), если следовать Вашей аналогии, предлагаете оценивать баллами не знания ученика, а его зрение, слух, экстраполируя при этом оценку слуха и зрения на способность ученика усваивать воспринятую информацию. Причем оцениваете Вы его зрение и слух совершенно некорректным способом, например замеряя расстояние от его глаз до книги, которую он читает, если зрение.:)

--- Добор поста---

естественно .ведь отбирают в работу среди потомства таких чемпионов.Один или того много меньше на сотню или тысячу щенков от чемпионов ФТ говорит только об одном-не передают они свои качества и уровень работы на ФТ своему потомству,Угадать такого же .сродни рулетке.
Не приведете ли Вы статистику, на основании которой Вы делаете такие заключения?

--- Добор поста---

Я чего его вспоминать.По правилам с разнесенной оценкой верности и дальности Камбиз бы в поле не блистал.
Вы описание работы Камбиза читали? Если нет, то перечитайте и посмотрим получится ли у Вас аргументировать это Ваше утверждение. Пока бездоказательно.

--- Добор поста---

Э.нет под охотничьей легавой я понимаю такую.которая отвечает ВСЕ требованиям .необходимыми для прктической охоты по перу,а под спортивной -качествами необходимыми для ФТ.так вот эти требования у охотничьих собак и спортивных совпадают далеко не полностью.. а иногда и противоречат.
Голословно.
 
Собака, получающая высокий балл по дальности должна или стать далеко от птицы или тянуть прямолинейно к птице издалека. Верно?
эксперты так судить любят
меня к Вам вопрос почему одна собака становится далеко к птице, требуя длинную подводку, а другая близко? Почему принято считать, что у первой чутье лучше, чем у второй?
собакен встает когда считает что птица готова взлететь (в теории) у первой возбудмость больше, вторая танкистка - нервы крепкие

Почему одна собака тянет к птице прямолинейно длинно, а вторая отрабатывает запах в другой манере, например уплотняя и сужая поиск, делая короткую потяжку становясь к птице близко?
манера поиска , снижение к экспертам



Там была перемещенная.
а - то перемещенная птица не бегает, такова теория - тогда по местным бекасам у меня нос суки на 11 тянет иногда, а по гаршнепу не более 6
 
сможет ли хоть одна ФТ собака отработать всех встреченных ею птиц четко и быстро.особенно когда это строгий бекас ,а время испнытания длится хотя бы час и птицы много?нет.конечно.ошибется рано или поздно.как и охотничья. но ошибутся меньше те у кого дальное и верное чутье.
Еще раз, когда птицы много, испытание никогда не длиться у нас час. Что касается ФТ, то если собака ошибется хоть один раз, хоть в одном напуске, то будет снята.

--- Добор поста---

А вот если испытывать 15 минут.по курапатке .которая сидит на поле редко и посторонних запахов нет или мало как на ФТ .то тогда и собака со средним чутьем может не уступить собаке с сильным чутьем.
Теория. На практике все наоборот. Надо просто побывать хотя бы на одном трайле, чтобы в этом убедиться. Все очень теоретично. Ценность весенней куропатки в том, что она позволяет полноценно выявить и оценить все качества легавой собаки. На состязаниях по бекасу, вальдшнепу всегда есть какие-то препятствия этому: ограниченная видимость, ограниченное пространство..

--- Добор поста---

но у нас то 99.9 процентов это болото,перепел,вальдшнеп,тетерев -здесь чутье требуется дальнее и верное.
И у них этого добра не мало, по крайней мере ФТ по вальдшнепу, бекасу у них проводится очень много, я думаю в разу больше чем у нас состязаний. Что касается чутья, то кто же будет спорить с тем, что собака должна находить и отрабатывать всех перечисленных Вами птиц. Если собака не стоит по птице, то о каком чутье здесь может идти речь? Также как о каком чутье может идти речь если собака сталкивает или спарывает?
Я понимаю, что оценкой дальности Вы подменяете оценку обоняния, а что Вы подменяете оценкой верности? Легавая, которая не чует птицу, просто негодная.

--- Добор поста---

Ерунда это.мы говорим не о собаках которые стоят далеко от источника зпапаха и грешат пустыми стойками.а о собаках которые причуивают далеко и становятся в тот момент когда способна определить точное местонахождения птицы,те верно. это можно делать осторожно.а можно решительно и нагло .но далеко и верно. у таких дальночутов в потомстве пустостоев редко увидишь.
Ну какая же это ерунда? Я же привел пример Жульчияра Тучина, который стал по перемещенной птице за 37 метров и столько же к ней подводил. Был расценен на 25 баллов экспертом, который судил Горку, т.е. Вы не можете сомневаться в его квалификации..

--- Добор поста---

Не буду .просто прямого способа оценки чутья у гончих попросту нет. А вы пытаетесь одеть представления как оценить чутье у гончей на легавую.
Но чутье-то у гончих есть! :)

--- Добор поста---

Это написано об экспертизе гончих.а не легавых.проводить аналогию может только тот который о легавых не знает ничего.
Ну почему же? Руслана Ивановича нельзя упрекнуть в том, что он ничего не знал о легавых (держал всегда и больше чем гончих), но он аналогию проводит:
"я не вижу тут противоречия, поскольку нам не нужно большое чутьё в чистом виде без продуктивной хорошей работы, а хорошим оно может считаться только при условии, если собака имеет острое обоняние, неудержимое, влечение к зверю и умение отыскивать его. Отсутствие любого из этих трех составляющих полностью обесценивает любую охотничью собаку как полевого работника." (с) Шиян
 
у какая же это ерунда? Я же привел пример Жульчияра Тучина, который стал по перемещенной птице за 37 метров и столько же к ней подводил. Был расценен на 25 баллов экспертом, который судил Горку, т.е. Вы не можете сомневаться в его квалификации..
удавиться можно,
сколько-то метров птиц бежал или собакен видел куда села птица,
да есть собаки с верным носом на 70 метров, верю, таки да sin в военных условия достигает 2-х, а если Партия прикажет то и 3-х, про cos - военная тайна.
 
С ними охотятся, а значит в декорацию они не ушли. Их просто меньше.
Некоторые с ротвейлерами охотятся.Точнее думают, что охотятся. :) Ушли, потому что разводятся они для выставок, а не для охоты.
 
Ну Вы-то (точнее правила), если следовать Вашей аналогии, предлагаете оценивать баллами не знания ученика, а его зрение, слух, экстраполируя при этом оценку слуха и зрения на способность ученика усваивать воспринятую информацию. Причем оцениваете Вы его зрение и слух совершенно некорректным способом, например замеряя расстояние от его глаз до книги, которую он читает, если зрение.
нет.все не так .Как раз остроту зрения мы определяем по величине букв .которые читаются на определенном расстоянии и выражает остроту зрения через единицы с+ или -. То есть через те же баллы .Скорость обучения не зависит от слуха или зрения.она зависит от количества повторений.Но поскольку количество повторений мы не можем определить.то выражаем степень точности воспроизведения определенного материала через баллы. <br>
Не приведете ли Вы статистику, на основании которой Вы делаете такие заключения?
А какая нужна статистика.если об этом прямо говорит один из наиболее известных кондукторов-что нужно перебрать не менее 100 молодых пойнтеров кровей чемпионов ФТ ,чтобы найти одного более или менее пригодного к натаске к ФТ,точнее к БП,кажется.. Ну.а то .что из отобраных далеко не все становятся чемпионами-очевидно.<br>
Вы описание работы Камбиза читали? Если нет, то перечитайте и посмотрим получится ли у Вас аргументировать это Ваше утверждение. Пока бездоказательно.
Да.ладно .возражаете ради возражения.Камбиз высшую свою оценку за чутье получил при работе по сидке.сейчас бы и на д2 не натянул<img src="images/smilies/smile.gif" alt="" title="Smile" smilieid="1" class="inlineimg" border="0"><br>
Для любого опытного охотника с легавой.притом с хорошей легавой-очевидно.<br>
Что касается ФТ, то если собака ошибется хоть один раз, хоть в одном напуске, то будет снята.
Вы не о том.Речь шла о том.что ошибка это вопрос времени.за 15 минут может и повезти и ошибки не будет-тогда и чемпионом в ФТ можно стать.А если сделать работу в течение льготной минуты .даже совершив ошибку.то можно и совсем картбланш сорвать.<br>
. На практике все наоборот.
<img src="images/smilies/smile.gif" alt="" title="Smile" smilieid="1" class="inlineimg" border="0">на ФТ собака должна обладать чутьем.но по критерию -не меньше мало мальского необходимого. Недаром собаки с отлично на ФТ редко когда по чутью проходят на д2.не говоря уж о д1<br>
На состязаниях по бекасу, вальдшнепу всегда есть какие-то препятствия этому: ограниченная видимость, ограниченное пространство.
Зато по дупелю можно довольно таки точно оценить чутье во всем комплексе.По вальдшнепу-мастерство.а на курапатке-скачку<img src="images/smilies/smile.gif" alt="" title="Smile" smilieid="1" class="inlineimg" border="0">
 
удавиться можно,
сколько-то метров птиц бежал или собакен видел куда села птица,
Была перемещенная. Взлетела оттуда куда села. Собака стала по ней, а потом подводила 37 метра.
да есть собаки с верным носом на 70 метров
Верное чутье - это какой-то плеоназм - легавая работает птицу или не работает. В первом случае у нее есть чутье, во втором нет. Зачем нам легавая собака не работающая птицу? Она просто бесчутая, т.е. не способная находить птицу при помощи обоняния.
 
нет.все не так .Как раз остроту зрения мы определяем по величине букв .которые читаются на определенном расстоянии и выражает остроту зрения через единицы с+ или -.
Нет не так. Вы определяете остроту зрения по расстоянию глаз от книги, потому как величина букв Вам неведома, а ученик склонился на таком расстоянии потому, что ему так удобно, а не потому, что это предельное расстояние на котором он различает буквы.

--- Добор поста---

корость обучения не зависит от слуха или зрения.она зависит от количества повторений.Но поскольку количество повторений мы не можем определить.то выражаем степень точности воспроизведения определенного материала через баллы. <br>
Не только. Скорость обучения зависит прежде всего от способности усваивать и анализировать информацию, а эта способность в графе "чутье" для оценки отсутствует, а она ключевая. Т.е правила предлагает оценивать не чутье, а обоняние при отсутствии инструментов и манеру отработки запаха, что как-бы относится к стилю.

--- Добор поста---

А какая нужна статистика.если об этом прямо говорит один из наиболее известных кондукторов-что нужно перебрать не менее 100 молодых пойнтеров кровей чемпионов ФТ ,чтобы найти одного более или менее пригодного к натаске к ФТ,точнее к БП,кажется.. Ну.а то .что из отобраных далеко не все становятся чемпионами-очевидно.<br>
Ну надо хотя бы цитировать, если ссылаетесь... Пока получается, что у натасчика есть из чего выбрать и больше ничего. Выбирает-то он из чемпионов, просто их много, надо выбрать самого самого - это логично и способствует совершенствованию полевых свойств в популяции.
 
да как-то смущает наставленное количество 10 в одном месте разным собачкам и в одно время, тем более, что скорей всего это место мне знакомо.
ну не верю я в 70-80 метров не верю и все, у меня барбоска как то делала подводку 30 метров и за 30 метров птиц взлетел и ветер под углом градусов 30 от курса был и вроде бугорок был и вроде не должна была видеть - но не верю, ибо повторы достижений где полученных 10+10?

Ps
про 70-80 метров это я с сарказмом, не верю
 
Да.ладно .возражаете ради возражения.Камбиз высшую свою оценку за чутье получил при работе по сидке.сейчас бы и на д2 не
Процитируете?

--- Добор поста---

да как-то смущает наставленное количество 10 в одном месте разным собачкам и в одно время, тем более, что скорей всего это место мне знакомо.
Ну тогда почему бы не усомниться во всех Д.1?

--- Добор поста---

Вы не о том.Речь шла о том.что ошибка это вопрос времени.за 15 минут может и повезти и ошибки не будет-тогда и чемпионом в ФТ можно стать.
Одной работы и отсутствия ошибок недостаточно, чтобы стать чемпионом и вызывать и смотреть в поле после первых минут судьи могут столько раз и столько времени сколько пожелают, чтобы убедиться, что собака достойна звания чемпиона.

--- Добор поста---

ФТ собака должна обладать чутьем.но по критерию -не меньше мало мальского необходимого. Недаром собаки с отлично на ФТ редко когда по чутью проходят на д2.не говоря уж о д1<br>
Бездоказательно. Собак с отлично на ФТ выставлялось по нашим правилом не больше 10. Мало для анализа.

--- Добор поста---

Зато по дупелю можно довольно таки точно оценить чутье во всем комплексе.По вальдшнепу-мастерство.а на курапатке-скачку
Важна оценка комплекса, а не его частей. Куропатка такую возможность представляет, все остальные объекты - в меньшей степени по причинам мною ранее указанным. Поэтому ФТ по весенней куропатке считается в большей степени племенным мероприятием, а осенние испытания по бекасу и вальдшнепу - в большей степени пользовательскими..
 
Ну тогда почему бы не усомниться во всех Д.1?
я написал
1. не верю в 70-80 метров
2. несколько собак получили 10+10 в одном месте в одно время под одним экспертом - так? и больше не получали - это так?
3. нигде не писал, что сомневаюсь в 18-25 метров чутья
 
С бракками тоже думают, что охотятся?
Я мало знаю про бракков.

--- Добор поста---

Опять лозунги. Она более совершенная собака для совершенно конкретных трайлов в совершенно конкретных условиях. Но как собака для охоты она не совершенна.
Трайловый спаниель обладает сумасшедшей скоростью, но бегает по 3-4 раза по одному и тому же месту. А куда еще бежать-то? Работать нужно в пределах выстрела. Америкосы выходят из положения выставляя нескольких стрелков в линию, тогда скорость хоть как-то оправдана из-за расширения челнока. В остальных же случаях это пустая трата энергии. Чутье таким собакам не сильно нужно. Собаки гипертрофировано старательно ищут - причем там где скажет хозяин - скажет искать на голом асфальте - они там и будут искать, старательно так, стильно. Они будут нырять в любой пустой куст, разбивать морду в кровь, чем вызывают восторг у зрителей. Только зачем? Они требуют команд, у нас же наоборот ценят собаку, которая сама без излишних указаний знает что делать, знает где искать и наконец умеет это делать носом. Наконец наши владельцы умеют признавать ошибки своих собак и никогда не называют своих собак великими. Потому как великим слишком больно падать. У нас просто охотятся с хорошими охотничьими собаками, выведенными для охоты, а не для трайлов.
Это у Вас лозунги и домыслов не мало.:) По факту Ваши собаки проиграли вчистую потомкам трайлеров, которым едва исполнилось два года.. По медицинскому факту. Как так получилось с такими "не охотничьими" качествами у трайлеров-родителей наших собак, я ума не приложу. :)
Замечу, что проиграли ваши собаки не на трайле, а на состязаниях по самым охотничьим отечественным правилам, под самыми уважаемыми Вашими экспертами и не по фазану, а по вашему родному питерскому бекасу и гаршнепу, которого, как Вы понимаете, их родители не видели и чутье их на нем не определяли.:)

--- Добор поста---

прямолинейно потянула ,значит точно определилась с направлением источника запаха.уплотняя и сужая поиск - это пока не определилась с направлением поиска.
Не факт. во втором случае может быть просто другая манера отработки запаха. А чутье по правилам режется.

потяжка могла быть длиной и тем не менее собака могла становится далеко от птицы.а могла быть короткой.но расстояния до птицы от стойки тоже самое. поработай по курапатке-будет ставать поближе,перейди на бекаса-спорет пару и начнет стоять далеко.
Мы же не про натаску, а про оценку. По факту получается, что очень часто собака ставшая дальше и требующая посыла на длинную подводку, квалифицируется выше собаки, которая дорабатывает птицу до конца до стойки и подводки не требующей или подводка у нее короткая.
 
И у них этого добра не мало, по крайней мере ФТ по вальдшнепу, бекасу у них проводится очень много, я думаю в разу больше чем у нас состязаний. Что касается чутья, то кто же будет спорить с тем, что собака должна находить и отрабатывать всех перечисленных Вами птиц. Если собака не стоит по птице, то о каком чутье здесь может идти речь? Также как о каком чутье может идти речь если собака сталкивает или спарывает?
Я понимаю, что оценкой дальности Вы подменяете оценку обоняния, а что Вы подменяете оценкой верности? Легавая, которая не чует птицу, просто негодная.
только вот собаки там чаще под состязания по разной птице разные.Что касается негодных собак.то по перепелу или строгому бекасу большинство курапачьих собак от ФТ проявит себя негодными.или не так.?
собакен видел куда села птица
при работах с такой сверхдальностью.часто именно это и является их причиной.
 
только вот собаки там чаще под состязания по разной птице разные.
Скорее разная у них племенная ценность.
Что касается негодных собак.то по перепелу или строгому бекасу большинство курапачьих собак от ФТ проявит себя негодными.или не так.?
Нет статистики у меня. И у Вас нет.

--- Добор поста---

собакен видел куда села птица
при работах с такой сверхдальностью.часто именно это и является их причиной.
Причиной является случай, он царит на наших испытаниях, если опустить некомпетентность и нечистоплотность, последнее от правил не зависит. Хотя публичность и наглядность оценки снижает вероятность влияния некомпетентности и нечистоплотности на результат .
 
Собака стала по ней, а потом подводила 37 метра.
Может и видела.но я дотошно распрашивал Шупакова.который был в комиссии.говорит придраться было не к чему.
Верное чутье - это какой-то плеоназм - легавая работает птицу или не работает. В первом случае у нее есть чутье, во втором нет. Зачем нам легавая собака не работающая птицу? Она просто бесчутая, т.е. не способная находить птицу при помощи обоняния.
Не,есть еще точность указания местонахождения затаившейся птицы. и когда это делается за 14 метров на стойке от птицы-то впечатляет.
ет не так. Вы определяете остроту зрения по расстоянию глаз от книги, потому как величина букв Вам неведома, а ученик склонился на таком расстоянии потому, что ему так удобно, а не потому, что это предельное расстояние на котором он различает буквы.
Вы что у офтольмолага никогда не бывали.А то что вы говорите случается с пожилыми людьми-вижу хорошо.но руки короткие.:)
Скорость обучения зависит прежде всего от способности усваивать и анализировать информацию, а эта способность в графе "чутье" для оценки отсутствует, а она ключевая.
То есть за какое количество повторов запоминается и в каком объеме.?Повторы не определяемы.а объем запоминания и научения и оценивается в поле.
Ну надо хотя бы цитировать, если ссылаетесь
Да лень искать.Интервью с пизотто кажется.Я уверен.что вам оно знакомо.
саму работу?:)
у тогда почему бы не усомниться во всех Д.1?
особенно в тех.которые были подтверждены рядом д2 с высокими баллами.а то и еще одним д1.:)
Собак с отлично на ФТ выставлялось по нашим правилом не больше 10.
Вон оно как.
Важна оценка комплекса, а не его частей.
комплекс это способность собаки к охоте.которое оценить за 15 минут невозможно.Отдельные качества -ключевые для реализации высокой способности к охоте можно определить и по 2-3 встречам с птицей.лучше больше.лучше по перемещенной.Еще боле полно по разным птицам -боровым в том числе.
Поэтому ФТ по весенней куропатке считается в большей степени племенным мероприятием, а осенние испытания по бекасу и вальдшнепу - в большей степени пользовательскими..
Кто как.смотря какие приоритеты.Это как скачки .наиболе престижные в Англии-стипл-чез,как самые опасные. но это о людях и их амбициях.а не племенной отбор производителей.
По факту Ваши собаки проиграли вчистую потомкам трайлеров, которым едва исполнилось два года..
Питерские спаниели проиграли бы более показательно.если бы им записали проигрыш за неявку:) но причем тут сравнение рабочих качеств спрингеров и Росов? Да и спрингеры не показали того уровня,который показывали те же Росы раннее.и я бы всерьез задумался почему собака не может найти битую птицу по чутью.

--- Добор поста---

Причиной является случай, он царит на наших испытаниях,
Не случай.а поверхностное судейство.А какое оно может быть при флешмобах.Раньше были испытания и одно ежегодное облсостязание и одно в пять лет
всероссийское состязания.куда допускались только собаки отобранные в команды .это был расцвет отечественной кинологии и охотничьего собаководства.Просто тогда племенные цели стояли впереди.а сегодня идет игра на азарте,амбициях.тщеславии владельцев.но никак не на отборе производителей.
 
Верное чутье - это какой-то плеоназм - легавая работает птицу или не работает. В первом случае у нее есть чутье, во втором нет. Зачем нам легавая собака не работающая птицу? Она просто бесчутая, т.е. не способная находить птицу при помощи обоняния.
Не,есть еще точность указания местонахождения затаившейся птицы. и когда это делается за 14 метров на стойке от птицы-то впечатляет
Точность указания не птицы, а места ее взлета наверное? Мы не видим птицы до взлета. Птица может отбежать перед тем как взлететь.. Причем здесь верность? Мы тут додумываем. А если птица не двигалась, а собака место ее взлета точно не указала, то тут опять же собака нашла не птицу, а сидку или след, что тут оценивать? Учитывать работу можно только птице, если есть сомнение, что собака стояла по птице, то какая тут может быть зачетная работа?
 
Может и видела.но я дотошно распрашивал Шупакова.который был в комиссии.говорит придраться было не к чему.
хе, Андрюша, и не нашел к чему придраться,
дык если соба опытная, она вполне вероятно именно там вчера и позавчера была, а про некоторых местных и не сомневаюсь.
плавали знаем, у меня и за 60 метров к знакомой луже где всегда есть бекас тянет, и вообще к одной тупо за 150 метров ходит, хоть в жопу стреляй,
если найдет, встанет а не найдет, хвостом покрутить - дык я же не со зла а в силу обстоятельств бегала.
чай не дура, а дурищее!

основное несколько собак получили 10 и 10,
систематика однако, ой не верю
 
ет не так. Вы определяете остроту зрения по расстоянию глаз от книги, потому как величина букв Вам неведома, а ученик склонился на таком расстоянии потому, что ему так удобно, а не потому, что это предельное расстояние на котором он различает буквы.
Вы что у офтольмолага никогда не бывали.А то что вы говорите случается с пожилыми людьми-вижу хорошо.но руки короткие.
Вот Вы и отбирают наши правила таких "вот пожилых людей" которые обоняют да не имут
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу