Проблемы современного охотничьего собаководства. автор Брагин А.М.

[dvin]

Трайлер, трайловый чемпион - это конкретика. Собака вполне адаптируется к режиму ее использования на охоте.

Андрей! Подскажите клички собак и владельцев в нашей стране - этих трайловых чемпионов. Прям заинтриговали. Или это еще в зародышевой стадии?

Я видите ли охочусь с трайлерами и потомками трайлеров

Еще, наблюдаю последние пару лет, Андрей. Вы постоянно рассказываете, о том сколько и каких собак Вы привозите, это ж сколько их у Вас? Логически у вас собаки не доживают до своего преклонного возраста, Вы их всех продаете, сдаете, дарите или как , т.е. всех прежних Вы уже "ликвидировали"? Значит они Вас не устраивают, продают Вам там не то. Что-то слишком много получается.

Практика собаководства как раз подтверждает то, что я пишу. Отбор производителей легавых по методике, предложенной в правилах 81 года, не позволил создать популяцию "дальночутов".

Ну прям популяция - это что- ВСЕ? Именно все с дальним и верным чутьем, конкретно дальним ( т.е не забываем, что дальнее - это чутье за 35 метров и более, хотя эти опять метры)))

 

[Мацокин]

Выдающаяся охотничья собака - абстракция.<br>
Для не охотника.а спортсмена.как и анонс.как и умелое сочетание работы верхом и следом.как и многое другое.

<br>
Не охотник- такая же абстракция.<br>
<br>

Можно менять и чаще,а можно и вообще не менять. Все зависит от того, что Вы ищите в охоте и как Вы используете собак. Если собаки послушны и идут у ноги (спаниели) ничего не мешает их пускать по кругу хоть по пять минут.. Можно гонять и по часу и по два, да хоть целый день, но хочется, мне хочется, чтобы все было на максимуме, на пределе.<br>
Следовательно.что бы охотится с этими собаками и получать от них максимум нужно как минимум держать несколько собак?Это в течение дня охоты,а .в течении недели -десяток?

<br>Из этого следует только то, что у каждого свои предпочтения. Напомню Вам, что выносливость собаки не выявляется и на наших испытаниях, на которых часто квалифицируют собак меньше чем за 15 минут. В

так хорошие легавые так тоже делают.в высокой густой траве.чутьем (верхним)определяя точное местонахождение затаившейся или бегущей птицы. Но те кто достаточно сильно чуят живубю птицу.далеко не всегда чуят хорошо битую и отбежавшегося подранка.бывает наступит на битую птицу.а не чует.Как думаете почему?ет

Разные запахи. Трудно переключаться с работы по живой на работу по чисто битой птице. Трудно вообще обнаружить чисто битую птицу.

--- Добор поста---

Андрей! Подскажите клички собак и владельцев в нашей стране - этих трайловых чемпионов.

Я про спаниелей. Ира беспокоилась, что трайловые спаниели травмируются излишне. Мой друг выписал из Англии готового трайлера (Полевого Победителя), я с ним много охотился. Кличка по-прежнему нужна?

--- Добор поста---

Еще, наблюдаю последние пару лет, Андрей. Вы постоянно рассказываете, о том сколько и каких собак Вы привозите, это ж сколько их у Вас? Логически у вас собаки не доживают до своего преклонного возраста, Вы их всех продаете, сдаете, дарите или как , т.е. всех прежних Вы уже "ликвидировали"? Значит они Вас не устраивают, продают Вам там не то. Что-то слишком много получается.

Я привожу себе, друзьям.. Ода погибла под машиной (бретон).

 

[Oleg Noskov]

Удачная, уместная, все расставляющая на свои места формулировка. Ошибочно относится к чутью как к дискретному признаку - это да.

вы используете аргументы отрицания.базируясь на собственных надуманных постулатах.которые выдаете за общепризнаные аксимы.

Невозможна. Очень велико влияние внешних факторов.

Здесь тоже самое..

Метод негодный, так как неоправданно искажает, перекашивает оценку комплекса. Для ранжирования популяции по чутью (по способности находить дичь) также вполне достаточно ранжировать по четкости, быстроте и главное по отсутствию ошибок в нахождении дичи (пропуск, толчок, спор и т.д).
"Но для нужд собаководства и племенного отбора большего и не надо." (с)

здесь тоже.но тут еще и передергиваете.Ранжировать по быстроте можно,по четкости работы -бм можно.а вот по отсутствию ошибок -нельзя.так как ФТ собаки по определению ошибаются по факту более часто.чем не ошибаются.

Нет смысла ранжировать отдельно по не дискретному признаку. Не только нет смысла, но и неверно, если это ранжирование учитывается в отборе. Не наследуются баллы за чутье.

Неверно. (см. правила)

тут то же самое.можно утвердительно сказать.что дискуссия не состоялась в виду отсутствия у оппонета аргументов

Везения на трайле требуется гораздо меньше, чем при определении "дальности чутья", больше требуется наличия правильно раскрытых врожденных рабочих свойств. Чем выше класс собаки, тем выше процент удачных выступлений, тем выше оценки. Вполне достаточно для анализа и ранжирования и очень удобно.

так сколько процент неудач у лучших из лучших? Что касается дальности чутья,то тут такая особенность в отличие от ошибок.Собака со средним чутье НИКОГДА не сможет продемонстрировать чутья выдающегося по силе. тогда .когда пройти без ошибок пуск на ФТ возможно и для многих и не выдающихся спортивных собак.В этом возможность ранжирования ранжирования по чутью и невозможность ранжирования при отборе производителей по совершению ошибок .приводящих к дисквалификации на ФТ.

"Удача - шанс для подготовленного разума" (с) А если серьезно, то выигрывают одни и те же крови, что противоречит Вашей теории.

ничуть.учитывая заангажированность группами владельцев питомников и их организациями системы проведения ФТ.Как писал один немецкий эксперт-если вы сами никому не известы и ваша собака не из известного питомника.то будь ваша собак на голову выше всех,ей никогда не выиграть .не ручаюсь за точность цитаты.но смысл был такой.(

Не наследуются баллы за чутье.

Баллы не наследуется,наследуется чутье от производителей,которых отобрали по баллам за чутье. Поэтом там где ведется такой отбор ,много собак среди потомства с дипломами 2 и 1 степеней,относительно много ПП и ПЧ ,иногда существенно выше в совокупности 50% от общего количества щенков.и это при том.что остальные 50% в большинстве своем просто никак не проявились по разным причинам-увезли из страны.не натаскивалисьне выставлялись.погибли на конец. А вот титулы ПЧ на ФТ наследуются плохо по всей видимости. если судить по словам известных кондукторов .которые в среднем отбирают одну из ста уже подрощенных собак -потомков таких ФТ чемпионов для натаски и последующего использования в ФТ.
при этом. выдающуюся карьеру из этих отобранных предварительных собак делают тоже единицы.Другими словами -где то в районе 0.001 % потомства подтверждают выдающиеся спортивные качества своих родителей.
Я же говорю беспредметный спор-то .что хорошо для шоу с элементами азартной игры,очень плохо для конкретной продуктивной деятельности-науки,исскуства,хозяйственной деятельности.
.То что хорошо для ФТ.может быть плохо для охоты.а то.что хорошо и необходимо для охоты.не нужно и даже вредно для ФТ.

 

[Мацокин]

вы используете аргументы отрицания.базируясь на собственных надуманных постулатах.которые выдаете за общепризнаные аксимы.

Бездоказательно.

здесь тоже.но тут передергиваете.Ранжировать по быстроте можно,по четкости работы -бм можно.а вот по отсутствию ошибок -нельзя.так как ФТ собаки по определению ошибаются по факту более часто.чем не ошибаются.

Можно по всему ранжировать, если есть желание. Вопрос в том, насколько правильным будет ранжирование и куда это ранжирование потом девать.

--- Добор поста---

так сколько процент неудач у лучших из лучших?

У меня нет статистики, но процнт гораздо меньший чем у худших

--- Добор поста---

Что касается дальности чутья,то тут такая особенность в отличие от ошибок.Собака со средним чутье НИКОГДА не сможет продемонстрировать чутья выдающегося по силе.

Тут другая особенность, за выдающиеся чутье при известной методике оценки по правилам 81 года часто принимается порочная работа по птице и остаются без высокой оценки из-за формальностей собаки с действительно выдающимся чутьем.

--- Добор поста---

Собака со средним чутье НИКОГДА не сможет продемонстрировать чутья выдающегося по силе. тогда .когда пройти без ошибок пуск на ФТ возможно и для многих и не выдающихся спортивных собак.В этом возможность ранжирования ранжирования по чутью и невозможность ранжирования при отборе производителей по совершению ошибок .приводящих к дисквалификации на ФТ.

Никогда посредственная собака, что предполагает посредственное развитие всего качеств всего комплекса не выиграет трайл и не будет расценена высоко. (см. правила)

 

[dvin]

Я про спаниелей. Ира беспокоилась, что трайловые спаниели травмируются излишне. Мой друг выписал из Англии готового трайлера (Полевого Победителя), я с ним много охотился. Кличка по-прежнему нужна?

Теперь понятно, что легавых это не касается. Да и спаниэлей видимо нет - Чемпионов ФТ. "Споники" меня не интересуют.

Я привожу себе, друзьям

Много? Это к чему готовиться, нам простым охотникам. Наше будущее - щенки только от ФТ Чемпионов, не знающих, что делать на охоте?

 

[Мацокин]

продолжу позже.

--- Добор поста---

Да и спаниэлей видимо нет - Чемпионов ФТ

Еще как есть.

 

[Oleg Noskov]

Именно все с дальним и верным чутьем, конкретно дальним ( т.е не забываем, что дальнее - это чутье за 35 метров и более, хотя эти опять метры))

Наташа дальнее чутье это имхо когда чутье на д1 ,те на 18 метров по перемещенному и сильнее.сколько таких собак-:десять? 35 метров это уже фантастика.которая иногда встречается в реалиях.

Не охотник- такая же абстракция.<br>

Э нет.просто охотники видят и главное могут на практике оценить пользу этих проявлений действий выдающейся охотничьей собаки на охоте.а не охотнику не могут.Потому.что первые охотятся и рассматривают с позиции охоты.а вторые -нет.

Из этого следует только то, что у каждого свои предпочтения. Напомню Вам, что выносливость собаки не выявляется и на наших испытаниях, на которых часто квалифицируют собак меньше чем за 15 минут.

из этого следует.что не предпочтение разное.а возможность держать много собак разные.это раз .и главное- скакать на пределе своих возможностей будет ФТ собака в течении 15 минут ,как как ее к этому готовят.Охотничья собака с самого начала будет экономить силы .потому.что ее готовят работать в течение нескольких часов и дней охоты. скакать в течение долгого времени на пределе сил не может никто.Но для практической охоты это и не нужно.

Разные запахи. Трудно переключаться с работы по живой на работу по чисто битой птице. Трудно вообще обнаружить чисто битую птицу.

кому трудно .а кому и нет.а кому то и невозможно.все дело в типе чутья.

Ода погибла под машиной (бретон).

сочувствую.

Бездоказательно.

достаточно почитать эту только ветку.

Можно по всему ранжировать, если есть желание. Вопрос в том, насколько правильным будет ранжирование и куда это ранжирование потом девать.

это вопрос к тем,кто не знает зачем и что он делает.

У меня нет статистики, но процнт гораздо меньший чем у худших

Ясно
]

Тут другая особенность, за выдающиеся чутье при известной методике оценки по правилам 81 года часто принимается порочная работа по птице и остаются без высокой оценки из-за формальностей собаки с действительно выдающимся чутьем.

есть неграмотность,не знание поведения даного вида дичи,есть ,наконец.нечистоплотность и обман,но тоже самое есть и на ФТ. Но ,если все правильно то переоценить невозможно.равно как и недооценить.главное чтобы условия совпали с наличием данного качества у собаки.А п формальным признаком может пострадать Степень диплома.но не оценка дальности чутья.Но собаку ведь нужно оценивать в комплексе качеств-кому нужна дальность без верности или верность при работе на 5 метров- в большинстве случаев дикая птица собаку и не подпустит,или зачем легавой сильное чутье .если она ходит шагом или попросту не может быть правильно поставлена.

Никогда посредственная собака, что предполагает посредственное развитие всего качеств всего комплекса не выиграет трайл и не будет расценена высоко. (см. правила)

А зачем сразу посредственная.просто средняя.не самая лучшая в принципе по своим качествам .вполне может оказаться лучще здесь и сейчас на данном ФТ.

Наше будущее - щенки только от ФТ Чемпионов, не знающих, что делать на охоте?

--- Добор поста---

Приходится говорить глупости, чтобы глупость происходящего стала очевидной. Вы фактически сейчас пишете о бессмысленности отбора по обонянию и я с Вами согласен.

э нет .вы опять передернули или непоняли.нельзя отбором вывести собак с чутьем существенно превосходящий уровень самых чутьистых собак в популяции.нельзя превысить или расширить достижимый предел заложенный генетически вследствие естественного отбора..Но можно повысить процент собак с высоким уровнем чутья в популяции.
Эта задача для селекции вполне достижима.там где она ведется и велась.а именно в племенных линиях прогресс огромен.

 

[dvin]

Наташа дальнее чутье это имхо когда чутье на д1 ,те на 18 метров по перемещенному и сильнее.сколько таких собак-:десять? 35 метров это уже фантастика.которая иногда встречается в реалиях.

Олег! Вот правильно ты написал - дальночутые собаки - это и есть фантастика, гении, не может быть вся популяция с таким чутьем. Сколько вязали перводипломников, но практически всегда получали собак со средним чутьем, этими 18 метрами. Ведь представь, тогда нужно чтобы в родословной щенка было минимум 32 перводипломника, тогда шансы увеличиваются, а так все таки в той же родословной есть собаки просто бесчутые или со средним чутьем. Это невозможно в популяции и никогда не добиться.
Охотникам нужны собаки с верным чутьем, пусть и средним, но они должны быть вменяемые, легкие в постановке, ранннеспелые. Охотники не могут ждать 2-3 года и более, когда собака соизволит стать по птице. Ем не нужны собаки, требующие электрошокеров, невменяемых при дрессуре, или требующих профнатасчиков за сумасшедшие гонорары. А сейчас куда не глянь - каждый считает себя сведущим в племенной работе, знает все. Это и есть наш "конец"((

 

[Мацокин]

Баллы не наследуется,наследуется чутье от производителей,которых отобрали по баллам за чутье.

"На наш взгляд, не следует оценивать результаты проверки в баллах, не говоря уже о том, что всегда сложно договориться, как поступать на стыке двух оценок, но любые деления весьма условны: поведенческие признаки не дискретны. Кроме того, использование баллов при проверке порождает ненужные страсти среди владельцев, тогда как, с точки зрения зоотехника, любой балл выше некоего, оговоренного в правилах оказывается достаточным для допуска в разведение." (с)

--- Добор поста---

А вот титулы ПЧ на ФТ наследуются плохо по всей видимости. если судить по словам известных кондукторов .которые в среднем отбирают одну из ста уже подрощенных собак -потомков таких ФТ чемпионов для натаски и последующего использования в ФТ.

Титулы не наследуются, но в родословной ФТ чемпиона Вы всегда найдете собачку с таким же титулом, получается, что наследуются качества, которые позволяют получать титулы. (изучайте родословные чемпионов)

--- Добор поста---

Поэтом там где ведется такой отбор ,много собак среди потомства с дипломами 2 и 1 степеней,относительно много ПП и ПЧ ,иногда существенно выше в совокупности 50% от общего количества щенков.и это при том.что остальные 50% в большинстве своем просто никак не проявились по разным причинам-увезли из страны.не натаскивалисьне

Напоминаю Камбиза Ясюненского .. Оставил после себя только пустостоев.

--- Добор поста---

.То что хорошо для ФТ.может быть плохо для охоты.а то.что хорошо и необходимо для охоты.не нужно и даже вредно для ФТ.

Бездоказательно и спекулятивно, потому как охота - понятие широкое, а на фильд трайле сравниваются производители породных собак, т.е. сравниваются собаки по уровню развития у них породных рабочих качеств.
Фактически под охотничьей собакой Вы понимаете собаку пользовательскую, а ее веду речь о собаках племенных.

--- Добор поста---

Не охотник- такая же абстракция.<br>
Э нет.просто охотники видят и главное могут на практике оценить пользу этих проявлений действий выдающейся охотничьей собаки на охоте.а не охотнику не могут.Потому.что первые охотятся и рассматривают с позиции охоты.а вторые -нет.

С позиций охоты определение дальности причуивания не имеет никакого смысла. С позиций охоты все птицы в полосе поиска должны быть отработаны четко и быстро.

--- Добор поста---

из этого следует.что не предпочтение разное.а возможность держать много собак разные.это раз .и главное- скакать на пределе своих возможностей будет ФТ собака в течении 15 минут ,как как ее к этому готовят.Охотничья собака с самого начала будет экономить силы .потому.что ее готовят работать в течение нескольких часов и дней охоты. скакать в течение долгого времени на пределе сил не может никто.Но для практической охоты это и не нужно.

Проблема в том, что охота - это использование собаки, а ФТ - это показ, сравнение племенного материала. Тут разные задачи и цели. Проверка пригодности собаки для использования на охоте - одно, проверка пригодности для племенного использования - другое. В последнем случае требуется вскрыть весь потенциал собаки, поэтому ее заставляют работать на пределе.

--- Добор поста---

А зачем сразу посредственная.просто средняя.не самая лучшая в принципе по своим качествам .вполне может оказаться лучще здесь и сейчас на данном ФТ.

Не может. На трайле недостаточно быть квалифицированным, чтобы победить. Надо еще получить высшую оценку, а это средней собаке недоступно. Сущностная отличие трайла от наших состязаний в том, что на трайле оценка производится в сравнении (как на выставке) и квалифицируются собаки по принципу удовлетворительно, хорошо, отлично, первосходно, блестяще (CACIT).

--- Добор поста---

Но можно повысить процент собак с высоким уровнем чутья в популяции.
Эта задача для селекции вполне достижима.там где она ведется и велась.а именно в племенных линиях прогресс огромен.

Чутье - это способность собаки находить дичь. Отбор на этих собак и ведется на трайле.

Отбор на собак, способных показать дальнюю работу по птице, т.е. стать далеко от птицы или потянуть к птице прямолинейно издалека - это несколько другое, это отбор не "по чутью", а отбор на соответствующую манеру работы по птице в лучшем случае, а в худшем - отбор на осторожных, сильно возбудимых собак, реагирующих стойкой или потяжкой на малейшее изменение фона, в потомстве оказывающихся неспособными отрабатывать запах птицы до конца. Отсюда пустостойство в потомстве "дальночутов"..

У гончих же не ведут отбор по обонянию. Чутье гончих оценивается в зависимости от мастерства, где дополнительными бонусными баллами отмечается проявление сильного обоняния в сложных условиях (если случилось заметить)
Не будете же Вы утверждать, что у гончих не ведется в связи с этим "отбор по чутью"?
Вот что по этому поводу писал Руслан Иванович:

"Недаром охотники еще задолго до Л. В. Крушинского включили в правилах полевых испытаний гончих большую часть чутья в мастерство и напрямую качество чутья определяют по оценке её мастерства. Да, в расценочной таблице испытаний есть отдельная графа «чутьё», которому отведено 10 баллов, и эксперты помимо зависимости оценки чутья от мастерства имеют возможность выразить определенными баллами своё впечатление о проявлении его в сложных условиях работы: по пыльной дороге, на голом без растительности поле, на шоссе с интенсивным движением транспорта, в водянистом участке местности и пр., что, в общем-то, не часто и не в каждой работе гончей случается. Так что главная оценка чутья гончей в подавляющем большинстве случаев производится все-таки по мастерству, конечно, с учетом её добычливости, паратости и верности отдачи голоса.
Без сомнения при такой методике оценки чутья должны и постоянно создаются ситуации, когда более чутьистая собака при невысоком мастерстве получит балл за чутьё ниже, чем менее чутьистая, но более «башковитая». Откровенно говоря, я не вижу тут противоречия, поскольку нам не нужно большое чутьё в чистом виде без продуктивной хорошей работы, а хорошим оно может считаться только при условии, если собака имеет острое обоняние, неудержимое, влечение к зверю и умение отыскивать его. Отсутствие любого из этих трех составляющих полностью обесценивает любую охотничью собаку как полевого работника." (с) Шиян

--- Добор поста---

Много? Это к чему готовиться, нам простым охотникам. Наше будущее - щенки только от ФТ Чемпионов, не знающих, что делать на охоте?

Привез 12 или 15 полевых спрингеров от ФТ чемпионов. Все спрингеры зарекомендовали себя отличными охотниками.

 

[ValeriSolovei]

Чутье - это способность собаки находить дичь. Отбор на этих собак и ведется на трайле.

Отбор на собак, способных показать дальнюю работу по птице, т.е. стать далеко от птицы или потянуть к птице прямолинейно издалека - это несколько другое, это отбор не по чутью, а отбор по соответствующей манере работы по птице в лучшем случае, а в худшем - отбор на осторожных, сильно возбудимых собак, реагирующих стойкой или потяжкой на малейшее изменение фона, в потомстве оказывающихся неспособными отрабатывать запах птицы до конца. Отсюда пустостойство в потомстве "дальночутов"..

не понял, если говорить о дипломах то там две оценки дальность и верность, на Д1 и то и другое не должно быть меньше 8, т.е. пустостоечныой собаке или с коротким чутьем Д1, да и Д2 не светит в принципе, если правда за ней не стоит "ящик коньяка"

 

[Мацокин]

не понял, если говорить о дипломах то там две оценки дальность и верность, на Д1 и то и другое не должно быть меньше 8, т.е. пустостоечныой собаке или с коротким чутьем Д1, да и Д2 не светит в принципе, если правда за ней не стоит "ящик коньяка"

Я написал:

лучшем случае, а в худшем - отбор на осторожных, сильно возбудимых собак, реагирующих стойкой или потяжкой на малейшее изменение фона, в потомстве оказывающихся неспособными отрабатывать запах птицы до конца. Отсюда пустостойство в потомстве "дальночутов"..

--- Добор поста---

Почему мы поощряем собак, становящихся далеко к птице? Жульчияр Тучина, получил 25 баллов за чутье, при этом, если верить отчету, подводил 37 метров! Какой в этом охотничий смысл??? Почему он не отработал птицу до конца?? Почему не прошел еще хотя бы 30 метров прежде чем стать?? "Не верил себе"?

 

[ValeriSolovei]

лучшем случае, а в худшем - отбор на осторожных, сильно возбудимых собак, реагирующих стойкой или потяжкой на малейшее изменение фона, в потомстве оказывающихся неспособными отрабатывать запах птицы до конца. Отсюда пустостойство в потомстве "дальночутов"..

и по нашему дальночут это Д1, а при Д1 есть верность не меньше 8, т.е собака не брешет и не страдает пустостойством, она должна ток проходит без пустырей.
я знаю как собаки с верностью не ниже 8 работает.
т.е. если брать в разведение дальночутых собак с нормальной верностью вот мы и получили дряньхааров которые имеют в среднем более дальнее чутье с нормальной верностью.

--- Добор поста---

Жульчияр Тучина, получил 25 баллов за чутье, при этом, если верить отчету, подводил 37 метров!

а ну там наставили 10-ток.
меня там не было не видел,
ну подводил хоть 60 метров, ну бежал птиц впереди эти 60 метров - толком ведь никто не знает что твориться на поле -вод если был бы тепловизор - ну тогда можно было бы судить
бежит птица или нет

 

[Oleg Noskov]

Вот правильно ты написал - дальночутые собаки - это и есть фантастика, гении, не может быть вся популяция с таким чутьем.

Наташа -дальночутые легавые это и есть перводипломники по дальности чутья.
и чутье при этой дальности должно быть верное .Вот такие собаки и есть выдающийся уровень развития чутья, которому нужно стремится.. Охота с такими собаками -наслаждения сопровождаемая высокой эффективности. Собак .которые достоверно чуяли пусть и в идеальных условиях далее 35 метров перемещенного дупеля и при том верно,я не встречал и думаю не встречу.?

Сколько вязали перводипломников, но практически всегда получали собак со средним чутьем, этими 18 метрами.

Те рождались тоже перводипломники по чутью?

Ведь представь, тогда нужно чтобы в родословной щенка было минимум 32 перводипломника, тогда шансы увеличиваются, а так все таки в той же родословной есть собаки просто бесчутые или со средним чутьем. Это невозможно в популяции и никогда не добиться.

Принципиально путем селекцией по чутью возможно получить большой процент таких собак.ровно также как создавать линейных лабораторных животных по способности к обучению.На практике сложно из-за отсутствия возможности единоличного отбора и подбора ,а главное вследствие отсутствия отбора и выбраковки из всей популяции.Кроме того ,отбор должен вестись в комплексе-чутье.движение.стиль.экстерьер,обучаемость.
+ к этому .бывают липовые дипломы-тогда кошмар и огромный шаг назад при широком использовании такой собаки.либо просто отсутствие селекции по чутью-тоже огромный вред. вот и получается.что собаки с чутьем на д1 по дальности и верности составляют в популяции не более 3-10% .

 

[Мацокин]

и по нашему дальночут это Д1, а при Д1 есть верность не меньше 8, т.е собака не брешет и не страдает пустостойством, она должна ток проходит без пустырей.
я знаю как собаки с верностью не ниже 8 работает.
т.е. если брать в разведение дальночутых собак с нормальной верностью вот мы и получили дряньхааров которые имеют в среднем более дальнее чутье с нормальной верностью.

Попробую еще раз. Собака, получающая высокий балл по дальности должна или стать далеко от птицы или тянуть прямолинейно к птице издалека. Верно? У меня к Вам вопрос почему одна собака становится далеко к птице, требуя длинную подводку, а другая близко? Почему принято считать, что у первой чутье лучше, чем у второй? Почему одна собака тянет к птице прямолинейно длинно, а вторая отрабатывает запах в другой манере, например уплотняя и сужая поиск, делая короткую потяжку становясь к птице близко? Почему вторая манера отработки запаха птицы снижает оценку по чутью?

был бы тепловизор - ну тогда можно было бы судить
бежит птица или нет

Там была перемещенная.

 

[Alex71]

У меня к Вам вопрос почему одна собака становится далеко к птице, требуя длинную подводку, а другая близко?

По моему сдесь дело в психике собаки, ее нервной системе. Одна впадает в ступор при малейшем запахе ,(это и источник "пустырей" в большинстве случаев) другая прихватив запах подходит максимально ближе к его источнику, на ту дистанцию, которую этот "источник" выдерживает.

Почему принято считать, что у первой чутье лучше, чем у второй?

Почему принято? Это вопрос грамотности экспертов, только и всего.

Почему одна собака тянет к птице прямолинейно длинно, а вторая отрабатывает запах в другой манере, например уплотняя и сужая поиск, делая короткую потяжку становясь к птице близко?

Это просто другая манера работы, свойственная например многим континенталам.

Почему вторая манера отработки запаха птицы снижает оценку по чутью?

Опять же не должна снижать. Снова все упирается в грамотность эксперта. Если он видит, что собака прихватила птицу на одной параллели, а доработала ее на второй, но в "створе" направления ветра, тем более съузив челнок, то он расценит ее правильно. Просто все как и везде упирается в конпетентность экспертов!

 

[Мацокин]

Просто все как и везде упирается в конпетентность экспертов!

А в правила не упирается?

 

[Oleg Noskov]

"На наш взгляд, не следует оценивать результаты проверки в баллах, не говоря уже о том, что всегда сложно договориться, как поступать на стыке двух оценок, но любые деления весьма условны: поведенческие признаки не дискретны. Кроме того, использование баллов при проверке порождает ненужные страсти среди владельцев, тогда как, с точки зрения зоотехника, любой балл выше некоего, оговоренного в правилах оказывается достаточным для допуска в разведение." (с)

Все это слова.если баллами можно оценивать знание учеников в школе и использовать хоть пяти-.10-или 12 балльные системы ,то почему в собаководстве нельзя?главное .чтобы за баллами было четко прописаная проявленная оценка того или иного рабочего качества.Чтобы эти баллы мог бы выставить любой.кто хорошо знаком с поведением птица и работой легавой собаки.

Титулы не наследуются, но в родословной ФТ чемпиона Вы всегда найдете собачку с таким же титулом, получается, что наследуются качества, которые позволяют получать титулы. (изучайте родословные чемпионов)

естественно .ведь отбирают в работу среди потомства таких чемпионов.Один или того много меньше на сотню или тысячу щенков от чемпионов ФТ говорит только об одном-не передают они свои качества и уровень работы на ФТ своему потомству,Угадать такого же .сродни рулетке.

Напоминаю Камбиза Ясюненского .. Оставил после себя только пустостоев.

Я чего его вспоминать.По правилам с разнесенной оценкой верности и дальности Камбиз бы в поле не блистал.

Бездоказательно и спекулятивно, потому как охота - понятие широкое, а на фильд трайле сравниваются производители породных собак, т.е. сравниваются собаки по уровню развития у них породных рабочих качеств.
Фактически под охотничьей собакой Вы понимаете собаку пользовательскую, а ее веду речь о собаках племенных.

Э.нет под охотничьей легавой я понимаю такую.которая отвечает ВСЕ требованиям .необходимыми для прктической охоты по перу,а под спортивной -качествами необходимыми для ФТ.так вот эти требования у охотничьих собак и спортивных совпадают далеко не полностью.. а иногда и противоречат. что касается пользовательных и племенных,то и спортивных используют ...на ФТ точно также как охотничьих на охоте.племенными они становятся только тогда .когда выявленные у них качества находятся на том уровне.когда их стоит использовать в селекции.

С позиций охоты определение дальности причуивания не имеет никакого смысла. С позиций охоты все птицы в полосе поиска должны быть отработаны четко и быстро.

сможет ли хоть одна ФТ собака отработать всех встреченных ею птиц четко и быстро.особенно когда это строгий бекас ,а время испнытания длится хотя бы час и птицы много?нет.конечно.ошибется рано или поздно.как и охотничья. но ошибутся меньше те у кого дальное и верное чутье.
А вот если испытывать 15 минут.по курапатке .которая сидит на поле редко и посторонних запахов нет или мало как на ФТ .то тогда и собака со средним чутьем может не уступить собаке с сильным чутьем.
но у нас то 99.9 процентов это болото,перепел,вальдшнеп,тетерев -здесь чутье требуется дальнее и верное.

Проблема в том, что охота - это использование собаки, а ФТ - это показ, сравнение племенного материала. Тут разные задачи и цели. Проверка пригодности собаки для использования на охоте - одно, проверка пригодности для племенного использования - другое. В последнем случае требуется вскрыть весь потенциал собаки, поэтому ее заставляют работать на пределе.

На трайле недостаточно быть квалифицированным, чтобы победить. Надо еще получить высшую оценку, а это средней собаке недоступно. Сущностная отличие трайла от наших состязаний в том, что на трайле оценка производится в сравнении (как на выставке) и квалифицируются собаки по принципу удовлетворительно, хорошо, отлично, первосходно, блестяще (CACIT).

ФТ это не показ племенного материала.а шоу в действии с элементами азартной игры и спорта.

Отбор на собак, способных показать дальнюю работу по птице, т.е. стать далеко от птицы или потянуть к птице прямолинейно издалека - это несколько другое, это отбор не "по чутью", а отбор на соответствующую манеру работы по птице в лучшем случае, а в худшем - отбор на осторожных, сильно возбудимых собак, реагирующих стойкой или потяжкой на малейшее изменение фона, в потомстве оказывающихся неспособными отрабатывать запах птицы до конца. Отсюда пустостойство в потомстве "дальночутов"..

Ерунда это.мы говорим не о собаках которые стоят далеко от источника зпапаха и грешат пустыми стойками.а о собаках которые причуивают далеко и становятся в тот момент когда способна определить точное местонахождения птицы,те верно. это можно делать осторожно.а можно решительно и нагло .но далеко и верно. у таких дальночутов в потомстве пустостоев редко увидишь.

У гончих же не ведут отбор по обонянию. Чутье гончих оценивается в зависимости от мастерства, где дополнительными бонусными баллами отмечается проявление сильного обоняния в сложных условиях (если случилось заметить)
Не будете же Вы утверждать, что у гончих не ведется в связи с этим "отбор по чутью"?
Вот что по этому поводу писал Руслан Иванович:

Не буду .просто прямого способа оценки чутья у гончих попросту нет. А вы пытаетесь одеть представления как оценить чутье у гончей на легавую.

эксперты помимо зависимости оценки чутья от мастерства имеют возможность выразить определенными баллами своё впечатление о проявлении его в сложных условиях работы: по пыльной дороге, на голом без растительности поле, на шоссе с интенсивным движением транспорта, в водянистом участке местности и пр., что, в общем-то, не часто и не в каждой работе гончей случается.

Это написано об экспертизе гончих.а не легавых.проводить аналогию может только тот который о легавых не знает ничего.

Так что главная оценка чутья гончей в подавляющем большинстве случаев производится все-таки по мастерству, конечно, с учетом её добычливости, паратости и верности отдачи голоса.
Без сомнения при такой методике оценки чутья должны и постоянно создаются ситуации, когда более чутьистая собака при невысоком мастерстве получит балл за чутьё ниже, чем менее чутьистая, но более «башковитая». Откровенно говоря, я не вижу тут противоречия, поскольку нам не нужно большое чутьё в чистом виде без продуктивной хорошей работы, а хорошим оно может считаться только при условии, если собака имеет острое обоняние, неудержимое, влечение к зверю и умение отыскивать его. Отсутствие любого из этих трех составляющих полностью обесценивает любую охотничью собаку как полевого работника." (с) Шиян

разумеется.кому нужно сильное чутье у легавой .которая не интересуется птицей или работает не в контакте с ведущим или ходит шагом.(можно продолжить) или кому нужно дальнее чутье без верности или верное без дальности у быстрой легавой с широким поиском. Но не бывает эффективной на охоте легавой без достаточно дальнего и верного чутья.

Привез 12 или 15 полевых спрингеров от ФТ чемпионов. Все спрингеры зарекомендовали себя отличными охотниками.

Рад за вас.так и вижу вас идущего на охоте в окружении пяти спрингеров.тогда как один со скоростью мото веника шарится перед вами.

 

[Alex71]

А в правила не упирается?

Немного, но потому и говорят, что правило 81 г. надо слегка подкорректировать. Отразить породные особенности. Но главное, это человеческий фактор, от которого не избавишся. А правила 81 года, надо признать, дают этому фактору широкое поле для деятельности... ( все эти оценки "за стиль", сугубо субъективны, к сожалению )

 

[Irina R.]

Теория.

Практика.

Кроме спрингера и кокера - все остальные породы ушли в декорацию, точнее они уже при своей стандартизации туда направлялись.

С ними охотятся, а значит в декорацию они не ушли. Их просто меньше.

трайлер - более совершенная охотничья собака.

Опять лозунги. Она более совершенная собака для совершенно конкретных трайлов в совершенно конкретных условиях. Но как собака для охоты она не совершенна.
Трайловый спаниель обладает сумасшедшей скоростью, но бегает по 3-4 раза по одному и тому же месту. А куда еще бежать-то? Работать нужно в пределах выстрела. Америкосы выходят из положения выставляя нескольких стрелков в линию, тогда скорость хоть как-то оправдана из-за расширения челнока. В остальных же случаях это пустая трата энергии. Чутье таким собакам не сильно нужно. Собаки гипертрофировано старательно ищут - причем там где скажет хозяин - скажет искать на голом асфальте - они там и будут искать, старательно так, стильно. Они будут нырять в любой пустой куст, разбивать морду в кровь, чем вызывают восторг у зрителей. Только зачем? Они требуют команд, у нас же наоборот ценят собаку, которая сама без излишних указаний знает что делать, знает где искать и наконец умеет это делать носом. Наконец наши владельцы умеют признавать ошибки своих собак и никогда не называют своих собак великими. Потому как великим слишком больно падать. У нас просто охотятся с хорошими охотничьими собаками, выведенными для охоты, а не для трайлов.

 

[Oleg Noskov]

Попробую еще раз. Собака, получающая высокий балл по дальности должна или стать далеко от птицы или тянуть прямолинейно к птице издалека. Верно? У меня к Вам вопрос почему одна собака становится далеко к птице, требуя длинную подводку, а другая близко? Почему принято считать, что у первой чутье лучше, чем у второй? Почему одна собака тянет к птице прямолинейно длинно, а вторая отрабатывает запах в другой манере, например уплотняя и сужая поиск, делая короткую потяжку становясь к птице близко? Почему вторая манера отработки запаха птицы снижает оценку по чутью?

да все банально просто.Ставите собаку по строгой птице-она будет ставать дальше,начнете с подсадной птицы-начнет напирать.
прямолинейно потянула ,значит точно определилась с направлением источника запаха. уплотняя и сужая поиск - это пока не определилась с направлением поиска.потом тоже переходя на прямолинейную потяжку.потяжка могла быть длиной и тем не менее собака могла становится далеко от птицы.а могла быть короткой.но расстояния до птицы от стойки тоже самое. поработай по курапатке-будет ставать поближе,перейди на бекаса-спорет пару и начнет стоять далеко.
оценивать чутье правильно единообразно иначе и сравнивать бессмыслено.а это момент перехода на прямолинейную потяжку с челнока-пусть и суженого и уплотненного:0. и не нужно спорить
Вы о сужении и уплотнении челнока прочитали.а у меня так две собаки работали.. так .что никакая манера отработки запаха оценку чутья не снижает и не повышает..Но проблемы в оценке чутья есть.так как оценивать разные типы чутья без их диференциации методологически неверно.как и неверно не учитывать с какой скорости поика собака прихватила и стала или перешла на потяжку. По секрету скажу-те кто это учитывает при селекции, тот обычно достигает более высоких результатов в разведении.

--- Добор поста---

( все эти оценки "за стиль", сугубо субъективны, к сожалению )

Пока стиль не прописан в приложении к правилам.