Помогите с выбором иностранной вертикалки от 50 до 65т.р

[BlackIrBiS]

Погуляв сегодня по Московским магазинам, пообщавшись с продавцами, с удивлением для себя узнал, что как только я расплачусь за ружье при покупке и вынесу его за двери магазина - я практически теряю шансы на его возвращение в случае обнаружения каких-либо косяков! Т.е. если при отстреле ружья обнаружится, что стволы кривые или спаяны как зря, это все равно не будет считаться браком! как-то очень печально((

 

[Oleg7]

А вообще я лично прицелился на Сабатти Альпен Игл. Стоит порядка 70 с хвостом.Всё есть,ни каких излишеств,фальшдоски...касивое и мне ндравиться. Оформляю зелёнку.
За 60-70 можно взять Бетинсолли.То же ничё. Касивые,современные с хорошим деревом

Да.
Только знаю уже 4 таких Саббати с клинами эжекторов, сломанными пружинами и одна с распаянным блоком
И Батистоли с хронически кривыми стволами и шатом с новья
А так, в целом, все неплохо выглядит. На стенке.

 

[BlackIrBiS]

Меня все чаще посещает мысль, что купить надежное ружье можно лишь по чистой случайности!

 

[Zadorov]

Oleg7 ,

Да.
Только знаю уже 4 таких Саббати с клинами эжекторов, сломанными пружинами и одна с распаянным блоком
И Батистоли с хронически кривыми стволами и шатом с новья
А так, в целом, все неплохо выглядит. На стенке.

Интересно. Спасибо за инфу. На Ганзе по ним толком ничего нет. Про бойки,что то слышал...Эти Итальяшки,современный европейский ширпотреб,как в своё время были Зауэры и Зимсоны. Но ведь Европа то с чем охотится? Интересно. Не думаю,что поголовно с Береттами и Браунингами. Меркеля за 200 к. то же ломаются и ржавеют...ёмоё,получается,что современных,новых ружей,в досягаемой для простого смертного цене,просто не существует? Как в автопроме? Уже не делают авто с запасом прочности в 20 лет и ломаются,как вазы и Мерсы и Лексусы и Диско...Так что делать? Искать б/у??? Ну хорошо,найдём сейчас хорошую репарацию или МЦ,а дальше что? Через 20 лет например? Вообще хорошего ничего не будет?

 

[Oleg7]

Меня все чаще посещает мысль, что купить надежное ружье можно лишь по чистой случайности!

Современное-да. Оружие кончилось

Эти Итальяшки,современный европейский ширпотреб,как в своё время были Зауэры и Зимсоны.

Да. С одним отличием. Те Зауеры, Зимсоны и прочие Меркели в большинстве своем действительно были дешевым рядовым оружием
Но!
Его делали руками, умелыми руками немецких мастеров
Сейчас делают на станках с ЧПУ а собирают маловразумительные руки иммигрантов и Сев Африки, и прочего Китая с Турцией

Как в автопроме? Уже не делают авто с запасом прочности в 20 лет и ломаются,как вазы и Мерсы и Лексусы и Диско...

Конечно. Причем ремонт и запчасти ВАЗа стоят копейки, а ремонт Мерина вовсе нет. Плюс к тому современный автопроизводител "подсаживает" потребителя на сервис, все знают, сколько стоит большое ТО к примеру Вольво серий ХС? Между прочим 1000Е без з/ч

Вообще хорошего ничего не будет?

Думаю что не будет. Производство оружия требует школы, с одной стороны, а с другой школа эта никому не нужна, достаточно наделать деталюх на станках, а потом собрать эти конструкторы при помощи сборщиков произошедших (см выше)
С другой стороны, стоимость ручного квалифицированного труда в Европе чрезвычано высока. Читал где-то, что в 50е годы на один Босс высокой градации уходило от 3 до 5000человеко часов. Вот и посчитайте, сколько он бдет стоить, при з/пл очень квалифицированого сборщика в 3000-5000Е в месяц (176 рабочих часов), я уж не говорю за граверов
Потому с каждым годом старое оружие и растет в цене, новых предложений такого качества не просто нет, их не МОЖЕТБЫТЬ
Если рядовой Меркель в отличном состоянии мы покупали 10 лет назад за 700-1000Д, то сейчас он стоит минимум в 3 раза дороже.
Если своего Хеллиса я купил 6 лет назад за 6500, то в прошедшем году мне за него предлагали 20. Хрен отдам.

Но ведь Европа то с чем охотится? Интересно. Не думаю,что поголовно с Береттами и Браунингами.

Роман, тут дело такое, оно в традициях
Беретта и Браунинг-это и есть ширпотреб, для них. Так как стоят меньше половины месячной зарплаты квалифицированного рабочего
Всякое там Марокки, Силмы и прочие-ниже ширпотреба и стоят 1/3-1/4з/пл, это все равно что у нас ИЖ27 стоил бы новым не 25 тыр, а 5-7.
Короче принцип: поносил и выкинул
Несомненно, Европа она разная. Кто с Голландами и Пёрдэ, кто с Лебо и топовыми Шапуи, а кто вот с Силмами и Саббатти
А совсем вменяемые собирают старое оружие
От понимания, формируемого традициями, и благосостояния зависит

 

[Malik]

Oleg7 (Олег) ,
Олег) при всем моем уважении, позвольте не согласитьсяс последним высказыванием)
Если говрить о ширпотребе, то в россии и в европе эти слова иемют разное значение)
Вот например, Фольц и ауди в германии это ширпотреб, но в россии это автомобили бизнесскласса, причем своему качеству они соответствуют) и немцы с большим удовольствием на них ездят, считая ширпотребом, но доверяя качеству этого ширпотреба. И если сравнить эти серийные авто с несерийными, то характеристиками они вряд ли уступят, но красотой и исполнением - несомненно проиграют.
А технологии идут вперед) и если детали сделаны на высокотехнологичном и точном оборудовании, а потом собраны непрофессионалом, то характеристики ружья вряд ли ухудшатся.
Веть, если у меня будет голанд или перде, я его разберу полностью, потом соберу - оно станет кустарным?
Я уверен, что современное оружие, не беру в расчет ширпотреб в русском понимании, а так же оружие дешевых импортных производителей, стреляет, имеет хороший запас прочности и надежности, не хуже чем старые ружья мастеров европы,
но вот чего им не хватает - это того за что стоит платить - души, грации, неповторимости, индивидуальности, эстетики и прочих приятностей.
Потому эти ружья в руках ценителей, а обычные надежные стволы в руках любителей))) ИМХО

 

[ГВС]

Беттинзоли или Фабарм Год назад то-же подбирал вертикалку.Купил Беттинзоли ,пока очень доволен.

 

[Oleg7]

Дим, помимо самой сборки есть еще достаточное количество операций, описываемых этим определением
К примеру пайка блока. Я не видел НИ ОДНОГО ИТАЛЬЯНСКОГО РУЖЬЯ даже за 50000Е, с правильно паянным блоком, все кривые
Следующая операция-врезка дерева
Следующая-пайка крюков
Ну и тд
В старом оружии это производилось на уровне мышечной памяти мастера и точности его глазомера
В нынешнем пытаются переложить на измерительные прборы. И ведь не получается Чтобы понять это, достаточно сравнить новый Голланд с Голландом 1950х. Почувствуешь разницу сразу же
Гладкое оружие-оно же живое. Оно-как ...женщина чтоли

 

[Malik]

Oleg7 (Олег) ,
в этом смысле несомненно так.
то что в оружии помимо его оболочки либо что-то есть, либо нет ничего и тогда оружие это обычное орудие.
но как я и говорил, это для ценителей)

кстати, нашел вариант G&G в одной деревушке. по состоянию знаю только со слов посредника. 16к. начало 20 века.
Сегодня попросил отца съездить сделать фото и разузнать что за него хочет хозяин. очень жду информации с места) а то зеленка 5 апреля кончится уже

 

[Просто Дон]

BlackIrBiS (Роман) ,
Думаю, что Вы правильно определили ценовой диапазон для покупки хорошего пользовательского ружья. В такой ценник по нижней планке отделки укладывается большая часть современных импортных производителей, не говоря о б/у и о наших (Наши умели в раньшие времена делать шедевры, особенно на заказ штучные экземпляры, что изредка всплывают в комиссионках). Надо уточнить, что Вы приобретаете универсальное ружье для охоты, а не для понтов и ковра. Только непытайтесь себя убедить, что приобретенное Вами завтра ружье - одно на всю жизнь! Оч. редко первая любовь бывает последней.
Сейчас выбор большой и что-нибудь советовать - дело не благодарное. Охаивать то чего не знаю - тож не буду. Просто поделюсь опытом (на сколько я понял, горизонталки и п/автоматы Вы не рассматриваете).
В моем близком охотничьем окружении на охоте (подчеркну, не дома в сейфах, а на охоте. В сейфах-то и дедовских карамультуков и новых запупыренных блайзеров и проч. голанд-голандов хватает) из "боков" в основном мелькают фабармы, бетанцолли, беретты, меркели, браунинги, зауэр, ЧЗ, иж-12, иж-27, тоз-34, ЦКИБовские приблуды. У самого с 1983-го из "боков" были 2 27-х ижа(16 и 12 кал., иж-39 (2 цил. на кабана, оч. тяжелое под 4 кг!), сейчас у меня и у жены из "боков" - два фабарма "Альфа" и "Элос". Кстати, приглядывался к Фаусти, но ни одно мне не подошло по прикладистости.
По перечисленным маркам: наши ружья - не советую (тяжелые, есть вариант познакомиться со "сдвоенным выстрелом", расколотой деревяхой, задранными стволами, осечками, ржавчиной при запахе росы и проч. радостями). Кроме того качество сборки и самого металла крайне низкое. Как только появилась возможность, от всего нашего железа избавился (оставил только горизонталку иж-57 57-г.в. - но это уже совсем другая история) Единственный вариант покупки нашего - в идеальном состоянии иж-12 или нечто штучное, подарочное, выпуска до 1984 года (обязательно со знаком качества). Но такое оружие просто так не купишь - оно должно случиться! ЦКИБ 106 и 108 и проч. -требуют тщательного ухода за железом, тяжеловаты и подходят больше для "галерейных" охот.
По "итальяшкам" (см. выше) вопросов ни у меня ни у кого из моей компании не возникало. Наверно, не идеал, но рабочие неприхотливые ружья. Отказов и поломок не было. В принципе - они все, при правильном выборе и минимальном уходе, будут нормально работать. Кто-то изредка жалился на излишнюю "нежность" покрытия дерева (появлялись мелкие сколы), кто-то на излишнюю легкость (беретта лайт (2.8кг) при пулевой стрельбе сильно отдает), но в принципе серьезных жалоб не слышал. Браунинги и зауэры знаю только старые. Надежные, серьезные машины. Новые стоят выше названной Вами цены, а б/у в приличном состоянии в магазинах не видел. Меркель - вообще отдельная тема. Меркель - легенда, отдельная философия. Если попадеться Меркель по деньгам и не очень замученный - реальное ружье на всю жизнь, и детям оставить не стыдно! Боюсь, что за Ваши деньги купить приличный "меркль" - случай, как купить тоз-34 с надписью золотом "Дорогому товарищу Фиделю в честь 50-летия Великой Октябрьской..." ЧЗ- все прилично, скромно, доступно по деньгам. У двоих друзей "Зброевки" уже лет по 10 - никаких нареканий нет.
А вообще - берите лицензию и езжайте по всем магазинам. Вскидывайте и обнюхивайте все, что Вам по деньгам! Возможно, в какой-то миг, железо само выберет Вас. Когда Вы это почувствуете - забудьте о всех советах, не глядите на окружающих и на бренд. Вы уже сделали свой выбор! И это ружьё будет самым лучшим, просто потому, что оно - Ваше! Когда Вы на тяге поднимете свое ружье услышав хорканье, уверяю Вас, что в этот момент Вы не будете страдать от того что в руках у Вас Фаусти или беретта, а не браунинг или зауэр!
:dance:

 

[BlackIrBiS]

Просто Дон (Владимир) , Проникновенно))))! Спасибо огромное! Так и поступлю;-)!

 

[Galen]

Добавлю по Меркелю

BlackIrBiS (Роман) ,

А по Меркелю добавлю, если ранее не говорили. Они НИКОГДА не хромируют стволы. Поэтому уход за этим ружьём потребуется более тщательный.
В конце сезона его просто так не почистишь. Драить, наверное, каждый день придётся по возвращении.

 

[Malik]

Galen (Александр) ,
при всем моем уважении, Саша, но я например драю оружие после каждой охоты, даже не после каждой охоты, а после каждого выстрела. Для меня в удовольствие, придя с охоты или стенда, или после пары выстрелов по бумаге, начистить ствол, протереть приклад и цевье льняным маслицем, натереть фланелькой и с удовлетворением убрать в сейф))
Потому хть меркель хть иж 27 надо чистить после стрельбы и тогда внукам он достанется как зеркальце.

 

[Zadorov]

Новые Меркеля хромируют некоторые модели- например 65Е. Почитал на Ганзе отзывы о дешёвых,бюджетных итальяшках. То же хорошего мало- и сдвоеные выстрелы и треснувшие деревяхи в изобилии. Например у Сабатти Фалкон- одно из самых доступных. И все владельцы Сабов и Фабармов говорят о боязни влаги этих ружей. Тот же Элос мало того что дорогой,так ещё весит 3.5кг. Да и берут смотрю такие ружья в основном любители охоты по тарелочкам. А с Эргалом иди его найди,да и баланс не ахти. Ну а Цезарь и Беретта с Браунингом,это уже совсем другой ценовой диапазон.

 

[Galen]

Также при всём уважении

Malik (Дмитрий) ,

Боюсь, это отдельная тема и она на форуме есть. Но всё же отвечу.

Мои "зеркальца" нисколько не страдают от того, что я не чищу ружьё в течение охотничьего сезона - Ayno, Сиверко, Varyag не дадут соврать.
Но по приезде в Москву обязательно выдраю до блеска с полной разборкой как говорится. Одно из моих ружей - газоотводный полуавтомат, а он достаточно трудоёмкий в плане чистки. Нечищенным ружьё в сейф я никогда не поставлю.

Во-первых, не следует недооценивать эффективность современных средств для защиты оружейного металла, а во-вторых, хром - есть хром. Если он наложен качественно, то стволам ничего не будет.

Про средства скажу отдельно. Сам пользуюсь Ганексом-2000. Нанёс как-то раз его на стволы, а потом надо было мне их поворонить. Так мне стоило немалых трудов очистить стволы от ганексной плёнки, прежде чем химическая воронилка стала работать. А в сейфе у меня ружья хранятся весьма позамасленные.

Просто, если человек ходит в автономки или какие экстремальные условия, то я бы не советовал ему связываться лишний раз с чёрными стволами.
Хотя и здесь есть момент. Мои знакомые поляки свои нарезные Тикки тоже чистят только вэдэшкой-40 по возвращении с охоты, а не каждый день и не после каждого выстрела. Ружьям по 10-15 лет, стволы у них безупречные, несмотря на то, что они тоже чёрные и нехромированные.

Zadorov

Бюджетный итальяшка стоит в Италии 300 евро, у нас - 1000 долларов. Нашему Ижаку с качеством, весьма уступающим, за 1.800 злотых = 18.000 рублей (Люблин, Польша) должно быть стыдно. А уж с отечественной ценой и для внутреннего рынка (мамочки мои! какой ОТК?) - тем более.

 

[Malik]

Galen (Александр) , оставшиеся после сгорания пороха карбонаты и сульфаты, вступают в реакцию с металлом. Тем самым разрушают его. Чтобы не допустить этого, необходимо как можно быстрее их удалить.
Но это правда другая тема.

 

[Zadorov]

Galen (Александр) , Ну за 1000 американских рублей у нас в Питере я итальянцев не видел. Тот же Фалкон у Вас в МСК от 45. А Элос,который очень нахваливают и вообще под 70.
1000$- цена Стрелы с одной парой.
Замечаний по качеству у наших явно больше,чем у тех же итальянцев. А искать б/у советских времён можно конечно,но у них только один плюс- качество.
Исходя из темы,я всё же думаю,что за эти деньги,Элос вполне достойный агрегат.

 

[Galen]

Zadorov (Роман) ,

Всё верно. Только я имел в виду своего итальянца. Он - продукция одной из многочисленных лавок в Брешьи. Стволы от Бенелли, остальное сделано на коленке. И то, приличнее, чем Иж.

 

[Volkut]

В "Старом охотнике" ожидается хороший Меркель:
http://www.oldhunter.ru/2/40
Цена правда, явно не будет ниже 100 тыс рублей.

 

[SamuraI]

Потому хть меркель хть иж 27 надо чистить после стрельбы и тогда внукам он достанется как зеркальце.

Золотые слова! Сам так же делаю.