Есть ли будущее у охотничьего собаководства в России?

[bam]

Oleg Noskov (Олег) , Есть у вас в Питере такие люди:Шацилло,
Паршин и Голик,правда они оба антиподы,но на идее общей,Лукин,мне
кажется Тиме,но я его плохо знаю,не работали мы вместе никогда.Что же
касается двери во внешний мир,то все в него вошли не задев ни за что и
не порвав штаны,но вот охотники застряли в дверях и не могут протиснутся
из-за своей убогой неуклюжести и неимоверных амбиций.Думаете что
служебникам было легко?У них не меньше своих испытаний по рабочим качествам,но они преодолели все в т.ч. и противоборство своих ортодоксов.
Их у них сейчас просто нет,а у нас много.Я уже говорил в каком они клане
сидят.А кланы есть.Возьмите клан МООиР,с которыми вы не особо дружите.
Они всем свои новые правила всучают и многое другое,которое никому не
нужно.Напомню всем еще раз о Красной книге РФ.Это очень серьезно и
поставит все заслоны охотничьему собаководству.Об этом ведь сегодня
никто не хочет думать и что-то предпринимать.А вы сходите к Шацилло.Он
вам подтвердит и разъяснит с чем это едят.

 

[Oleg Noskov]

bam (Альберт Михайлович(Михалыч)),как говорится и смех и грех.не посылайте меня ни к кому.Мы с Геной вместе своих первых собак в Пробе натаскивали,он мой давний товарищ,мы с ним из легашачьей молодежи конца 70гг прошлого столетия.. Не нужно отсылать к авторитетам-я давно в теме .
Что касается открытых дверей-есть польза от этого открытия.а есть вред.Привезли хороших собак,но еще и плохих .Вобщем продолжать не хочется.Когда использования отечественного или западного кинологического опыта в руках людей интересы которых далеки от интересов охотника.- о чем можно говорить?

Добавлено через 10 минут:
"Я вижу другой путь - частные питомники. Так как это сделано в Германии с континентальными легавыми. Во-первых, всё очень прозрачно и общедоступно: информация о любой собаке , и о её линии, используещейся в разведениии, доступна каждому.
Во-вторых, сушествует единая система отбора племеных производителей, операющаяся на стандарт и ориентированная на рабочие качества"
Андрей.я коротко возражу следующее.Система общественного разведения охотничьих собак,в которой плнеменной материал рассредоточен в руках множества людей требует и соответствующего регулирования со стороны государства и общественнызх организаций.Просто потому .что этим занимаются любители.Часто мало компетентные.
Перевод племенной деятельности в руки профессионалов,в питомники возможно реально только при одном условии-есть спрос и профессионал через разведение кровных собак можетсебе и семье зарабатывать на жизнь.Для этого должен быть спрос.Он в свою очередь будет зависит от того-есть ли охота по перу в должном уровне и есть ли в обществе достаточное количество людей способных за это платить ,в том числе и за легавых собак.? разве это у нас есть?Тогда о чем мы?

 

[Oleg7]

А вот грамотных .понимающих,с высокой планкой требования охотников ,желающих иметь собак для охоты высокого уровня очень мало.Собственно и понимающих такие охоты,знающие особенности охоты по перу в тех или иных регионах России почти нет.отсюда и не нужно имсобак работающих на уровне х дипломов высоких степеней,не нужно чутьистых собак,не нужно эффективности в поиске и тд.

В этом и есть корень проблемы. То есть отсутствует квалифицированный спрос на отличную ОХОТНИЧЬЮ собаку
И когда он появится-неведомо

 

[Юта]

Oleg Noskov ,

Система общественного разведения охотничьих собак,в которой плнеменной материал рассредоточен в руках множества людей требует и соответствующего регулирования со стороны государства и общественнызх организаций.Просто потому .что этим занимаются любители.Часто мало компетентные.

Так ведь зто было и мы от этого активно отказались.

 

[Oleg Noskov]

Так ведь зто было и мы от этого активно отказались.

Это кто мы? Я не отказывался.К раздроблению секций на клубики руки не прилагал.И до сих пор против этого раздробления.единственно с кем необходимо размежеватьсяИМХО это с теми кто пропагандирует шоу-.спортивное- и любое другое неохотничье направление в племенном разведении охотничьих пород собак.

 

[Larin]

Олег, наверно всё таки спрос есть. Во всяком случае на наших собак , я имею ввиду клубных - обычно все щенки расписаны ещё до рождения. Даже некоторая очередь имеется. Щенки от известных собак не задерживаются.
Вот если отменят открытие с легавыми на 2 недели раньше, возможно спорс сразу поубавится.

А проблемма как раз в том, как ты справедливо подметил, что племенной материал в руках любителей, причём часто , мало компетентных или вообще не компетентных. И никто ни за что не отвечает. И это как раз и есть , на мой взгляд, проблемма отечественной кинологии. Да что я тебе говорю, ты это на сто лет раньше меня узнал - собака у иван иваныча гвано, но он уважаемый человек - значит вязку дать надо....

 

[Oleg Noskov]

В этом и есть корень проблемы. То есть отсутствует квалифицированный спрос на отличную ОХОТНИЧЬЮ собаку

Особо большого спроса никогда и не было,поэтому легавые в "товарных"количествах и не производились.Поэтому секции кровного собаководства и справлялись.концентрируясь вокруг реальных знатоков и специалистов. А сейчас нет специалистов и знатоков,нет секций и нет или мало хороших полевых легавых. зато питомников море.спрос есть,хоть и не такой как на западе.только неквалифицированный

Добавлено через 7 минут:

А проблемма как раз в том, как ты справедливо подметил, что племенной материал в руках любителей, причём часто , мало компетентных или вообще не компетентных. И никто ни за что не отвечает.

Андрей.эта проблема имеет решение-принятие племенного положения о допуске в племя собак исключительно отвечающих достаточно высоким требованиям по экстерьеру и полевым качествам,а также организация племенных мероприятий -выставок.состязаний и испытаний на высоком уровне..формирование компетентного корпуса экспертов и тд. И все обязательно для всех без исключения. И скажи сегодня много реально знающих и понимающих заводчиков ты знаешь среди владельцев заводских приставок и питомников?И у многих ли есть результат собственного разведения?Подтвержденный результат.а не на словах.
Имхо.как не назови -заводчик.владелец суки,владелец питомника ,главное в печь сажай. даже хуже стало- важных и нужных лдей которые плохо влияли на правильность принятия решений в племенной работев прошлом в разы меньше было.чем сегодняшних пронырливых и лезущих.Пиар и маркетинг важнее сегодня .чем реальные полевые качества производителей и потенциальный уровень их потомков.

Добавлено через 17 минут:

наверно всё таки спрос есть. Во всяком случае на наших собак , я имею ввиду клубных - обычно все щенки расписаны ещё до рождения. Даже некоторая очередь имеется. Щенки от известных собак не задерживаются.

Ну ,дык оне же у вас разностороние- от бекаса до кабана

 

[Larin]

Нет не много. Ты прав. Но хоть и не много но есть. Но "принятие племенного положения о допуске в племя собак исключительно отвечающих высоким требованиям по экстерьеру и полевым качествам,а также организация племенных мероприятий -выставок.состязаний и испытаний на высоком уровне..формирование компетентного корпуса экспертов и тд. И все обязательно для всех без исключения" - выглядит ещё более утопично. У нас всегда найдётся кто то более равный чем остальные, для кого обязательное для остальных, будет не очень обязательным.

Но мне собственно всё равно как , лишь бы был наведён порядок. А пока этого нет, я предпочитаю отвечать только за себя.

 

[Oleg Noskov]

Но мне собственно всё равно как , лишь бы был наведён порядок. А пока этого нет, я предпочитаю отвечать только за себя.

Мне понятна эта позиция.Если бы каждый хотя бы за себя отвечал.Но для этого нужна ответственность, не только порядочность.но и знания.

У нас всегда найдётся кто то более равный чем остальные, для кого обязательное для остальных, будет не очень обязательным.

Если есть правило обязательное для всех.то при его нарушении не должно выдаваться родословные на щенков. Как его можно нарушить,если можно при этом обратится хоть в прокуратуру о факте незаконного использования служебным положением и зверски наказать нарушителя. Главное не делать контрольные и регулирующие органы и организациями под генералов от кинологии и сохранять законодательную и контрольную функцию большинства членов этой организации за практическим руководством..
Хотя на самом деле мне вовсе достаточно заниматься своими собаками.
Кому картины писать.а кому руководить художниками(с)

 

[Oleg7]

Олег, наверно всё таки спрос есть. Во всяком случае на наших собак , я имею ввиду клубных - обычно все щенки расписаны ещё до рождения. Даже некоторая очередь имеется. Щенки от известных собак не задерживаются.
Вот если отменят открытие с легавыми на 2 недели раньше, возможно спорс сразу поубавится.

Андрей, спрос то есть.
Однако спроса от вменяемых людей-мало
Разница между просто спросом, и спросом от тех, кто понимает - огромна, почти пропасть

Добавлено через 10 минут:

Кому картины писать.а кому руководить художниками(с)

Злой ты какой - то
И офф, глянь лучше
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showpost.php?p=715422&postcount=38
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showpost.php?p=715514&postcount=39

Иника-это однопометница Весты, крайнеий Радкин помет

 

[bam]

Oleg Noskov (Олег) , Вот Вы и ответили сам себе.Вывозные собаки
(легавые) из-за бугра выставочного направления не работают в поле и даже
их потомки,полукровки от наших делают стойку только на бабочек.И если
бы действительно без родословных и дипломов не разрешали охоту на 2
недели раньше ассимиляции выставочных экземпляров никогда бы не было.
По причине того,что у них никогда не будет полевых дипломов,а охотник,
уважающий себя и свой труд никогда не возьмет собаку от такой вязки.
Таким образом поэтапно доступ выставочных собак можно прекратить.Это
произойдет само собой,когда собака ценится по рабочим,а не выставочным
показателям.Таких собак сейчас заводят люди не имеющие никакого отношения к охоте ,вяжут их с нашими и пытаются впихнуть охотникам,
но большинство из них все равно попадает на диван.Но...тем не менее
засорение наших пород идет и ухудшает качество пород российских пле-
менных линий не в большом объеме,но все же.Но как будут проводиться
испытания в 2011 году по краснокнижным видам дичи?Это проблема.

 

[Larin]

Андрей, спрос то есть.
Однако спроса от вменяемых людей-мало
Разница между просто спросом, и спросом от тех, кто понимает - огромна, почти пропасть

Если честно, то с этой позиции я никогда не смотрел на данный вопрос, но на вскидку скажу следующее.
Исходя из того, что политэкономия социализма говорит: спрос определяет предложение, и значит реально надо считать с точностью до наоборот - предложение сформирует спрос. Т.Е. что мы с вами предложим , то и будет.

Вот ещё какой момент - ведь всегда найдётся часть людей, которые по тем или иным причинам просто не захотят покупать хорошую собаку, а возьмут за 5 коп то что подвернётся, с документами или без. Они всегда были, есть, и всегда будут и их не очень мало. Надеюсь мы не собираемся равнятся на эту часть спроса?

Добавлено через 23 минуты:
И вот что я ещё хотел сказать о профессиональном и любительском разведении.
При существующем подходе вполне возможна ситуация, когда выдающаяся по природному дару собака останется вне нашего поля зрения и вне разведения вообще: хозяин получит с ней дипломчик, один раз сходит на выставку, может быть один раз повяжет. И будет с ней отлично охотится. Всё. И никто о ней ничего больше не услышит.
У профессионала такая ситуация не возможна в принципе, потому что вся его деятельность и направленна как раз на выявление таких собак и ведение таких линий.

Теперь о якобы плохих забугорных собаках. Вот что получилось. Появилась возможность финансовая и политическая ехать в Германию и брать щенков. Вот человек, решивший по анологии:раз БМВ хорошая машина, значит и курцы с дратами в Германии все хорошие. Руки в ноги и туда и хвать первое попавшееся. Ведь посредственных собак и у них полно, ТОЛЬКО В РАЗВЕДЕНИИ ИХ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ, но наш человек об этом понятия не имеет, и умный бюргер дело своё знает - в сибирь к медведям чё похуже, а себе чё получше, и ничего личного - просто бизнес. Вот так и получилось и эти собаки и стали основой большинства питомников о которых вы говорите. И только позже, последние несколько лет пришло понимание, что надо делать и как.

 

[Юта]

bam ,

Но...тем не менее
засорение наших пород идет и ухудшает качество пород российских пле-
менных линий не в большом объеме,но все же.

Так это нам подарок от ФЦИ и их хваленых правил и ламинированных родословных, в которых нет данных о рабочих качествах предков. Чем тогда Вам не угоден старый, еще советский племенной устав и правила проведения выставок охотничьих собак с рингом комплексной оценки. Вы меняете свою позицию в ходе дискуссии на противоположную? Одобряю.

Добавлено через 13 минут:
bam ,

Но как будут проводиться
испытания в 2011 году по краснокнижным видам дичи?Это проблема.

Дупеля внесли в Красную книгу Московской области москвичи, но они же разрешают охоту на дупеля на 2 недели раньше, мотивируя тем, что в это время у них дупель пролетный. МУДРЕЦЫ!!! Приезжайте к нам, у нас дупель охотничий вид и испытываем по нему, во Владимирской области аналогично, в Нижегородской области тоже...

Добавлено через 30 минут:
Oleg7 ,

Однако спроса от вменяемых людей-мало
Разница между просто спросом, и спросом от тех, кто понимает - огромна, почти пропасть

Извечная беда заводчика, где же взять для своих щенков нормальных хозяев, все знакомо до глубины души. Ну не хватает легашатников для всех легавых щенков!!!

 

[tvi55]

Юта (Владимир) ,

Ну не хватает легашатников для всех легавых щенков!!!

Если бы только для легавых щенков! Такое положение по моему во всех породах.

 

[Русский]

Говорим о проблемах собаководства,как будто не от нас зависит все.
Проблема недобросовестных заводчиков и плохих собак канет в лета,если потенциальные покупатели будут интересоваться работой родителей щенков(не вольерной),если не будем любоваться пометами из 10 щенков,если перестанем засматриваться диванными собаками и их партянками с именитыми предками и т.д.

Раздули из ничего,ищем проблемы где-то на Марсе,тем самым скрывая свои корыстные интересы.

Если буду продавать щенков,то постараюсь показать их родителей в реале,будут олухами на охоте-щенкам грош-цена,какие бы родословные у них не были.

Собак в стране навалом достойных,а уж нам выбирать(правильно выбирать).

 

[demis]

Дупеля внесли в Красную книгу Московской области москвичи, но они же разрешают охоту на дупеля на 2 недели раньше, мотивируя тем, что в это время у них дупель пролетный. МУДРЕЦЫ!!!

Да не по охоте ставит вопрос Брагин, а как проводить испытания по краснокнижным видам...

Появилась возможность финансовая и политическая ехать в Германию и брать щенков. Вот человек, решивший по анологии:раз БМВ хорошая машина, значит и курцы с дратами в Германии все хорошие. Руки в ноги и туда и хвать первое попавшееся. Ведь посредственных собак и у них полно, ТОЛЬКО В РАЗВЕДЕНИИ ИХ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ, но наш человек об этом понятия не имеет, и умный бюргер дело своё знает - в сибирь к медведям чё похуже, а себе чё получше, и ничего личного - просто бизнес.

Это так, тут уж как повезет.

 

[bam]

Юта (Владимир) , Дупеля,коростеля,серого гуся внесли в Красную
книгу всей России,а так же перепела.Изучите документы.

Добавлено через 5 минут:
Не как повезет,а нужно разрешение госохотнадзора,которое они не дают уже с

2010 г.Вот тут и надо почесать всем собственную репу.Как теперь относиться к
Правилам испытаний господина Беделя и Храмцова?А не лучше ли было давно
принять Правила ФЦИ,котороую вы все дружно и хором оплевываете.Все познается
в сравнении и в деле.

 

[Larin]

bam (Альберт Михайлович(Михалыч)) ,
А что есть правила ФЦИ? Курцхааров в Германии оценивают по правилам немецкого клуба курцхаар, дратхаров по павилам клуба Дойч дратхаар - они отличаются. ФЦИ к этим правилам никакого отношения не имеет. Кстати во всех немецких экзаменахм курцхаров -от Дерби до Клеммана, соответственно и участвуют только курцхаары.
В Финляндии совсем другие правила, соответствующие их условиям охоты.

Дык что же нам предлагается под правилами ФЦИ? Может филдтрейсы? Или сравнительная оценка в парных запусках? Просветите, будте любезны.

 

[Oleg Noskov]

Говорим о проблемах собаководства,как будто не от нас зависит все.

То ,что от нас зависит мы делаем -каждый в силу своего разумения .понимания и ответственности.речь идет о том.что от нас ,каждого в отдельности. не зависит.

Добавлено через 22 минуты:

.Как теперь относиться к Правилам испытаний господина Беделя и Храмцова?

А это ,простите.что за правила?

А не лучше ли было давно принять Правила ФЦИ,котороую вы все дружно и хором оплевываете

Международные правила состязаний легавых имеются в виду? Почему оплевываем?Они очень подходят для спорта.как замены охоты.Но увы.мало подходят как племенные мероприятия для отбора производителей и разведения собак для охоты .
Правда сегодня все шире распространяется иное мнение,что это охота у нас неправильная и ее надо перестраивать(и правила тоже) под ввозных собак.которые негодны для наших основных охот.
(ПС.Поправлюсь,занесло чуток.
Далеко не все импортные собаки негодны для наших охот.Речь идет о том,что стремятся не отобрать тех кто годен,а путем принятия адаптированных международных правил и отбора по ним сделать ,точнее признать всех импортных собак годными к племенному использованию при разведении собак для охоты.)
Есть еще испытания собак по птичке в клеточке,есть американские тралсы с джипиэсом и пеленгаторами,есть французские со скачкой за горизонт почему их не использовать?.
Есть из чего выбирать. А наши отработанные подходы и приоритеты ,принципы-собака под охоту,а не охота под собаку- коту под хвост?
.А аргументом является низкий уровень племенной работы,нарушение всех принципов и правил отечественного собаководства в последние годы и как следствие падения продуктивного уровня поголовья.Только вот сравнивать надо периоды когда принципы и подходы были в силе,когда отечественная кинология блестела от кличек выдающихся легавых и имен племенников,экспертов ,заводчиков,просто больших знатоков и ценителей охоты с легавой.
Да были отклонения,как пишет А.Ларин,но они не носили определяющего значения и результат в целом был высокий. И это тогда когда занавес был железный.собак племенных было немного совсем немного.когда жили не богато и все равно получалось много лучше, чем сейчас .Не надо говорить.что я призываю вернуться назад.я просто хочу сказать .что раньше собаководством занимались совсем другие люди-если хотите,это часто были крупные личности,большие знатоки и идеалисты во многом,забывающие за своим стремлением вывести собаку -мечту свои собственные личные интересы,более того жертвующие часто последними ради идеи ,которой они служили.
Много у нас таких сегодня среди функционеров и экпертов,среди массы новых людей, пришедших или пролезших на различные посты в новой уродливой системы управления охотничьим собаководством-Рорс против РФОС,РФОС против Рорс,РКФ-ФЦИ.?
Но сегодня не столь важно(тут я согласен с А.Лариным),к какой системе принадлежит то или это общественное кинологическое объединение охотников -собаководов или питомник на частной основе,главное на каких позициях и уровне будет в них стоять разведение,а также в каких целях будут ходить эксперты в поле-для отбора производителей или обеспечения спорта с собаками,те по любому главное есть или нет племенные собаки отвечающие самым высоким требованиям под потребностям нашей охоты..
Появятся правильные ростки и центры,смогут они использовать весь накопленный отечественный потенциал и объединить его с лучшими западными наработками,объединятся эти центры между собой для решения проблем и защиты интересов охотничей легавой и охотника и не будет им помехой ни РКФ ,ни ФЦИ. Это и станет началом возрождения отечественного охотничьего собаководства.Если этого не произойдет,то станем мы окраиной западного собаководства ,местом слива ее второсортной продукции.

 

[demis]

Появятся правильные ростки и центры,смогут они использовать весь накопленный отечественный потенциал и объединить его с лучшими западными наработками,объединятся эти центры между собой для решения проблем и защиты интересов охотничей легавой и охотника и не будет им помехой ни РКФ ,ни ФЦИ. Это и станет началом возрождения отечественного охотничьего собаководства.Если этого не произойдет,то станем мы окраиной западного собаководства ,местом слива ее второсортной продукции.

Браво, Oleg Noskov. Брагин об этом и начал эту тему:

Нужно все
пересмотреть в охотничьем собаководстве и признать ту нашу российскую концепцию,которую взяли у нас в ФЦИ при ее организации в 1911 году, не спрашивая разрешения у России.
Россия тогда не учавствовыала в этом процессе, а потом ей было не до этого. 1-ая, потом 2-ая мировая война на многие годы отбросили нас от международного кинологического сообщества. Дискуссию на эту тему
давно следует начать на здравой основе, а не амбициях и демагогии. Это только принесет пользу охотничьему собаководству.