Какие мысли по поводу оружия под патрон 12x89 ?

[КМВ]

Турок (Дмитрий) ,не путайте людей .Такого деления патронов по высоте на магнум и немагнум, какое привели вы, никогда не было и быть не может, т.к их высота зависит и от способа завальцовки гильзы. Связывать длину гильзы, а скорее всего это вы имели в виду, с магнумом тоже не правильно. Такой зависимости тоже нет. Термином "Магнум" обозначают патроны с развиваемым ими повышенным максимальным давлением в стволе, более того, которое установлено для простых ружей, т.е более 740 бар (по пьезо методу), которое обычно создаётся при применении тяжёлых навесок дроби, но не только. При применении быстрогорящего пороха и относительно тяжёлой навески дроби в 36г, создаётся давление больше допустимого для обычных ружей, хотя гильза при этом используется 70мм, поэтому для подобной категории патронов ввели понятие полумагнум с соответствующей предупреждающей надписью на патроне о высоком давлении.
Термин "Супермагнум" - чисто маркетинговый, обозначающий, что в патроне ну очень большой для этого калибра вес дроби, обычно более 53г при 12калибре. При этом гильза будет длиной 76мм.

Для топикстартера sverdlov72 лично!
Патрон, собранный на гильзе 89мм по своему предназначению не будет являться "Супермагнумом", т.к такая гильза предназначена для использования в ней стальной дроби и её вес в гильзе не превысит обычного для магнума веса 42-45г в виду малого удельного веса стальной дроби. Использовать же эту гильзу под свинцовую дробь не имеет смысла, т.к придётся заполнять лишнее место в гильзе дополнительными пыжами настолько, что не удастся создать нормального для полноценного выстрела давления и резкости.

 

[SergBoroda]

Ну вот, хоть кто-то разложил все по полочкам.
А то всерьез уже стал думать: а не дурак-ли я?

 

[КМВ]

Всё верно, даже длина патронника влияет на кучность. Специально снаряжал патроны обсолютно одинаково в гильзу 70мм и в гильзу 76мм, кучность патрона с 76 гильзой процентов на 15-20 лучше, даже толщина гильзы влияет и на кучность и на резкость. Кажется что там патронник длиннее всего на 6мм, видимо всё равно происходит прорыв газов и нарушение баллистики выстрела. Если сложить все плюсы и минусы, то вывод напрашивается один, какой длины патронник, такие гильзы и надо использовать, и не надо увлекаться большими навесками дроби, 36гр вполне

Всё правильно. Так и должно было получиться. При длине гильзы 76 мм кучность по сравнению с 70мм повысится благодаря дополнительному пыжу, который пришлось использовать для заполнения лишнего места в гильзе, что увеличило общий ход амортизации, камеру сгорания пороха и снизило давление форсирования. Однако кроме увеличения кучности уменьшилась и начальная скорость дроби, а соответственно и резкость. По опыту сравнительных отстрелов подобный переход с 70мм на 76мм гильзу снижает начальную скорость снаряда в среднем на 25-30м/с. Прорыв газов при 70мм практически не при чём, особенно в случае применения контейнера для дроби.

 

[SergBoroda]

По опыту сравнительных отстрелов

Кто проводил сравнительные отстрелы? Чем? Из чего?

 

[Турок]

КМВ (Михаил) , Вы полностью правы и тем более если лезть в дерби правда не встречал ружья с указанием калибра например 12х76, чтобы оно не было приспособлено под давление развиваемое в этом случае(указано на стволах)

Для примера:
Мнемоническое правило стрельбы из АКМ: "Ветер пулю так относит, как от прицела два отбросить", или например "Упреждение равно прицелу" , они безусловно некоректны если разобрать до мелочей докой снайпинга, но доступнее для большинства и эффективнее Хотя конечно если все разложить по полочкам более подробно и в этом можно найти изъян

 

[SergBoroda]

Турок (Дмитрий), Итак, "гильза полумагнум" все-таки твое изобретение, Дима.
И ты меня запутал. Я перерыл литературу и такого подхода к классификации гильз не нашел. Думал, плохо ищу... у меня уже все теоретические знания "в разнос" пошли.

 

[КМВ]

Кто проводил сравнительные отстрелы? Чем? Из чего?

Проводил я лично с отстрелом через хронограф.

 

[ALEX1961]

КМВ
"Термин "Супермагнум" - чисто маркетинговый, обозначающий, что в патроне ну очень большой для этого калибра вес дроби, обычно более 53г при 12калибре. При этом гильза будет длиной 76мм."

Наверное не совсем так , попробуйте зарядить более 53г крупной дроби или картечи в 12х76 удастся если только закручивать а не звездить и пыжей класть по минимому, а потом увеличение заряда увеличивает давление пороховых газов и требует применения низкогорящих порохов чтобы не превышать максимальное давление на которые испытываются ружья магнум 1050 БАР.

КМВ
"Патрон, собранный на гильзе 89мм по своему предназначению не будет являться "Супермагнумом", т.к такая гильза предназначена для использования в ней стальной дроби и её вес в гильзе не превысит обычного для магнума веса 45-48г в виду малого удельного веса стальной дроби."

Странно читать такое, а что в гильзу 12х89 нельзя снаряжать свинцовую дробь и картечь более 45-48г , вот например ссылка патронного з-да снаряжающего и магнумы и супермагнумы и обычные патроны в гильзы различной длины

http://techcrim.ru/cat/smoothboreshell/drob.html

 

[SergBoroda]

е увеличения кучности уменьшилась и начальная скорость дроби, а соответственно и резкость. По опыту сравнительных отстрелов подобный переход с 70мм на 76мм гильзу снижает начальную скорость снаряда в среднем на 25-30м/с.

Со слов участников форума.
1.Стрельба 70-мм патроном с "нормальной" навеской при 76-мм патроннике снижает кучность.
2. Стрельба патроном с гильзой 76-мм стандартной навеской из патронника 76-мм за счет применения доп пыжей снижает резкость.

Как говорится, "куда бедному крестьянину податься.." с патронником в 76-мм?
Чем лечить эти "болячки"?

Добавлено через 3 минуты:

что в гильзу 12х89 нельзя снаряжать свинцовую дробь и картечь более 45-48г

Да можно. Речь о том, что увеличение длины гильзы до 88-мм потребовалось прежде всего под стальную дробь.

 

[КМВ]

Странно читать такое, а что в гильзу 12х89 нельзя снаряжать свинцовую дробь и картечь более 45-48г , вот например ссылка патронного з-да снаряжающего и магнумы и супермагнумы и обычные патроны в гильзы различной длины

Обратите внимание в вашей ссылке при 12/89 и 64г на начальную скорость дроби в 330м/с и давления в 95 мПА. Если они вас устраивают, то можете снаряжать. Меня лично нет.

 

[SergBoroda]

Ну "техкрим"овские маркетологи - это вообще супер-пацаны!
У них даже "минимагнум" есть!
Что-то вроде "минисупермаркет"...

 

[КМВ]

Со слов участников форума. 1.Стрельба 70-мм патроном с "нормальной" навеской при 76-мм патроннике снижает кучность. 2. Стрельба патроном с гильзой 76-мм стандартной навеской из патронника 76-мм за счет применения доп пыжей снижает резкость.

1. Не совсем так. Было бы правильным определить это пункт несколько иначе: "Разница в качестве осыпи при стрельбе 70мм патроном при 76мм патроннике столь незначительна, что при практической стрельбе на охоте значения не имеет".

 

[SergBoroda]

при практической стрельбе на охоте значения не имеет".

Ну можно и так... Именно в данном вопросе также присутствуют две точки зрения.

 

[КМВ]

Наверное не совсем так , попробуйте зарядить более 53г крупной дроби или картечи в 12х76 удастся если только закручивать а не звездить и пыжей класть по минимому, а потом увеличение заряда увеличивает давление пороховых газов и требует применения низкогорящих порохов чтобы не превышать максимальное давление на которые испытываются ружья магнум 1050 БАР.

А кому в голову придёт столько заряжать дроби? Каким порохом заряжать собрались? Из всех мне известных под такой вес годится только М92S. Но где его брать собрались? Но самое главное, какова цель таких навесок? Поясните, а то я в раздумье.

 

[Kentus]

КМВ (Михаил) ,

Использовать же эту гильзу под свинцовую дробь не имеет смысла, т. к придётся заполнять лишнее место в гильзе дополнительными пыжами настолько, что не удастся создать нормального для полноценного выстрела давления и резкости.

Это как собирать! Бабка на- двое сказала.
Никогда, повторюсь - никогда не покупайте ТЕХКРИМ 12/89. Это единственный и самый отстойный производитель таких патронов. ОТВЕЧАЮ, у нас в стране не производят качественных патронов калибра 12/89. Их 64 грамма свинцовой дроби лежат в пыж-контейнере без пыжа, который состоит из обтюратора, 2мм ножек и высокого контейнера. Разбирал, противно смотреть на глупую сборку патрона. Разговаривал с ними на выставке, они сами это признают. Говорят, что других производителей в России нет, а это значит, что мы крутые. Хавайте, что дают.
Купил, сдуру 3 пачки, когда брал Мурку, остатки расстрелял по бумаге, результат ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. Гильзы 89… тут не все однозначно.
В - первых, патронник 89. Что бы избежать, никем не доказанного существенного вреда!, удара краями снопа дроби о дробовой/пульный вход между патронником и стволом, лучше заполнить стенки патронника пластиком гильзы до самого входа.
Во- вторых, пик возгорания, а значит пик давления, происходит в первой трети ствола, можно посмотреть кучу графиков. Интенсивный же удар по мягкому свинцу получается ПОЧТИ в самый первый момент взрыва пороха еще не полностью сгоревшего и одновременно движения снаряда, так как неподвижному снаряду надо дать движение, а на это нужно больше силы, чем толкать вдогонку. Кто находил п/контейнеры после выстрела сами видели отпечатки дроби, а то и саму дробь впечатавшуюся в донце мягкого контейнера.
Так вот, в собранные мной хорошие гильзы от поганых Техкримовских 89 патронов я использую по гусикам. Дроби №1 не 64 грамма, а 40-41 грамм. Порох, не их опилки, а Рекс2. Все это можно запихнуть с завальцовкой и в гильзу на 70 без проблем, только все дело в амортизации.
Можете считать это фобией, но мое мнение, чем больше амортизация во время пика давлении, тем меньше повредится геометрия дроби. Значит, осыпь будет равномернее, при условии ровного ствола. Разгон, а значит та же самая резкость и давление не зависит от пыжей, а от количества и качества пороха, так как он сгорает раньше, чем дробь покинет ствол.
P.S. Кто видел в продаже гильзы 12/89? Куплю по цене патрона 12/70
P.S.S. ТЕХКРИМ у меня в черном списке http://techcrim.ru/cat/smoothboreshell/drob.html

 

[Турок]

SergBoroda (Сергей) , ну раз мое изобретение, подам документы на патент

 

[КМВ]

Дроби №1 не 64 грамма, а 40-41 грамм. Порох, не их опилки, а Рекс2. Все это можно запихнуть с завальцовкой и в гильзу на 70 без проблем, только все дело в амортизации.

Всё дело в амортизации, потому что порох REX II предназначен для навесок дроби 32г, а никак не 40г. Отсюда вместо толчка дробь испытывает удар из-за резкого скачка давления при инерционном страгивании. Для таких навесок вполне годится Сунар-42. Зачем городить огород с REX II и экзотикой с 89мм гильзами?

 

[Kentus]

КМВ (Михаил) ,

Для таких навесок вполне годится Сунар-42.

Много чего годится, да же старый добрый Сокол. Только 42 нафиг не нужен, если есть Р2. Сунар занимает больше места на эту навеску(2,4гр.) против 1,7гр. Разница в пиковом давлении не сильно отличается.

 

[КМВ]

Kentus (Владислав), для таких навесок, как раз не многое годится. А как вы определяете пиковое давление? Оно не ощущается при отдаче, слишком скоротечно. Его можно только измерить. Помимо пикового давления, которое не может быть маленьким при такой навеске дроби, горение пороха должно проходить по определённой зависимости. Подобная комбинация быстрого пороха и тяжёлого снаряда очень опасна, т.к скорость горения увеличивается непредсказуемо и вместо горения в один прекрасный момент может произойти детонация пороха, т.е взрыв. К тому же тяжёлый снаряд надо ещё разогнать, поэтому начало горения должно быть более продолжительным. И с этой целью, а также для снижения уровня деформации дроби при инертном страгивании, в состав пороха, предназначенного для тяжёлых навесок вводится поверхностный флегматизатор, замедляющий процесс возгорания. Навеска 1,7г, пригодная для 32г будет совершенно непригодна для 40г, она не сможет достаточно разогнать такой тяжёлый снаряд. В результате получите очень низкую резкость, излишне деформированную дробь и корявую осыпь. Ничего хорошего для выстрела при таком снаряжении получить не удастся.

 

[spit]

Отличия в скорости дроби и осыпи 70 и 76 патронника нет, и если бы они были, не было бы спортивных ружей с 76мм патронником, падение скорости на 5% для спорта летально.