• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Легавые «Краткие наставления по дрессировке и натаске легавых собак для начинающих»

  • Автор темы Автор темы tvi55
  • Дата начала Дата начала
Автор темы

tvi55

Команда форума
С нами с
27/05/08
Постов
3 943
Оценка
1 738
Живу в:
Санкт-Петербург
Для знакомых
Владимир Иванович
Охочусь с
1994
Оружие
ИЖ-27М, ОП СКС 7.62х39
Собака(ки)
Английский кокер спаниель
Наш форумчанин Дмитриев Сергей Юрьевич написал книгу, правда, он сам называет её «Краткие наставления по дрессировке и натаске легавых собак для начинающих». В ней он делится своим опытом в воспитании и натаске легавых собак, книга выложена в библиотеке нашего сайта: https://piterhunt.ru/library/books/k...ayushchikh.htm

Думаю, что для владельцев легавых собак она будет полезна и поучительна. Многие владельцы легавых собак найдут для себя ответы на вопросы, которые возникают в процессе воспитания и натаски собаки.
 
Ничего, кроме вреда, следование этому тексту не принесет. Автор вправе со своими собаками хоть в цирке выступать, другим это к чему?..
Перед публикацией подобного опуса логичнее было бы его обсудить публично.
Начинающие, следуя этим фантазиям, получат испорченных собак.
 
Дмитрий очень категорично публично высказался по повод публикации моей короткой записки о дрессировке и натаске легавых (именно так я свой текст именовал, а не как книгу, или наставления). Моё оригинальное форматирование текста отличается от того, как он выглядит на сайте (или я что-то не понял в форматировании на сайте). Но это не очень важно. Хотелось бы, чтобы Дмитрий опубликовал ответы на два вопроса.
Первое. Что ему в моём тексте представляется ошибочным и вредным для молодых легашатников?
Второе. Каков его собственный опыт в части натаски легавых и охоты с ними? И какие из его легавых собак известны своими полевыми успехами? Это не «в пику» а чтобы понимать обоснованность мнений собственным опытом.
Других форумчан прошу высказывать и конструктивную критику, и пожелания по улучшению текста (моя записка не есть статический – завершённый опус) – я с благодарностью внесу в него все обоснованные предложения по его улучшению.
 
Ничего, кроме вреда

Автор вправе со своими собаками хоть в цирке выступать

подобного опуса

испорченных собак



FuchsKurz, вопрос твоей же манере общаться. А ты кто такой чтобы писать подобное?!
 
Автор вправе со своими собаками хоть в цирке выступать, другим это к чему?
Господи, как это знакомо!
Сколько подобных высказываний я слышал раньше от наших "экспертов".
Сколько таких доморощенных специалистов высказывались подобным образом о незнакомом им качественном воспитании и натаске собак, об их идеальном послушании и умении четко работать под управлением ведущего.
Мало того, эти воинствующие спецы писали правила и по ним судили собак на испытаниях и соревнованиях.

Сергей Юрьевич, на мой взгляд, любой опыт полезен и уникален. Тем более, когда им делятся для дальнейшего применения.
Что из того, что сейчас доступны сотни роликов от Цезаря Милана?
Бесспорно это уникальный человек, которому от природы дана возможность понимать собак. Да он нашел себя в этой области, и находит решения во многих трудных ситуациях с собаками.
Проблема лишь в том, что ни в одном из его видеороликов нет реальных наставлений и полезных советов решения тех или иных проблем.
Мы видим лишь "чудо" перевоспитания и коррекции поведения у проблемных собак, но реальная методика этой работы остается за кадром.
Ролики Милана это всего лишь хорошо поставленная реклама.
По аналогии с цирком, это выступление фокусника.
Зрители видят сам фокус, но не знают и не понимаю, как фокус организован.

Вы изложили свой личный опыт, бесспорно, те кому это нужно найдут, каждый для себя полезное зерно и будут Вам в этом благодарны.

Я ничего не понимаю в натаске легавых, поэтому не в праве что-либо писать об этой части Ваших заметок.
Буквально несколько строк того, что касается выращивания, воспитания и формирования контакта с момента появления щенка в доме до начала полевой подготовки.
Вы отталкивались от книги Н. А. Зворыкина «Обучение легавой» во многом созвучной с книгами П.В. Жуковского.

И там и там, и в Ваших заметка звучит главная мысль, что основа успешной натаски и подготовки собак к охоте это правильное выращивание и воспитание щенка.
В интернете можно найти статью "Уроки финского", с анализом провального выступления российский чемпионов и победителей на первых в России испытаниях ретриверов по международным правилам.
Именно тогда финские эксперты смогли донести до определённой части российских владельцев собак и тех кто занимался их подготовкой, что без идеальной послушки, качественного воспитания и поставленного контакта с ведущим, ни какая дальнейшая натаска собаки не будет успешной.
Для мизерной части владельцев собак это стало основополагающим принципом что позволило вырастить собак достойно выступающих сейчас на международных соревнованиях.
Печально что таких собак меньше чем пальцев на одной руке.

Давайте будем надеяться, что Ваши заметки тоже кому то помогут в выращивании своего щенка.

Позволю себе одно замечание в том, что я понимаю.
Наверное Вы не будете оспаривать, что каждый щенок, каждая собака это отдельная личность.
Даже в одном помете все щенки разные. И то, что помогает в случае с одним щенком может оказаться совершенно бесполезно с другим.
Не буду , чтоб не отвлекать внимание от основного, приводить примеры своих собак.
Напишу лишь, есть конечно общие, основополагающие принципы и методы воспитания, но они не универсальны.
К каждому щенку приходится применять отдельный подход.
Именно по этому детальное изложение Вашего опыта может оказаться для кого-то бесполезным. И то, у кого Ваш опыт не станет помощником, в горячке, начнет спор вместо того, чтоб конструктивно предложить, что-то свое, полезное для других.

Всё-таки позволю себе один пример.
В Ваших заметках написано:
желательно, чтобы часть команд чаще подавалась не голосом, а жестом, или свистком
и в другом месте:
Команды, подаваемые свистком, во многих случаях полезнее, чем подаваемые жестами – часто собака не видит ведущего. Но иногда ситуация обратная – собака ведущего лучше видит, чем слышит
Не буду обсуждать термин "полезнее".
Сейчас уже четко известно, что для псовых, живущих в мире запахов, жестов и звуков, жесты находятся на первом месте, а звуки на втором. (Запахи в данном случае оставляем в стороне)
Тут Вы правы, давать собаке голосовые команды, когда она от Вас на удалении 100-200м не лучшее решение.
Прежде всего на таком расстоянии собака может просто не услышать или не разобрать команду, кроме того орать в угодьях, нарушая тишину, то же стоит.
Из Ваших заметок логично остаются свисток и жесты. Проблема в том, что набор понимаемых собакой команд, поданных свистком крайне ограничен. И трудно организовать команды управления свистком. (Кроме команды "ко мне"). Значит жесты в этой ситуации предпочтительнее.
Жестами можно направить собаку в нужном Вам направлении или подозвать к себе.
И тут естественно мы возвращаемся к тому, что надо привлечь внимание собаки, чтоб она увидела Ваши жесты.
Если ситуация позволяет, как Вы написали, для выполнения команды "Внимание" поможет свисток и для подкрепления соответствующий жест (к примеру, высоко поднятая рука).
Но жизнь не стоит на месте, сейчас в продаже полно вполне доступных даже китайских биперов, уверенно работающих на дистанциях 300-500м. Те же команды "Внимание" или "Ко мне" можно с успехом поставить у собаки и на сигналы бипера.
В моем случае использование бипера позволяет постоянно контролировать местоположение собаки и без лишнего шума подзывать собаку к себе даже когда собаки нет в зоне видимости.
 
sdmitriev,
Позднее напишу подробнее по Вашему опусу.
А по собакам и их достижениям... Так ведь это Вы претендуете на наставления для других, не я. Вот и похвастайтесь, чем Ваши собаки и Вы как ведущий известны, кроме скандала на внутрипородных состязаниях ШС, когда Паршин повелся на Ваше поедложение "перемерить дальность", после чего Вы получили свою вожделенную двушечку, а оный эксперт за эту выходку был лишен права судить полевые мероприятия в ЛООиРе? Это Ваши достижения?
 
Позднее напишу подробнее по Вашему опусу.

Ждём-с. Как-то набор тезисов в посте #2 на конструктивную критику не катит.

Переход на личности - тем более, впрочем, Сергей Юрьевич первым начал отвечать в стиле "а ты кто такой", так что простительно. )
 
Сергей Юрьевич первым начал отвечать в стиле "а ты кто такой", так что простительно.
А может не надо наполнять данную тему таким контентом?
Может быть есть смысл оставлять в данной теме только то, что полезно для других пользователей?

набор тезисов в посте #2 на конструктивную критику не катит.
А есть ли вообще смысл критиковать личный опыт?
Особенно если подобный опят рассказывает о положительном результате.
Я уже выше писал, что все собаки разные и то, что работает при натаске и дрессировке одной собаки, может не сработать на другой.
К примеру, в методике П.Жуковского для обучения ретривера работать челноком предлагается использовать длинный капроновый шнур.
Купил я 100м такого шнура. Сразу оказалось, что шнуром такой длины даже на подстриженном ровном поле пользоваться невозможно. Разрезал пополам.
Оказалось, что и это мне не нужно. Шнур предполагалось использовать, как дополнительный фактор управления собакой, в помощь команде свистком, для того, чтоб собака понимала, что её работа находится под контролем ведущего.
В моем случае собаки настолько четко натасканы на команду "Внимание", что наличие шнура было просто ненужно.
Шнуры оказались лишним атрибутом, и я нашел им применение в другом месте. Сейчас я на эти шнуры привязываю чучела уток.

Другие примеры, из наиболее спорных на нашем форуме: это когда начинать приучать собак к выстрелу, или уместна ли тренировка выдержки у миски. Я уж не говорю о возможных вариантах доминирования над собакой, когда вместо "волшебного пенделя", дрына и уж тем более ЭО можно применять способы, которыми собаки ранжируются в стае.
И в любом из указанных случаев у каждого есть свой личный опыт. И надо просто с определённой долей терпения относится к тому, что пишут другие.
Хотя "воспитание" дрыном или пенделем у многих может вызывать стойкое отторжение.
Ветераны помнят наверное нашего недавно умершего софорумчанина Михаила Овчаренко с никами Шорох, (Хорош, Велес Волэнд и т.д.) с предлагавшейся им методикой отучения собаки боятся выстрелов.
Бесспорно весьма жестокая, негуманная методика, но если она может помочь, то только владелец проблемной собаки будет решать воспользоваться ей или решать, что дальше делать с собакой непригодной для охоты.

Так что моё предложение сводится к тому, что нет смысла критиковать то, что работает с успехом у конкретного автора. Давайте вместо бесполезной критики (т.к. уже описано то, что случилось и имеет положительный результат) предлагать альтернативные варианты. Возможно какой-то из них будет полезен кому-то ещё.
 
Времени пока нет подробно писать. Пока навскидку.

1. Автор всерьез считает, что он лучше легавой собаки знает, когда и как ей становиться на стойку? Раз рекомендует использовать веревку для постановки собаки на стойку. Так делают только те, кого называют притыкальщиками (на столь любимых ими дупелиных токах), чтобы побыстрее сдать собачку клиенту. А там хоть трава не расти. И ничем хорошим спешка и стимулирование стойки не закончится. К примеру, пустостойством.
Спешка нужна известно где, к выращиванию и натаске легавых она точно не имеет отношения.
Ранее 8-10 мес. таскать щенка считаю вредным. Россказни притыкальщиков про щеночков, которых тащат на тягу в 4-5 мес, про дрессировку (например, подачи) с 2-4 мес, ничего, кроме вреда, собаке принести не могут. Если это легавая, а не "универсал"))) ну и если не надо побыстрее одипломить и сбагрить. Но автор же для начинающих легашатников пишет, а не для притыкальщиков на току и их клиентов - лохов, верно?

Вернемся к стойке на веревке: ниже по тексту автор предупреждает о возможном вреде стимулирования стойки, и все же эту ересь как "крайнее" средство советует. Для чего?..

2. Использование веревки (корды) для "постановки" поиска. Автор серьезно считает, что можно научить собаку искать? И что рациональный поиск собаки - это именно тот, который в голове у фантазера дрессировщика, который лучше собачки знает, как искать? )))
Челнок вырабатывается и правится ветром и рассредоточенной на лугу птицей, которую надо искать, а не веревками, вкусняшками и беготней со спинками ведущего.
Побыстрее поставить "челночек" - это тоже из арсенала притыкальщиков.
Для чего собаку поворачивать туда-сюда, как регулировщик? Что за патологическое желание свистеть и управлять чем-нибудь? Для "наведения"?
Так наведение, к примеру, на бьющего перепела или дупеля - это не охотничье требование. Это дрессировочное требование правил для дипломирования Д1.
Начинающим зачем это?

Предлагаю автору задуматься о том, что именно он "ставит" на лугу, где заведемо нет птицы: поиск или тупой механический "челночек"? Если птицы нет, а собака еще по ней не поставлена, зачем ее гонять по пустому лугу на ветер, если она не в курсе, что от нее хотят, кроме как "чистки сапогов"?)))
Кстати, по мнению автора, при каком ветре, ну ориентировочно, в м/с,по мнению автора, можно тренировать собаку?

3. Почему автором рекомендуется ширина поиска 60-100 м? Почему не 40-80, как в правилах? А если собака в открытых местах ходит больше 100?
а если на открытом лугу собака уйдет в сторону на 300, дойдет до края, развернется и пойдет назад, что делать начинающему в такой ситуации?) или тупо не давать уходить далее 100м?)))
Вообще, если собака природно ходит широко, надо ли при натаске вмешиваться в ее поиск и зачем это делать?
Какова, по мнению автора, природа заворотов внутрь на параллелях?)

4. Еще вопрос к автору: для чего легавой собаке нужны какие-либо дрессировочные команды, кроме подзыва свистком и указания направления рукой? Какая конкретно польза от дрессуры с элементами ОКД на охоте (со стойкой, конечно, а не другими способами, не характерными легавым)?
Каков авторский опыт по окд дрессуре АС итало-французских кровей, которого он взял год назад? ))) учитывая, что там с основания породы никто легавую обаку не учил даунам и балуям)))

Для чего, по мнению автора, укладывать собаку перед запуском??? Это стимуляция такая? Автор не пробовал исполнить даун сам, выйдя на поле, чтобы хорошо прочувствовать волшебную силу и необходимость дрессуры?

5. Автор пишет, что ни в коем случае нельзя останавливать собаку электрикой, однако далее описывает какие-то фокусы с электровоздействием на собаку, стоящую на стойке. Что это???
Никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя воздействовать на стоящую легавую. Иначе, чем командой на подводку, если она нужна. Растормаживаник собаки шокером... По вальдшнепу, сидящему перед носом... Что автор хотел добиться от собаки??? Вышибания броском? Это же легавая, не спаниель. Про такое, эшо на стойке, не каждый притыкальщик слышал... а горсть земли или камушек бросить, заняв позицию для стрельбы, не эффективнее, чем эшо, нет? Французы, к примеру, вообще считают для своих собак пл вальдшнепу неприемлемой подводку... И не дают команд таких. А они чемпионы мира по вальдшнепам... И собак таких у них в тысячи раз больше, основное - англ. сеттер..
А у автора из России - опыты с растормаживащим шокером, рассказанные начинающим))))


Какова, по мнению автора, идеальная подводка? Можно ли дрессурой изменить этот элемент работы соьаки?

Для чего собака должна, по мнению автора, ложиться после взлета/выстрела? Почему недостаточно просто остаться на месте?

Когда, по мнению автора, нужно останавливать собаку на взлет/выстрел? Можно ли этого не делать вообще, если с собакой не планируется участие в полевых состязаниях?
(Про безопасность стрельбы с гоняющей собакой писать не надо: если голова есть у ведущего, и собачка подводит правильно, то и при гоньбе можно прекрасно стрелять; а если головы нет и "пушечная подводка", то и остановка может не уберечь собаку.)
К примеру, по вальдшнепу вообще индифферентно, гонит собака или нет.
Ну и т. д.


7. Рекомендовать отзыв стоящей собаки со стойки, "постановку анонса" можно только тем, кто хочет испортить собаку. Описания автора о стрельбе вальдшнепов с гордоном загоном на закройку луга на свист рябчикового манка достойны библиотеки не сайта охотников, а форума антипородных циркачей. Сначала со стойкой, а потом и из-под толчка, ой, пардон, манка))) можно и зайца научить курить. Анонсирование, заходы и обходы, как и любые другие варианты схода собаки со стойки (кроме как для удержания на чутье перестившейся птицы) - это не "охотничий ум", а племенной брак.


8. Автору следует пояснить, что не все породы легавых (и не каждая собака) природно подают. И что обучение подаче из-под отстрела может конкретной собаке, особенно островной, лишь навредить. Твердости стойки. С этим следует быть осторожнее, если легавая собака природно из-под отстрела не подает, лучше не лезть в это. Как и во многое другое в природном поведении легавой, куда автор смело предлагает вмешиваться.

9. Что автор думает о натаске весной? по какой птице таскать? и испытаниях собак весной? Можно ли в них участвовать, полезны или вредны ли весенние похождения по лугам с птицей для собаки?
Ну, кроме того, что натаска весной - нарушение правил охоты.

10. Эти т. н. рекомендацииотносятся в равной степени ко всем породам легавых?
Начинающие владелецы пойнтера и малого мюнстерлендера в равной степени могут ими пользоваться, по авторской задумке?

================

Этого достаточно или еще остаются мнения о том, что в авторском тексте имеется польза?..;-)))

--- Добор поста---

Интересно, с какой целью в теме о дрессировке и натаске легавых высказывают мнения те, у кого собак этой породной группы нет?
А, ккк2005? Вы серьезно уверены, что есть что-то общее в натаске легавых и ретриверов?))) Расскажите читателям, зачем легавой команды из ОКД и прочие, описанное Дмитриевым? Сидеть, лежать, рядом, тише, назад, поворот... Рекомендации для начинающих - а вместо инициативы и самостоятельности дрессируется шапито.
Как же без этих фокусов и команд обходятся, например, лайки, норные, гончие? А легавым они ну прямо очень понадобились...)) ретриверовод говорит...
Гончатники скромнее - те в личку говно сливают, понимая, что по теме им сказать нечего)))
 
Вы серьезно уверены, что есть что-то общее в натаске легавых и ретриверов?)
А у Вас, как я понимаю другое, абсолютно противоположное мнение.
Давайте попробуем разобраться кто из нас ближе к истине.
То, что объединяет ретриверов, легавых и спаниелей лежит на поверхности, и не понятно почему Вам это не приходит на ум.
Эти собаки объединены в одну группу подружейных собак.
Куда, что очевидно, не входят:
лайки, норные, гончие?
На это у Вас есть возражения?
Предполагаю, что нет.
В нынешних правилах охоты, как и в предыдущих есть такие пункты:
54. Охота на пернатую дичь с островными и континентальными легавыми собаками, ретриверами, спаниелями (далее - подружейные собаки), имеющими справку или свидетельство о происхождении, осуществляется в сроки, предусмотренные подпунктами 54.1 - 54.3 настоящего пункта, а также в соответствии с решением, принятым высшим должностным лицом субъекта Российской Федерации (руководителем высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации) при определении видов разрешенной охоты и параметров осуществления охоты:

62.29 осуществление охоты на пернатую дичь, в период весенней охоты, с собаками и ловчими птицами, за исключением применения подружейных собак для отыскивания раненой пернатой дичи (подранков) и подачи добытой пернатой дичи;
https://www.huntworld.ru/blog/pravila-okhoty-2021-polnyy-tekst-dokumenta/

То есть весной все подружейные собаки выполняют одну и ту же работу: отыскивание раненой пернатой дичи (подранков) и подачи добытой пернатой дичи и ничего более.

Согласны или есть что возразить?

Если согласны, то продолжим.

Розыск и подача битой дичи это то, ради чего были выведены ретриверы, как группа пород.
И для ретриверов создано несколько специальных методик выращивания и воспитания, как базовой основы для дальнейшей натаски и дрессировки.
Это потому, что ретриверы при рождении наследуют на генетическом уровне всего лишь два свойства: желание угождать и страсть к аппортировке.
Умение разыскивать и подавать подранков и дичь вне зависимости от условий, где проходят охоты, это полностью навыки формируемые в процессе дрессировки и натаски.

У ретриверов, даже в РФ те маразматические существующие Правила испытаний и соревнований, уникальны и не используются для проверок навыков у других пород подружейных собак.
Даже при испытаниях по водоплавающей дичи есть общие правила, по которым и ретриверы могу получить дипломы, но и есть отдельные правила, только для ретриверов.
Так, как наша задача сейчас в том, чтоб открыть Вам глаза, на то, что объединяет ретриверов с легавыми и спаниелями, не будем разбирать, что за розыск и подачу демонстрируют те легавые и спаниели, что эту работу вообще могут выполнять.
Наша задача продемонстрировать, что есть общего у подружейных собак.

И вот теперь мы добрались до того, почему я позволяю себе участие в данной теме.

Не важно кто и как оценивает со стороны, выполняемую собаками работу. Будет ли это розыск и подача на уровне отшлифованного до совершенства циркового выступления у ретриверов или нечто в виде брожения по угодьям у не обученной собаки, важно что это розыск и подача, которые весной только и разрешены.
Раз даже Вы признаете, что розыск и подача ретриверов это шапито значит Вы не будете оспаривать, что это болеем чем высоклассное шоу?
Иначе, если бы в цирке нечего было бы смотреть, никто бы не пошел на представление и не платил бы за это деньги или нет?

Думаю, что да?

Таким образом мы дошли до понимания, что никто иной как те, кто выращивает, воспитывает, натаскивает, дрессирует и тренирует ретриверов лучше всего разбираются в том, как надо это делать.
Что делать, спросите Вы?
Да, естественно обучать собак разыскивать и подавать битую дичь.

Есть возражения?

Если нет, то заканчиваю свою мысль.

Если владелец хочет, чтоб его собака научилась розыску и подаче, она должна была послушна, воспитана, имела идеальную выдержку и "железобетонный" контакт с ведущим.
Для этого надо вырастить её надо правильно. И только правильно выращенную собаку удастся научить хорошей подаче.

В заметках автора этой темы как раз и изложен опыт правильного выращивания щенка. И в этом нет ничего удивительно, т.к. те уважаемые авторы книг, будь то Малов, Зворыкин, Жуковский, Стюард и т.д.
по сути описывают с минимальными отличиями одни и те же методы выращивания щенков.

Предполагаю, что я понятно изложил свое видение ситуации?

И я естественно никого не принуждаю воспринимать мою точку зрения, как истину в последней инстанции.
Взгляд на один и тот же процесс под названием "воспитание" может быть диаметрально противоположным.

Помните, как об этом рассказывал наш знаменитый сатирик Аркадий Райкин?
Напомню: https://www.youtube.com/watch?v=mBA-TWmGmPA
 
kkk2005,
Александр Геннадьевич, все хорошо и интересно, одно "но". Розыск, подача - это не та работа, которой нужно дрессировать легавую собаку. это, мягко говоря, факультатив для 7 группы... Я выше написал свое мнение об этом. Не подаст и не разыщет никакая легавая, как классный ретривер, и никогда не вышибет птицу, как спаниель. Не подает природно - и не надо пытаться дрессировать. Не портите работу со стойкой... " Универсализм" некоторых пород континенталов - всего лишь маркетинговый ход (а если по правде, лоховской разводняк).

Группа "подружейных собак" существует в правилах охоты (сегодня они одни, завтра будут другими), но ведь ретриверы и легавые - это разные группы пород FCI. Во главе угла любой легавой - ТОЛЬКО РАБОТА СО СТОЙКОЙ. Собственно, продукт творчества Дмитриева и посвящен натаске с целью охоты со стойкой. Да и о подаче там практически только в конце.
"Правильно выращенная легавая", например, по Малову, все равно не подаст, как высокопородный ретривер фт линий, зато проблем по стойке задрессированность, зажимание легавой в не свойственные ей рамки, излишняя ориентированность на ведущего и пр. вещи могут привезти вагон.

Ценно то, что природно, а не то, что постановочно. У легавых именно так. Задача натасчика - раскрыть, создав для этого условия , а не выдрессировать.

Суммируя, Ваша точка зрения касается легавых пород только по факультативной для них всех работе.
 
Розыск, подача - это не та работа, которой нужно дрессировать легавую собаку. это, мягко говоря, факультатив для 7 группы
Дмитрий, я вроде бы постарался предельно ясно изложить свое мнение о том, что общего у подружейных собак и на основе того, что у этих собак общего написал о том, что если владелец собаки хочет получить комфортную на охоте собаку, то надо заниматься воспитанием щенка с момента его появления в доме.
И дальше указал, что автор темы и заметок, излагает на мой взгляд интересный, правильный и системный подход к выращиванию щенка.

По поводу Вашего возражения, указанного в цитате.

Давайте посмотрим на оборотную сторону медали.

Когда писались ещё прошлые правила охоты, ретривероводы во главе с мэтром Громыкой долго и упорно бились за то, чтоб ретриверов вписали в правила и разрешили владельцам ретриверов получать разрешения на охоту по пернатой дичи в летне-осенний сезон на две недели раньше, чем остальные охотники.
И в этой борьбе ретриверы получили это право.
Только единственный клуб в РФ во главе с дедушкой Громыко в тот момент практиковал обучение ретриверов работе челноком, как это делают легавые. Для ретриверов челнок это тоже "факультатив". Можно ли ретривера обучить этому навыку - по опыту натаски двух своих старших собак уверенно могу написать - да можно.
Сложно ли это сделать?
С послушной, воспитанной собакой не сложно, но есть одно немаловажное "но". Ретривер просто в силу того, что он ретривер никогда не сможет встать в стойку, как легавая.
Ретривера можно обучить работать челноком. По мере набора опыта, ретривер, как любая собака начинает понимать, как лучше использовать ветер. Ретривер может так же аккуратно подкрадываться к обнаруженной цели, но в стойку он не встанет. Нет у него в его нервной системе нужных рефлексов. И для того, чтоб стрелять полевую дичь из под ретривера, его надо останавливать искусственно. Вот для этого, с одной стороны. ведущий должен понять, что собака причуила дичь, а с другой собака должна мгновенно остановится и замереть по команде ведущего.
В Пендосии (где поголовье ретриверов составляет 80% от общего поголовья всех собак, а среди охотничьих это процент приближается к 90) есть даже отдельное направление, со своими питомниками, натасчиками и правилами, для выращивания и обучения ретриверов. Только вот всё, что показано в роликах день и ночь в сравнении с работой легавой.
Я уже даже не упоминаю красоту хода, которую понимают и которой наслаждаются легашатники.

И что дальше спросите Вы?
Для меня ситуация выглядит следующим образом.
Право на досрочную охоту, владельцам ретриверов дано. Разрешение на охоту выдают, но лично я их никогда не получал, не получаю и получать не буду.
Мне это право просто не нужно.
Понятно, что и охотится я начинаю с момента, когда открывается охота на водоплавающую.

Легавым и спаникам по правилам дано право помогать владельцам на весенней охоте.
Хотите воспользоваться этим правом - по моей логике надо учить собаку подаче.
Не хоте учить, оставляйте собаку дома, так будет честно и справедливо.
Не надо вывозить неподготовленную собаку, как на ежедневную прогулку.
А уж как поступит каждый конкретный владелец собаки это уже и на его совести.
Ведь если подумать, то и многим ретриверам не имеющем советующих навыков розыска и подачи битой дичи весной точно так же как и другим собакам нечего делать в угодьях.

У каждого из нас свои тараканы в голове. Точно так же, как мне абсолютно не нужны легашачьи охоты, я считают абсолютно вредными для своих собак навыки, которые прививают для сдачи испытаний по водоплавающей дичи.
Я воочию наблюдал насколько труднее, сложнее и менее продуктивно охотится с ретриверами выполняющими то, что от них требуют для сдачи испытаний по водоплавающей в тех условиях, где охотимся мы.
А уж тот действительно цирк, который в двух 40-минутных роликах демонстрируют владельцы легавых из Краснодарского края на испытания по водоплавающей просто непревзойденное зрелище в сравнении с работой ретриверов.
 
Последнее редактирование:
А уж как поступит каждый конкретный владелец собаки это уже и на его совести.
А я бы сказал, что это личный выбор владельца легавой.
FuchsKurz, вы пишете, что подача не дело легавой. Да как так-то? Говорите что дело легавой поиск на челноке и стойка, и хватит с неё. Да это же глупо - ограничивать легавую в её возможностях! А может она многое, может не от того, что учится, а от того, что ей это дано!
Я согласен в некоторых ваших позициях, касательно подготовки собаки к работе в поле. Но, однако, так категорично оспаривать возможность подготовки легавой к охоте в расширенном (факультативном, как вы сказали) варианте было бы, по меньшей мере, несправедливо. Вы же пытаетесь поставить легавых в "узкое забугорное стойло", как мне кажется.
Вот если на выставках собака не показывает присущих её породе качеств или на испытаниях устраивает клоунаду, тогда можно говорить о её негодности. А отказывать легавым в их возможностях ну просто негоже!
 
  • Like
Реакции: VF
Blacksmith,
Не об отказах легавым речь, а, в первую очередь, о вреде дрессуры. Нет природной подачи из-под отстрела - не надо. Это мое мнение. Вернее, я сторонник такой точки зрения.
Но даже при наличии природной склонности к подаче давать собаке искать и подавать ранее третьего-четвертого поля я бы не стал. Разве что "автоподача", если собаку не останавливать...
 
Времени пока нет подробно писать. Пока навскидку.

Так гораздо лучше. По пунктам:

1. Зависит от конкретной собаки. Бывает, с кордой и помощью ведущего быстрее станет на стойку, чем дожидаться, пока сама допрёт.
2. Постановка челнока - нормальный процесс, претензии непонятны в принципе. Ваша фамилия, случайно, не Мацокин?)) Правда, тот не Дмитрий.)
3. Дело натасчика, на 28 страницах невозможно изложить нюансы.
4. Претензии непонятны, команды нормальные, давать лапу и ходить на задних обучать не предлагается.
5. Про применение ЭО - частично согласен, писал по этому поводу автору в личку. Но применение ЭО - бесконечная тема для обсуждений, здесь была тема на сотни страниц по этому поводу.
7. Про анонс - полностью согласен, писал автору, что начинающим вообще не стоит знать это слово.)
8. Подача - опять же зависит от конкретной собаки. Кому-то повредит, кому-то - по фиг. Вообще, читая любое руководство, независимо от авторитета автора, надо включать голову и думать, насколько применимо это дело к моей собаке.
9. Вопрос автором не раскрыт, непонятна природа замечания. Там много, про что не написано, ибо стояла цель написать кратко.
10. Да, породы в заголовке не указаны. Собственно, этим грешат практически все авторы. Но, обычно, и в нашем случае - тоже, авторы в тексте указывают, с какими собаками они работали.

Подробнее и по существу - пусть Сергей Юрьевич сам отпишется.)
 
Нет природной подачи из-под отстрела - не надо.

Ну когда то и стойки "природной" не было. Вы, похоже, считаете легавыми только островные породы? остальные это "универсалы"?
 
Во главе угла любой легавой - ТОЛЬКО РАБОТА СО СТОЙКОЙ.
У меня несколько лет подряд был постоянный оппонент в лице нашего коллеги Александра (ник Alex71).
Опытный легашатник, фанатично преданный породе владелец легавых имел абсолютно отличную от Вашей точку зрения.
Раз за разом, из темы в тему он вступал со мной в полемику и доказывал, что легавая, с одной стороны, может подавать, как минимум не хуже, а возможно и гораздо лучше ретривера. С другой стороны, легавая имеет неоспоримое преимущество в том, что она гораздо лучше ретривера способна работать в челночном поиске, и главное, становится в стойку около найденной дичи.
С последним я никогда и не спорил. Я просто констатировал, что мне по жизни легавая не нужна.
Я не охочусь на "красную" дичь. Кроме того в той части России, где охочусь я, нет скошенных полей, где бы легавая могла показывать свои возможности.
А вот по поводу подачи считал и считаю, что с ретривером легавой тягаться не реально.
Александр не захотел принять мои неоднократные предложения провести очное тестирование и проверить правоту его утверждений именно в части подачи битой дичи.
Так, что при отсутствии каких-либо очных сравнительных тестов повторять подобный дискус не вижу смысла.

Я обращаю Ваше внимание лишь на то, что качественная подача без квалифицированной дрессировки просто невозможно. Вполне допускаю, что неподготовленная собака на автоподаче может сорваться на прямую видимую подачу, к месту где упала битая дичь. Вполне реально она даже быстро найдет её, но далеко не факт, что она вместо того, что аппортировать цель ведущему вообще подберет её или, что хуже просто не сожрет.
Для требуемой подачи нужна дрессировка. И раз тот же Александр был уверен в том, что его собаки могут потягаться с ретриверами, его собаки такую дрессировку точно прошли.
Одновременно, раз его собаки успешно выступали на испытаниях легавых, значит подобная дрессировка не испортила основных рабочих навыков легавой.
Что из этого следует?
Предположу, что Вы не умеете и у Вас нет опыта дрессировать легавых так, чтоб работая по основному своему профилю, легавая была и хорошим помощником ведущему, как подавальщик.
Ну, а раз Вы возможно не умеете (просто на основе неудачного опыта у Вас сложился ошибочный стереотип) то надо ещё раз попробовать расширить свои знания.
А значит есть смысл ещё раз внимательно перечитать заметки автора темы, не с позиций отрицания, и не с позиции раскритиковать, а для того, что найти для себя вариант применения для своих собак.
 
kkk2005,
В разобранном творении речь идет о постановке по полю. Даже в нем подача вторична, ей посвящена одна из последних частей.
Ваш оппонент, судя по его профилю, дратхаарист. В этой породе (как и у курцхааров, к слову) оригинаторами заложена не просто идея о подаче и вообще разной друной работе до и после выстрела, но и особый формат испытаний, принятый в Германии, и реализуемый некоторыми и в России. И это их право, развлекаться со своими собаками, как им хочется и как завещали им оригинаторы.
Эти оригинаторы дошли до того, что если понадобится "птичья" собака породы дратхаар или курцхаар (именно как легавая), то в Германии их искать точно не надо уже. Но это тема не этой ветки.
Для качественной работы по этому направлению нужна дрессура. Никакой опыт мой тут ни при чем, Александр Геннадьевич. Я противник любой дрессуры легавых, в том числе континентальных, если Вы еще не поняли. Глобально - только подзыв длинным свистком. Позже добавляется направление движения рукой, ну и негромкая команда на подводку, если таковая нужна. Все. Больше ничего в легавой мне не требуется. И в курцхааре)) и даже весной он мне не нужен))
Можно найти и отметить стойкой битую птицу, к примеру.
Можно "автоподать", если собака не остановлена на взлет/выстрел ("гонит").
Если природно подает, можно, не задрессировывая, этим пользоваться. Нет - то и не надо.

--- Добор поста---

alexni,
Легавые - это не только островные, это все породы 7 группы. У них у всех один объединяющий признак.
К чему пришло развитие разных легавых пород - это другой вопрос...
Личные предпочтения - тоже отдельная тема.
 
Друзья мои! О чем спор? Ретривер идеальная собака для подачи, островная легавая идеальная собака для поиска птицы. Отличительная черта легавой-стойка .
Легавую можно научить хоть газету носить , но зачем?
Как говорил профессор Преображенский " из собаки можно сделать человека, только зачем? , если любая баба может родить его за 9 месяцев "

Написал Дмитриев "пособие по натаске- честь ему и хвала. Имеет кто то своё собственное мнение по этому поводу, что тоже очень хорошо.
Во многом , с комментариями Дмитрия, я согласен .
 
Назад
Сверху Снизу