• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Проект новых правил об охоте.

  • Автор темы Автор темы ivan-kalin
  • Дата начала Дата начала
Предлагаемые Правила конечно не идеальны, но во многом они учитывают пожелания охотников, например допускается пристрелка оружия в охотничьих угодьях в период охоты
Они учитывают пожелания хохотпользователей... а на замануху охотникам вставили пункт о разрешении пристрелки... типа тупые обрадуются и проголосуют "за"...

Считаете что в Правила надо внести изменения, так проголосуйте ЗА и отправьте свои предложения.
Голосовать надо "против" и вносить свои предложения... если голосовать "за"... то кому уже будут нужны ваши предложения....
 
Мое мнение что зеленые тут очень НЕ сбоку.
Контекст нужно учитывать, когда про «сбоку» говорите. Мной это было сказано в смысле того, что голосуют они не против охотников, как и охотники не против зелёных. Нет, в данном проекте, этого столкновения. Охотники голосуют против жутких последствий, которые эти правила принесут. Сбоку добавились придурки зелёные, что удивительно - по пути с охотниками. На самом деле сами эти правила страшнее любой зелёной плесени. Что ни возьми, хоть запретительство субъектовое, которое судами еле остановили, но оно тлеет постоянно, хоть запретительство арендюковское, которое не остановили и оно процветает, хоть натурально идиотское поведение инспекции - по всем параметрам зелёный свет на усиление и узаконивание всего этого бардака. Ко мне люди обращаются, что делать, снял соболя с капкана в двадцати метрах от автомобиля, подлетел УАЗик, выпрыгивает инспекция, не дают заполнить разрешение, которое в автомобиле... Результат, даже не нарушение правил, а незаконная добыча (это при имеющемся разрешении на пять голов) и ущерб по таксам минприродовским, вдогон к штрафу. И вот этой шпане инспекторской, дают норму о разряжании оружия при подходе к автомобилю и при перепрыгивании канавы или перешагивании дерева буреломного. Через год будем иметь вопль о том, что автомобили останавливались по ходу передвижения охотников, или что охотники шли МИМО автомобилей, и всех очередной графеев нагнул на протокол.
И это дичь, с инспекцией, которой вручают необозримые возможности стрижки протоколов (считай - лишения права охоты) - не самая страшная. Самая страшная - право устанавливать параметры, содержащие сроки охоты, губернаторам. Сейчас это мутная ситуация, противоречащая закону об охоте. Ограничения согласованные с МПР без срока действия. Потому, губернаторы особо не беспредельничают. Так себе, запрещают некоторые виды охот в общедоступных угодьях, при том, что у арендаторов - не запрещают. Как только они получат право лепить параметры, хоть по срокам, хоть по другим показателям, да без согласования - это обрушит всё то, что отменяли через суды.
Пристрелка и сейчас, в сезон, деятельность связанная с добыванием, настройка орудия охоты, не запрещена. Она полностью соответствует определению охоты. Так что замануха это тухлая. А приравнивание, которое правила выдёргивают из закона - это финт ещё хлеще, подзаконным актом расширять смысл формулировки закона! Это не правила, а беспредел, полное наплевательство на право.
 
люди обращаются, что делать, снял соболя с капкана в двадцати метрах от автомобиля, подлетел УАЗик, выпрыгивает инспекция, не дают заполнить разрешение, которое в автомобиле...
))))
Кроме Вас многие поверили в эту историю?
Вот прям в "двадцати метрах от автомобиля", вот прям "подлетел УАЗик"?
Может УАЗик в норе сидел и выскочил в лесу из за угла? )))
Даже в МО, с большим количеством проездных, лесных дорог, ни разу не встречал УАЗ который не было слышно за несколько минут до его подъезда.
Может все таки УАЗ бы в километре, кроме капкана было еще и ружье, документы не в машине, а где-то дома)))
Да бывает, забываешь документы (у самого такое было), но это лично твой косяк и не стоит жаловаться, законодательство требует наличие документов всегда на руках, так же как сел в автомобиль, завел, значит уже водитель.

Вы еще пожалуйтесь как "притесняют" группы из 3-5 чел, с 4-5 лайками и нарезным оружием, которые месяцами не вылезают из угодий при этом имея на руках только путевки на рябчика.
 
Кроме Вас многие поверили в эту историю?
Хрен ли мне верить, если мне сканы постановления переправили? Человек не пожелал, что б шум был поднят вокруг этой истории. Место правонарушения указать обязаны, а дорога там одна, её передвинуть нельзя. Просто там попался охотник из дремучих, которых ещё очень много. Он наделал ошибок, начиная с места составления протокола, заканчивая пояснениями в ходе разбирательства. Это такой типаж, который считает, что «будут прессовать», если начать протестовать открыто. И ему честно сказал, что без шума вокруг этой истории судья, в их дремучем угле, не будет чесаться. Мне не один материал прислали, много консультируются. А уж на Ганзе каких только полудурков инспекторских не показывали, и только в последнее время начался нормальный процесс, когда не останавливаются на мировом или районном судах, где решения штампуют по шаблонам. Совсем недавно одного любителя руками помахать посадили, материал был в открытом доступе. Вопрос не в том, что такие кренделя всегда есть. Вопрос в том, что эти кренделя переплелись с местными бандитами и арендаторами (иногда это одно и тоже) и их дикое поведение - это знание безнаказанности и уверенность, что их будут крышевать. И обычный охотник для них - это поле для сбора палок протоколов, и объект для выдавливания с территории, которую облюбовала крыша. И вот этой шобле, которая хоть и относительно малочисленна, зато ГИПЕРАКТИВНА - дают возможность обувать охотников в любой момент и по любому поводу.
Вы, похоже, очень молодой, или житель крупного города, охотник выходного дня. Для Вас встреча с инспектором - эпизод, как и Вы для инспектора. А вот когда охотой человек занимается плотно, то инспектор - это представитель приблатнённой группы, её крыша в угодьях, а группа - его крыша в разборках с упрямцами, нежелающими покидать любимое место.
Есть и ещё один вид инспекторский. Он максимально долго избегает всех предложений о «помощи». Что б не быть связанным обязательствами. Если он не карьерист, то добивается уважения охотников и имеет полную информацию о творящемся в угодьях. Просто иногда не имеет никакой возможности борьбы с крутыми гражданами. Но средних браконьеров - потрошит. Таких инспекторов мало. В систему сейчас двинулись менты, у этих задача вылезти повыше, показать свою непримиримость ко всем нарушителям, выжить коллег с работы, которые не желают идиотничать ради палок (прямыми жалобами и стукачеством выживают) и только потом, начать крышевать блатоту (это неизбежный конечный результат и цель). И вот эта публика использует любую возможность срубить протокол. Им плевать на отработанные методики вранья, когда план по палкам перевыполняют на чуть-чуть, что б план не подняли. Они зарабатывают имидж. Им сгодиться всё, хоть разрешение отправленное обычным конвертом выкинуть, хоть за ходовую охоту на вальдшнепа наказать в ста метрах от автомобиля.
А тут такой подарок: разряжаться при подходе к автомобилю! Охренеть не встать! И кто-то имеет наглость утверждать, что это древняя норма! Хотя это древняя норма правил техники безопасности, а не нормативного правового акта. Ещё хлеще - это СПОСОБ разряжать! Тоже из ТБ передраный! Через месяц после принятия этой х..ни - будем иметь дела с записями с видеорегистраторов нагрудных, ибо первое, что будет инспектор требовать - разрядиться (если не у автомобиля подкатит, если у автомобиля - уже залёт!) и предъявить оружие к осмотру. Три четверти разряжальщиков, прямо на камеру, будут это делать НЕ ТАК. Не так, как кому то нравится, нравится до того, что норму ТБ в нормативный правовой акт втыкают, ВООБЩЕ НЕ ДУМАЯ О ПОСЛЕДСТВИЯХ. Вопрос: а с чего это вдруг появилось? То, что никогда не было в правовых актах? Зачем и кто это двигает? С какой целью? Ешё раз: этого никогда не было в правовых актах. По крайней мере законно. Ибо меры безопасности на охоте, типовые, предназначены были для обучения ТБ и для разработки ИНСТРУКЦИЙ в областях и краях, которые на тот момент были уполномоченны составлять правила охоты. А в тех правилах не все нормы «наказывались» . В частности норма о нарушении ТБ вела к отстранению охотника от охоты, т.е. речь о коллективных и правах старшего.
И вот такая дурь проекта, при диком количестве объективного материала об идиотизме контролёров, говорит об умышленном наведении бардака заинтересованными структурами. Ничего просто так не появляется. И никаких проблем, до момента появления проекта, не озвучивалось. И причины появления этих норм - не ясны. Если это старательность разработчиков, ляпающих в кучу всё что удалось нарыть в старой нормативке (не правовой), то это точно такие же «профессионалы», как те, кто сейчас призывает голосовать за эту шнягу. У них ни знания реальности, ни опыта, ни способности просчитать действия предлагаемых норм.
Но опять вернусь к главному: наделение охотников дебильными и нечёткими обязанностями, и последующие дебильные и необжалуемые ни в каких инстанциях и ни каким образом наказания - нет ничто, в сравнении с наделением необъятными и нечёткими полномочиями по запретам губернюков и арендюков. Это диверсия. Это крепостничество и полное бесправие охотников, перед толпой чиновников и баблоносцев. Вместо жесточашей регламентации, в целях исключения произвола должностного и частного (и общественных организаций, тоже зачастую оккупированной мясожральщиками) -полный картбланш на всё! В 21 веке в России ЦВЕТЁТ ФЕОДАЛИЗМ. Это реальная оккупация угодьев.
 
Вместо жесточашей регламентации, в целях исключения произвола
Вы уж как-то определитесь или "жесточашая регламентация" или "свобода" разряжаюсь когда хочу, чехол надеваю когда считаю правильным, документы находятся там где удобно (а не при себе) и т.д.

В 21 веке в России ЦВЕТЁТ ФЕОДАЛИЗМ. Это реальная оккупация угодьев.
В 20 веке социализм в России закончился.
Верите что направление будет "все вокруг народно, все вокруг мое", ну - ну )))
 
В 20 веке социализм в России закончился.
Верите что направление будет "все вокруг народно, все вокруг мое", ну - ну )))
На Ганзе, в той теме, где Вы появились со своей убогой агитацией, я дал ссылку на тему о правилах охоты в США. Там капитализма, и не пахло социализмом. Все моральные уроды, которые занимались подобной подменой смыслов и при этом кивали на отсутствие социализма и дикое лицо капитализма - мгновенно заткнулись со своими уродливыми аргументами. Оказалось, что при капитализме правила и способы охраны - аналог СССР! В Канаде - ещё более похоже, так как частники только на сельхозземлях (владельцы земли). Заткнулись арендюки в тряпочку, и не высовывались с бредом высмеивания «всё вокруг народное». Спорить с фактами КАПИТАЛИЗМА, глистам из феодализма - невозможно.

А сейчас перепощу с другого форума, ибо по теме

Призыв голосовать ЗА - и при этом указывать недостатки - глуп, хотите обижайтесь, хотите нет. Правила всё равно ОБЯЗАНЫ переутвердить. Это «гильотина» (почитайте ка и поище про это сами, что это такое). Их будут переутверждать в любом случае. Ну и что тогда достигается голосованием ЗА? Одобрение идиотизма? А вот голосуя НЕТ, и отправляя предложения - заставляем (в теории) изменять то, против чего сказали НЕТ.Ещё раз для непонятливых: их обязаны переутвердить. Если есть оценка ЗА, НИКТО ДАЖЕ НЕ ВЗГЛЯНЕТ НИ НА КАКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Потому что это - одобрение хрени. Если есть оценка ПРОТИВ, то правила ВСЕ РАВНО обязаны переутвердить. Но будут вынуждены (хочется надеяться) показывать КАКИЕ НОРМЫ ВЫЗЫВАЮТ ПРОТЕСТ.Если бы вопрос стоял: принимать или не принимать эти правила - то за, или против - смысл имеют. Но вопрос принятия не стоит, их обязаны принять, таков закон. А потому, даже если бы они были хороши в общем, и плохи в частностях, голосовать ЗА - дурь. Только голосуя ПРОТИВ заставляем реагировать и изменять документ в той части, где он глуп.
 
разряжаюсь когда хочу, чехол надеваю когда считаю правильным, документы находятся там где удобно (а не при себе) и т.д.
Всё это прописано в постановлении Правительства РФ № 814.
В 20 веке социализм в России закончился.
Верите что направление будет "все вокруг народно, все вокруг мое"
И при социализме такого не было, и при капитализме в США и Канаде такого нет.
 
Призыв голосовать ЗА - и при этом указывать недостатки - глуп, хотите обижайтесь, хотите нет. Правила всё равно ОБЯЗАНЫ переутвердить. Это «гильотина» (почитайте ка и поище про это сами, что это такое). Их будут переутверждать в любом случае. Ну и что тогда достигается голосованием ЗА? Одобрение идиотизма? А вот голосуя НЕТ, и отправляя предложения - заставляем (в теории) изменять то, против чего сказали НЕТ.Ещё раз для непонятливых: их обязаны переутвердить. Если есть оценка ЗА, НИКТО ДАЖЕ НЕ ВЗГЛЯНЕТ НИ НА КАКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Потому что это - одобрение хрени. Если есть оценка ПРОТИВ, то правила ВСЕ РАВНО обязаны переутвердить. Но будут вынуждены (хочется надеяться) показывать КАКИЕ НОРМЫ ВЫЗЫВАЮТ ПРОТЕСТ.Если бы вопрос стоял: принимать или не принимать эти правила - то за, или против - смысл имеют. Но вопрос принятия не стоит, их обязаны принять, таков закон. А потому, даже если бы они были хороши в общем, и плохи в частностях, голосовать ЗА - дурь. Только голосуя ПРОТИВ заставляем реагировать и изменять документ в той части, где он глуп.
У каждого свое мировозрение, сразу приходит на ум - стакан на половину полон или пуст.

"А вот голосуя НЕТ, и отправляя предложения - заставляем (в теории) изменять то, против чего сказали НЕТ.", может все таки:
"А вот голосуя ЗА, и отправляя предложения - изменять то, что предлагается переработать."

--- Добор поста---

при социализме такого не было, и при капитализме в США и Канаде такого нет.
Нет необходимости носить с собой документы и можно охотиться где и когда хочется?
Расскажите тогда как все на самом деле
 
Нет необходимости носить с собой документы и можно охотиться где и когда хочется?
Расскажите тогда как все на самом деле
И тут глупенького строит, и на Ганзе. Где и кто говорит про отсутствие регулирования? Что б вот такие вопросы, как в цитате, появлялись - где противники регулирования? А вот что б губернатор, БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ подмахивал дурь местной инспекции - против многие. Инспекция решает свои проблемы, она прикрывает свою импотенцию запретительством. Вместо охраны - повальные запреты под любыми предлогами. И проект это желает узаконить.
 
Нет необходимости носить с собой документы и можно охотиться где и когда хочется?
Давайте не будем передёргивать. Документы надо носить в соответствии с нормативным правовым актом большей юридической силы, и я нигде не предлагал охотиться где угодно и когда угодно. Коллега dEretik говорит о том, вопросы регулирование постепенно передаются охотпользователям. В Канаде и США подобного нет, как нет и такого правомочия - охотпользование.
У нас в законодательстве много чудес, например, создание института производственных охотничьих инспекторов противоречит принципам права и здравому смыслу. Никто же не наделяет продавцов в магазинах правом проверять сумки у покупателей. Фактически у охотпользователей появились небольшие частные вооружённые формирования.
 
dEretik говорит, что охопользование любых форм возможно, НО только после введения жесточайших регламентов защиты права охоты тех, кому и принадлежит арендованная земля, т.е. населения охотничьего. У нас условия намного лучше чем и в США, и даже Канаде. И только неуёмное жлобское рвачество угодьев, абсолютно стяжательская охотничья политика опускают нас не только ниже США, но и ниже европейского убожества, где вопросы собственности земли диктуют непреодолимые рамки довольно убогой, по сути, охоты. Это старый спор канадцев и немцев. Одни по тайге вёрсты наворачивают, другие в бочках в шляпах сидят. У нас преимущество общего законодательства, которое охоте ни чуть не мешает - над всем остальным миром. А закон охотничий сводит на нет это потенциальное преимущество. От закона одни запреты НЕОБОСНОВАННЫЕ, раздербанивание общих угодьев, немыслимое в США и Канаде, по частным карманам, и дикость нелепых обязанностей, внедряемых правилами.
А вот такие «наивные» деятели - это Москва. Этот деятель с МООиР, там сейчас мобилизуют клиентуру хоть как-то поддержать насквозь гнилой проект. Но уровень того, московского обсуждения - реально детсадовский. Какие то мажоры аплодируют тому, что по недосмотру норма о возвращении таблиц учёта отсутствует, УРА, теперь всё хорошо!
 
Где и кто говорит про отсутствие регулирования? Что б вот такие вопросы, как в цитате, появлялись - где противники регулирования?
Поднимись на несколько постов выше и прочитай, свои возмущения про "некое нахождение на охоте без документов, но с капканом, недалеко от УАЗа", а затем прочитай про свои же "жесточашая регламентация".

Если "жесточашая регламентация", тогда будь готов что даже в 5 метрах от УАЗа ты должен быть с документами.

А вот что б губернатор, БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ подмахивал дурь местной инспекции.
Обязательно всегда только дурь?
Вариант что не по одному шаблону мерить всю страну - не проходит?
Губернатор не может принять что-то правильное с учетом местной специфики?

Как я уже написал выше "У каждого свое мировозрение, у кого-то стакан на половину полон, у кого-то пуст."
Устраивать тут холивар не вижу смысла, живите со своими взглядами.

Давайте не будем передёргивать. Документы надо носить в соответствии с нормативным правовым актом большей юридической силы, и я нигде не предлагал охотиться где угодно и когда угодно.
Мой сообщение было в русле постов которые выше написал dEretik, про:
"снял соболя с капкана в двадцати метрах от автомобиля, подлетел УАЗик, выпрыгивает инспекция, не дают заполнить разрешение, которое в автомобиле."
 
Губернатор не может принять что-то правильное с учетом местной специфики?
Не то что бы не может, скорее не хочет. Он же зависим от тех же охотпользователей, налоги и т.д., не говоря уже о том что могут быть и другие заинтересованные структуры.
Хотите пример? В нерестовый запрет на моторы промыслов не касается, запрет выхода на лёд всем кроме промыслов. Это всё закрепляется документально.
 
Мой сообщение было в русле постов которые выше написал dEretik, про:
"снял соболя с капкана в двадцати метрах от автомобиля, подлетел УАЗик, выпрыгивает инспекция, не дают заполнить разрешение, которое в автомобиле."
Мой диплом по теме тестирования сотрудников. Я с великим удовольствием прогнал бы Вас по нескольким тестам, чтобы выяснить: придуривание это или дурь. Русским языком писано: разрешение в двадцати метрах, в автомобиле. Мало того, его ПРЯМО у автомобиля приняли, а не у капкана. Не давая внести соболя в разрешение. ПРИ САМОМ ДЕБИЛЬНОМ подходе, т.е. учитывая всю подлость контролёров и суда - это простое нарушение Правил охоты, причём МАЛОЗНАЧИТЕЛЬНОЕ. А по факту, по подлости и придуриванию инспекции (и суда) появилась незаконная добыча, это при наличии изъятого разрешения на добычу!
И вот вам всем, конкретный, самый непосредственный пример ВКЛЮЧЕНИЯ ДУРАКА. Вот так включает дурака тот, кто агитирует за этот сброд должностных придуриваний. Он прямо на людях, что называется «включает дурака». И вот представьте, что вот такой деятель (скорее всего причастный к составлению этой эмпээровской байды) ждёт вас у автомобиля, с проверкой. А вдоль дороги канава с водой. И вы, через эту канаву, переходите по широкому брёвнышку. Т.е. просто передвигаетесь, охотясь, как всегда. Потом подходите к автомобилю, просто потому, что он на пути передвижения. И вот этот хлюст представляется и предлагает передать ему оружие на проверку, и разрядить. И когда вы разряжаетесь, то не отворачиваетесь, но стволы вниз направлены. А теперь представьте, как будут действовать вот эти «валяющие дурака» добытчики палок. У них нет человеческого понимания. Это иной вид разума. Это идиоты, нацеленные на наказание. Перешли канаву - раз, шли мимо авто - два, разрядились не отворачиваясь - три! И как вас земля носит, проклятых нарушителей идиотских правил - вообще непонятно.
Вот Вам уровень агитаторов. Типа, если один губернюк ограничил здраво, то пусть и другие десять, жуликов, тоже могут ограничивать. А что мешает в существующем порядке согласования? Что? Если ограничение здравое, то что мешает его согласовать? А мешают две причины: ограничение не здравое, а согласователи устали принимать на себя ответственность за субъектовый бред, и желают открыть канализацию запретов. И что б никто ни за что, из МПР и субъекта - не отвечал. Ибо нет механизма воздействия.
А теперь сами попробуйте оценить агитатора: придуривание (притворство непонимающим) или дурь (непонимание полное действия предлагаемой хрени).
 
Вы еще пожалуйтесь как "притесняют" группы из 3-5 чел, с 4-5 лайками и нарезным оружием, которые месяцами не вылезают из угодий при этом имея на руках только путевки на рябчика.
Давно жду этого "довода".))) Ну И!!?? Развивайте эту мЫллЮ далее...))))

У каждого свое мировозрение, сразу приходит на ум - стакан на половину полон или пуст.
"А вот голосуя НЕТ, и отправляя предложения - заставляем (в теории) изменять то, против чего сказали НЕТ.", может все таки:
"А вот голосуя ЗА, и отправляя предложения - изменять то, что предлагается переработать."
Нееее... тут не полон и не пуст... голосовать "за" и вносить предложение... это против всех законов логики.)))))

Если кто не заметил... то я разъясню почему вдруг зелень возбудилась и голосует "за"...:cool:
Новые правила, де факто запрещают весеннюю охоту на валю севернее 60 широты...:(
Угадайте почему?!)))
 
охопользование любых форм возможно
Практика показала, что охотпользование убыточно, поэтому никакой частник не желает видеть на "своей" земле простых охотников. Ибо охотугодья брались не для получения прибыли, а для получения удовольствия.
подлетел УАЗик, выпрыгивает инспекция, не дают заполнить разрешение, которое в автомобиле
Каюсь, я злостный браконьер и враг природы, тоже заполняю разрешения на "общедоступные объекты охоты" возле машины или не заполняю вообще. Ну если нет с собой ручки или она не пишет...
"У каждого свое мировозрение, у кого-то стакан на половину полон, у кого-то пуст."
Какая разница? Просто в стакане есть что выпить.
 
Ленинградец, По работе лазил целый день с гос инспектором.И задал ему вопрос как надо правильно закрывать добычу.Если например лицензия на 1 куницу и я её добыл то должен закрыть сразу после добычи.А если это весна например я добыл одного гуся иду к машине ружьё в чехле я могу закрыть по истечению суток.Если лимита нет то после сезона закрывать.Не знаю понятно ли написал.
 
Тоже думаю, что надо голосовать "против", и вносить предложения, пусть дорабатывают проект с учётом пожеланий и вновь выносят на рассмотрение. Если проголосуешь "за", то потом твои поправки им будут по барабану, оставят все как есть. Технология такая же, как и с поправками в конституцию. Вообщем, "комплексный обед".
 
если это весна например я добыл одного гуся иду к машине ружьё в чехле я могу закрыть по истечению суток.Если лимита нет то после сезона закрывать
В действующих Правилах охоты не так:
3.7. после добычи охотничьего животного до начала его первичной переработки и (или) транспортировки сделать соответствующую отметку о добыче на оборотной стороне разрешения на добычу охотничьих ресурсов.
Другое дело, что мне не известны случаи, когда за не отмеченного в разрешении вальдшнепа составляли протокол. Но формально нарушение есть.
 
В действующих Правилах охоты не так
Это про лицензионные виды. На нелицензионные, с суточным лимитом/без лимита это правило не распространяется.

--- Добор поста---

Вот, пункт 4:
В случае, если в разрешении на добычу охотничьих ресурсов указана норма допустимой добычи более одной особи охотничьих животных в день либо не указано конкретное количество особей охотничьих животных или норма допустимой добычи в сезон, транспортировка соответствующей продукции охоты осуществляется при наличии разрешения на добычу охотничьих ресурсов без отметки о добыче на его оборотной стороне.
 
Назад
Сверху Снизу