Раздумываю о подружейной собаке

[Dok]

Семен согласись, что стоит задуматься если "птичья" собака не подает птицу?

о чем задумываться т? Ну не брал в пасть перо. Потом начал брать. Но ни как не врожденно.

а статистика некомпетенции и лености хозяев, держащих те или иные породы!

ну не знаю.
Породы разные. Не думаю, что ягд в быту и на прогулке такой же как ретривер. Еще и от породы много зависит. Если лайки склонны к бродяжничеству, то легавой дом нужен. Порода породе рознь, на то они и породы.

 

[sagen]

Но ни как не врожденно

Ничего плохого не хочу сказать, но мой, можно сказать, врожденно.

 

[ROS]

такой вопрос. может кто-нибудь объяснить, в чем отличие русского спаниеля от английского? имеется ввиду рабочие качества

Вам здесь на этот вопрос(хороший!)никто не ответит.Читать форумы -тратить время,которое лучше потратить на- посмотреть в поле, и кое-что Вы для себя поймете.Смотреть лучше на состязаниях с отстрелом и подачей из под отстрела. РОСов Вы можете наблюдать в Лен.Обл. с 25 июля и до завершения охотничьего сезона.Со спрингерами (полевого или рабочего разведения) сложнее,в сентябре в Нижнем Новгороде будет проходить филд-трайл,там будут только спрингеры,или вот http://forum.guns.ru/forummessage/111/1553668.html Ответ на свой вопрос сами найдете.Удачи!Поделитесь потом с нами своим выбором.

 

[Alex71]

А почему нельзя допустить, что часть проблем связана не с хозяевами, а с наследуемыми нарушениями нервной деятельности собак той или иной породы?
К примеру агрессивные бойцовые собаки. У них ведь по сути агрессии к человеку быть не должно, а то что проявляется у собак привезенных в Россию связано с тем, что сюда тащили выбраковку.

Вот вы и сами ответили на свой вопрос!
Это проблемы не породы. Породное поведение описывает стандарт. А "отбраковка" стоит вне стандарта, следовательно это не порода.
Значит проблемы с этими собаками по вине человека, а не породных склонностей, вине тех, кто желал нажиться на собаках ввозя отбраковку по дешевке.

 

[Kurcik]

ни каких проблем с подачей птицы. Это аргумент для считающих, что у ретриверов подача не врожденное.

ИМХО. Врождённым будет то, что щенок унаследовал от родителей и делает пока неосознанно, но уже вполне можно понять - какие качества передались ему.

Там, где отбор ведётся по наследуемым признакам - они будут стойко передаваться, а там где надрессеровано - естественно нет или в меньшей степени.

Хорошо с подачей у того, кто как следует собаку натренировал.

Это да. Но склонность брать (без брезгливости) и отдавать, подавать дичь должна быть у пород, которым требуется подача.
Потом остаётся только обучить ПРАВИЛЬНОЙ подаче по команде.

Щенок меньше суток, как оторван от матери, братьев и сестер, и ни каких проблем с подачей птицы

Я тоже сразу проверил свою на отношение к дичи. Подавала она с полутора месяцев - у заводчика - но крыло и видимое. А я спрятал в траву живую перепёлку и щенок не видел где именно. Сразу стала искать, нашла, схватила и принесла мне - щенки, не склонные к подаче, стремятся уединиться с добычей - сбежать, спрятаться.....
Первая попытка подачи по команде.

 

[Alex71]

ЛЮБЫЕ псовые носят добычу в зубах. Например для кормления собственного потомства.
Поэтому склонность к подаче есть у всех. Этот процесс не противоестественнен для собак. Люди это подметили и начали обучать собак подавать дичь из труднодоступных мест и с воды.
Так что когда из этого делают нечто исключительное, "тайное мастерство" на которое способны только "избранные породы", у меня это вызывает улыбку.
Да, есть собаки которые не подают. Но это косяки хозяина, а не "вражденное отсутствие подачи"!
Да, есть собаки которых этому сложнее обучить в силу их брезгливости или упрямства, но уверяю вас, нет собаки которая при правильной тренировке в течении 1,5-2 лет не научилась бы подавать. Повторяю, это для псовых вполне обыденное поведение.

 

[Kurcik]

Да, есть собаки которые не подают. Но это косяки хозяина, а не "вражденное отсутствие подачи"!
Да, есть собаки которых этому сложнее обучить в силу их брезгливости или упрямства, но уверяю вас, нет собаки которая при правильной тренировке в течении 1,5-2 лет не научилась бы подавать. Повторяю, это для псовых вполне обыденное поведение.

А передаётся ли эта брезгливость или упрямство (не желание отдать) потомству ,,трудной,, собачки?
Я это и имел ввиду (косяки хозяина не в счёт-они приобретённые).

Так что когда из этого делают нечто исключительное, "тайное мастерство" на которое способны только "избранные породы", у меня это вызывает улыбку.

нет, конечно - я тоже не делаю из этого ,,таинство,, - прекрасно знаю, что обучить подаче можно любое существо, и не только млекопитающее

Другой разговор - кто будет обучать? Вы или я - несомненно научим, найдём способ, преодолеем и достигнем, и будет подавать в руки......а обычный, рядовой охотник, не знакомый с хитростями обучения? Ему достаточно, чтобы собака подавала к ногам (например) - и с суши, и с воды - но несла ему. Зачем ему гоняться по прудам за своим спаниелем, когда тот будет пытаться удрать с уткой? Или зачем ему насильно заставлять взять в пасть перо, когда собаку с этого пера воротит? Зачем тогда рабочее разведение, если РАБОТЕ приходится обучать с нуля?
Не поймите меня не правильно - С ЛЮБОЙ СОБАКОЙ НАДО ЗАНИМАТЬСЯ - я это знаю! И всегда об этом говорю. Но должны же быть начальные задатки рабочей крови?! Поведенческие признаки - в случае со сойкой, это неосознанное скрадывание дичи, а в случае с подачей, например - это желание бежать к человеку и отдать ему найденное, а не

для кормления собственного потомства.

Это немного разные вещи -

ЛЮБЫЕ псовые носят добычу в зубах.
Поэтому склонность к подаче есть у всех

Склонность брать, носить и склонность носить и стремиться отдавать человеку.
Ну это чисто ИМХО - по наблюдениям за знакомыми ,,псовыми,, .

 

[Alex71]

А передаётся ли эта брезгливость или упрямство (не желание отдать) потомству ,,трудной,, собачки?

Нет. Потому что эти "косяки" не только признак непородный, но и "непометный", так сказать, ибо не бывает так, чтобы отсутствием подачи или брезгливостью грешил весь помет. Это "бяки" персональные уж тем более не являющиеся породными.

Другой разговор - кто будет обучать? Вы или я - несомненно научим, найдём способ, преодолеем и достигнем, и будет подавать в руки......а обычный, рядовой охотник, не знакомый с хитростями обучения?

А это что, сокральные знания? Любой грамотный человек об этом может прочитать, спросить, проводятся лекции в клубах и секциях, семинары и т.д. Бы ло бы желание. Все отговорки - оправдание собственной лености!

Зачем тогда рабочее разведение, если РАБОТЕ приходится обучать с нуля?

А что вы понимаете под этим словом?

Да, есть действительно наследуемые рабочии признаки, такие как стойка, например, или стиль. Вот для этого и нужны "рабочии" линии.

Это немного разные вещи -

Склонность брать, носить и склонность носить и стремиться отдавать человеку.

Нет, это одно и то же, как механика - переносить добычу, так и психологически - делиться, отдавать ее тому, кто не добыл. Ведь не только потомству, но и тому кто не учавствовал в охоте дичь приносят, матери щенков, "няньке" и т.д. Псовым это свойственно делиться как добычей так и информацией о найденой добыче. Они например валяются на "еде", той же тухлятине, для того чтобы принести запах в стаю.

 

[Kurcik]

А что вы понимаете под этим словом?

Под словом ,,работа,,? Это действие собаки, напрямую соответствующее её породному предназначению .
Обученная (натасканная, нахоженая, нагоненая) собака делает свою работу. Щенок рабочего разведения неосознанно демонстрирует элементы будущей работы.
Остаётся лишь помочь ему сделать это правильно.
Согласен, что подача - самый простой элемент дрессировки собаки, но если данной породе вменена подача - склонность брать в пасть (перо, шерсть), не жрать, а нести отдавать - это должно быть врождённым. Гончие и борзые - тоже псовые ......

Да, есть действительно наследуемые рабочии признаки, такие как стойка, например, или стиль. Вот для этого и нужны "рабочии" линии.

А следовая работа гончей? А отдача голоса по следу? А широкий полаз? А поиск челноком? А желание работать на воде? Этот список можно продолжать бесконечно - открывать рабочие стандарты пород.
Руководствуясь рабочим стандартом любой породы - нельзя сбрасывать со счетов якобы ,,не важные,, и ,,второстепенные,, элементы. Там нет ничего второстепенного - все элементы должны быть присущи породной собаке - иначе, как Вы правильно заметили

Это "бяки" персональные уж тем более не являющиеся породными.

 

[ROS]

Так что когда из этого делают нечто исключительное, "тайное мастерство" на которое способны только "избранные породы", у меня это вызывает улыбку

А Вы похоже знакомы со всеми породами?!

Да, есть собаки которых этому сложнее обучить в силу их брезгливости или упрямства, но уверяю вас, нет собаки которая при правильной тренировке в течении 1,5-2 лет не научилась бы подавать.

Подавать как?красиво с удовольствием, получая за это вознаграждение в виде разрешения следующей подачи или подавать в смысле поднести к хозяину ? Так подавать научить можно не только собаку.

 

[Alex71]

Подавать как?

Из кустов в ягдташ!

 

[ROS]

Из кустов в ягдташ!

Лаконично и понятно

 

[Alex71]

Ну да, а вы как хотите?

красиво с удовольствием, получая за это вознаграждение в виде разрешения следующей подачи

??
Оставте эти мелкие эффекты тем, кому заняться нечем кроме как подачу возводить в ранг циркового искуства.
Дрессура это и все! У охотничьей собаки без этого забот хватает.

 

[Dok]

кому заняться нечем кроме как подачу возводить в ранг циркового искуства.
Дрессура это и все!

Это для Вас дрессура и все. А для тех (охотников) у кого собак не было, подающая с воды собака или собака нашедшая подранка и подавшая прямо в руки хозяину, вызывает неподдельный восторг.

 

[ROS]

Оставте эти мелкие эффекты тем, кому заняться нечем кроме как подачу возводить в ранг циркового искуства

Это не мелкий эффект,это очень важный элемент в работе собаки,а не которые породы без этого "циркового искусства" как Вы выражаетесь,дисквалифицируются с соревнований,соответственно не получают полевого диплома,не допускаются в племя(по крайней мере кобели точно). А Вы говорите мелкий эффект,цирк.Это не цирк,Александр! это искусство!В мире, кроме дратхааров и шотландских сеттеров,существуют и другие породы подружейных собак,для которых подача так же важна как стойка для легавой

 

[kkk2005]

Оставте эти мелкие эффекты тем, кому заняться нечем кроме как подачу возводить в ранг циркового искуства.
Дрессура это и все!

Александр, Ваша фанатичная упертость просто поражает. Как можно отрицать очевидное?
Я же привожу Вам в пример щенка, которому и двух месяцев от роду нет, он меньше суток, как оторван от матери, братьев и сестер, час как с поезда, но щенок отлично берет и апортирует утку.
Какая тут дрессура? Где и как Вы её смогли рассмотреть?
Вот для примера ещё один щенок рабочего разведения и ему тоже нет ещё 2-х месяцев.
http://my.mail.ru/mail/geolog-pm74-3/video/451/722.html
Зато есть подача битой и живой птицы, отсутвие какого-либо страха перед выстрелом.

нет собаки которая при правильной тренировке в течении 1,5-2 лет не научилась бы подавать.

Нормальная собака в 10-11 месяцев уже отлично охотится.

 

[Alex71]

Это для Вас дрессура и все. А для тех (охотников) у кого собак не было, подающая с воды собака или собака нашедшая подранка и подавшая прямо в руки хозяину, вызывает неподдельный восторг

Семен, после научения 10й-20й-30й собаки. - дрессура и все...
Кто хочет звоните, научу!

Это не мелкий эффект,это очень важный элемент в работе собаки,а не которые породы без этого "циркового искусства" как Вы выражаетесь,дисквалифицируются с соревнований,

Дмитрий, немного не так! Если собака подает хоть и не в руки, никто ее не дисквалифицирует. Читайте "правила испытаний по водоплавающей дичи" действующие для всех пород в нашей стране(кроме борзых) - собака просто получает диплом не выше 3 степени.

В мире, кроме дратхааров и шотландских сеттеров,существуют и другие породы подружейных собак,для которых подача так же важна как стойка для легавой

Гордоны ладно, а вот драту подача как раз не обходима!
И проверяется она на комплексных состязаниях в Германии, которые как раз и дают допуск в племя, аж 5ю различными способами:
1. на волоке пера.
2. на волоке меха.
3. на утке при слепом забросе на воду.
4. на утке из под отсрела на глазах.
5. на утке из под заброса на суше.
Если хоть раз не подаст - АУТ! Вот как то так...
Потому говорят. нет подачи - нет дратхаара!
И у нас теперича это становится обязаловкой.
Ну конечно есть и "внеплановые" пометы...

--- Добор поста---

Александр, Ваша фанатичная упертость просто поражает. Как можно отрицать очевидное?
Я же привожу Вам в пример щенка, которому и двух месяцев от роду нет, он меньше суток, как оторван от матери, братьев и сестер, час как с поезда, но щенок отлично берет и апортирует утку.

Ага! У нее еще и "врожденная реакция" на свисток! Которой ее тоже никто не учил...
В 2-3 месяца и надо начинать. Только многие владельцы легавых с этим не спешат, справедливо пологая, что это может в дальнейшем пагубно повлиять на работу собаки. Но если с психикой все впорядке, почему нет?
А вот владельцам лабров, которым кроме подачи охотиться не надо, могут это легко делать сразу.
Моей было 5,5 месяцев когда я уже с ней охотился и вальдшнепа в лесу и утку из камыша на заливе апортировала в руки только в путь!
Но все равно, врожденной подачи нет! Сказки это заманухи для того чтобы люди щенков брали! Тренировать все одно надо.
Просто делается это легко и просто в нужный период, когда собаки выходят из гнезда, начинают познавать мир, все тянут в рот...
Конечно если начинать работать как рекомендуют с годавалым балбесом, то времени в разы потратите больше.

Нормальная собака в 10-11 месяцев уже отлично охотится.

Если щен весенний, то я начинаю в 5-6. Причем не только подает, а именно охотится. Работает в поле со стойкой.

 

[Kurcik]

Потому говорят. нет подачи - нет дратхаара!
И у нас теперича это становится обязаловкой.

Может и к лучшему .
Александр, Вы судите по тем собакам, которых видите. Которых сами обучали - породных, склонных к подаче, или ,,трудных,, но Вам было легко, так как знаете ,,схему,, обучения;;; Которых сами судили - уже обученных, или испорченных владельцами (как позже выясняется). А вот если посмотреть на породу в целом по стране - континентальные легавые, спаниели, лабрадоры - не подающих большинство. Не подающих в каком смысле - жрущих и щиплющих дичь, удирающих с дичью, отказывающихся брать дичь в пасть, не идущих в воду и т.д. - без косяков и вмешательства владельцев. И получается, что уже не поохотишься на утку (поверьте, для этого в основном и берут дратов и спаниелей на периферии), пока его не отдрессеруешь на подачу! Но, с таким же успехом можно цепного Шарика отдрессировать - будет тоже самое. А человек то покупает СПЕЦИАЛЬНОГО ПОДАВАЛЬЩИКА, у которого желание тащить всё хозяину заложено генетически..... а если захочет ,,красоту танца,, - будет шлифовать подачу дрессурой, но большинству это не надо - лишь бы таскалО.....а оно не таскает .

 

[Alex71]

Александр, Вы судите по тем собакам, которых видите.

Конечно! А как я могу судить то, чего не вижу?
Но вижу я слава Богу много собак и на испытаниях которые проводим и на состязаниях разного рангагде присутствуют по 20-30-40 собак по 2-3 раза в год.
Если учесть повторения. то все равно я вижу ежегодно около полусотни новых собак и у 90% из них с подачей проблем нет.
Вот если не лень залезте на сайт нашего клуба и посмотрите какой процент собак (из более чем 90, вроде) и на сайт клуба Немецкий курцхаар(там вроде более сотни собак) имеют дипломы по волоку и по "утке". Это значит что все они прекрасно подают, а те у кого 1 степень, еще и с "цирковыми номерами"
Всего таких собак в городе думаю более 300, учитывая остальные кинологические организации.
И это только континенталы!

оно не таскает .

Если "оно" не таскает. то это 99% вина владельца. Смело это утверждаю.
Нам тут в клуб один человек позвонил и сказал, что он взял клубного щенка, а он воды боится!

Стали выяснять. Оказалось. что хозяин его "учил" плавать выкинув из лодки в 3-4х месячном возрасте....
Коментарии, как говорят...,
То же и с подачей! Схватил щенок ботинок в 3 месяца или дохлого голубя, а на него наорали....
А в год он подавать не хочет! Хозяин уже и забыл о голубе (ботинке), а пес помнит! Принесешь- попадет!
Вот вам и вся педагогика...

 

[kkk2005]

Читайте "правила испытаний по водоплавающей дичи" действующие для всех пород в нашей стране(кроме борзых)

Вообще-то у ретриверов в этой дисциплине свои, отличные от остальных правила, т.к. общие правила для ретриверов считаются слишком простыми.
Но что-то мне разговор о подаче у легавых постоянно напоминает известную немецкую доктрину: "Немцы - высшая раса, потомки арийцев, избранные в этом мире, а все остальные недочеловеки". Только вот все наверняка помнят куда привела немцев их исключительность.