• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Отклонение пули при стрельбе через кусты, ветки итд.

  • Автор темы Автор темы MisterBN
  • Дата начала Дата начала
Можно ли вмешаться в спор двух научных мужей дилетанту с глупым вопросом?
Пытаясь следовать:
математической логике
Беру как истину что:
Под понятием прецессии понимают обычно вращение геометрической оси тела относительно оси вращения.

Но тогда возникает вопрос истина ли:
Прецессия у пули начинается при дистанциях 300м и далее, когда линия бросания начинает значительно расходиться с траекторией.
Пуля вылетев из канала ствола и летя до 300м куда прецессию "потеряла" и как, по какой причине она вдруг находит её на удалении 300м?

Сдается мне что тут что-то не так.
Ладно переходим по ссылке и читаем:
Наблюдать прецессию достаточно просто. Нужно запустить волчок и подождать, пока он начнёт замедляться. Первоначально ось вращения волчка вертикальна. Затем его верхняя точка постепенно опускается и движется по расходящейся спирали. Это и есть прецессия оси волчка.
И вот тогда можно ещё раз попробовать последовать математической логике.
Если прецессия есть
опускание и движение по расходящейся спирали
т.е. отклонение оси вращения связанное с замедлением вращения, то можно предположить что и для пули появление прецессии связано с замедлением вращения пули вокруг собственной оси.
Так дорогие академики или нет?
 
Вот интересно, а звери знают такие тонкости своей жизни:ag:
 
Так дорогие академики или нет?
Так мыслю, наш КК2005 продолжает неровно дышать к Петровичу..:) Да пожалуйста, хотя подобные шуточки, ИМХО , мало уместны :)
Все же во многом он прав , если откинуть личное и опустится к частностям :)
Нельзя брать за научные определения взятое из свободной энциклопедии куда свои ИМХИ может поместить любой..
Вот отсюда и непонимания и путание точки кипения с прямым углом :)

Силы возникающие вследстве прецессии и сама прецессия - СУТЬ вещи разные. Сайт не место чтения курса динамики, да и большинству это станет малопонятно и неинтересно...
Конечно, КК2005 прав , что появление сил прецесии для пули не связано с замедлением ее скорости вращения в полете..
При всех расчетах во внешней баллистике пули скорость вращения пули считается постоянной, т.к. изменение ее скорости вращения за счет трения о воздух не влияет сколь нибудь заметно на изменение траэктории из за своей малости ...

Также верно то, что силы прецессии от соприкосновения с ЛЮБЫМ телом на траэктории полета быстро вращающейся пули возникают на ЛЮБОЙ дистанци , хоть метр хоть десять ,хоть 299 метров, ЛЮБОЙ!
Также силы прецессии , приводящие к рикошетам и практически моментальным изменениям траэктории полета под различными, трудно прогнозируемыми углами, возникают НЕ от соодурения с малейшими препятствиями, а от освобождения энергии запасенной в теле вращения, соприкосновение с препятствием служит ТОЛЬКО ТРИГГЕРОМ освободающим эту энергию..

Мало уметь читать ВИКИПЕДИЮ, надо еще представлять курс динамики :) :)

Также не стоит путать ПРЕЦЕССИЮ с НУТАЦИЕЙ ! :) :)

Короче : - охотникам достаточно усвоить что и как получается и как избежать рикошетов, а к КК2005 просьба не путать академиков в наши посты :)
Знания не утаишь :)

--- Добор поста---

Вы вероятно путаете такие понятия , как прецессия и деривация
Ваше предположение ЛОЖНОЕ, ничего не путаю, четко знаю и понимаю что есть деривация, а что нутация и что есть прецессия. :)

То, что Вы назвали прецессионным отклонением, на самом деле есть деривационное отклонение за счет вращения пули. Так вот его легко посчитать.
Вы ошибаетесь и здесь, никогда не называл " прецессионным отклонением пули, а деривацию даже и близко не имел ввиду в этой теме..

Мое утверждение: - рикошет возникает под воздействием сил прецессии возникающим ( за счет огромной энергии запасенной в быстровращающемся теле) в момнт соприкосновения с препятствием.. И это прогнозировать и просчитать очень сложно..Мы не знаем какая часть пули войдет в соприкосновение, какие углы встречи и пр. и пр..
Вы не разобрались с вопросом.ИМХО. ( извините за прямоту)
 
а к КК2005 просьба не путать академиков в наши посты
Спасибо Николай Петрович!
И так имеем два мнения:
Прецессия у пули начинается при дистанциях 300м и далее,
Также верно то, что силы прецессии от соприкосновения с ЛЮБЫМ телом на траэктории полета быстро вращающейся пули возникают на ЛЮБОЙ дистанци , хоть метр хоть десять ,хоть 299 метров, ЛЮБОЙ!
А так же понятное:
высказывания делятся на истинные и ложные.
Как же понять то какое истина, а какое ложное?
 
Пытаться не стрелять через кусты
Пусть сначала наши теоретики установят абсолютную (виртуальную) истину, а потом я выложу фотографии своего практического летнего опытного отстрела гладких и нарезных патронов через кусты и траву.
У меня на дистанции 50м. не все так плохо получилось, как могло бы показаться.
 
Yury G,
Деривация - это отклонение пули в сторону вращения из-за разности плотности воздуха во фронтальной и тыльной частей пули в момент снижения пули по траектории.

подскажите пожалуйста, а где можно почитать про разность плотности воздуха и самое главное про то, что именно это вызывает деривацию?

и еще, скажите пожалуйста почему в этой статье, деривация возникает "вследствие гироскопического эффекта", а не из за разности плотности воздуха?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Деривация_(военное_дело)
 
а потом я выложу фотографии своего практического летнего опытного отстрела гладких и нарезных патронов через кусты и траву.
Если чистота эксперримента находится на должном уровне, то интересно ознакомиться..:)

Подобные опыты и эксКременты :) проведены разными испытательными станциями и просто охотниками, сделаны выводы которые хорошо коррелируются со всеми источниками и вряд ли Вы получили что либо новое, если чистота эксперримента была обеспечена.

Как правильно организовать подобный отстрел неоднократно излагалось в периодике и в том числе на нашем сайте.

Любые исследования ТОЛЬКО приветствуются, помогают понять ошибки и занять правильную точку зрения.
Тема не нова, она как птица феникс...:)

--- Добор поста---

Пусть сначала наши теоретики установят абсолютную (виртуальную) истину,

Фу! Опять вы в своем амплуа? :) Не надоело? :)

Надо гордиться теми, кто умеет правильно объяснить теорию и соединить теорию на доходчивом , понятном уровне с практикой охоты, стрельбы..
Таких охотников у нас не мало , притом во всех темах..
 
Yury G,
Прецессия у пули начинается при дистанциях 300м и далее, когда линия бросания начинает значительно расходиться с траекторией. Центр масс пули движется по траектории, а геометрическая ось пули совершает дополнительное вращение , а так как пуля имеет еще собственную частоту колебаний, то существует еще нутация.

Вот вроде правильные термины употребляете, но какой то сумбур присутствует......может конечно только у меня в голове?!

я почему всегда считал, что прецессия начинается сразу после вылета пули из ствола, во первых потому что силу тяжести ни кто не отменял и пуля сразу начинает падать(траектория изгибается), а не где то там на 300м, а во вторых человечество еще не научилось делать идеально ровные стволы и идеально ровные пули, а поэтому пуля вылетая из ствола всегда имеет угол между осью канала ствола и осью пули, и именно в начале полета пуля(100-150м) имеет максимальную прецессию, которая затухает во время полета, но ни когда не затухает до конца. Я ошибаюсь?
 
Фу! Опять вы в своем амплуа?
Естественно!
Я теорию могу почитать, взять на вооружение, но без практики я в теоретические выкладки не очень верю.
Нет и не надоест.
Мне куда проще, чем "предполагать" и пытаться "на картошке" трактовать научные теории выехать и пострелять.
вряд ли Вы получили что либо новое, если чистота эксперримента была обеспечена.
Естественно. Понятно одно, что в зеленке, если других вариантов нет, стрелять на 50м можно.
 
В теме началось небольшое разделение на рикошет и прецессию. Это разные понятия. Сначала отвечу о прецессии. Потом о рикошете на основе закона сохранения импульса, реакции опоры и правила сложения векторов.

Прецессии при выходе пули из ствола НЕТ! Вариант кривой , горбатой, с изогнутым носиком пули не будем рассматривать. Ось вращения пули совпадает с траекторией и линией бросания. Пуля летит строго носиком вперед! Естественно, что сила гравитации (тяжести) действует с самого момента вылета пули из ствола, но вертикальная составляющая скорости падения еще равна 0. Далее вертикальная скорость будет определяться v=gt, а понижение пули по дистанции S=gt(2)/2. С какого момента начнется прецессия? С момента, когда линия бросания и касательная к траектории начнут значительно расходиться. В этих условиях, когда пуля летит чуть-чуть наклонно к траектории и начнется прецессия. Т.е. виляние носика пули по окружности. Однако СТОП! Нас интересует, чтобы пуля по всей траектории летела носиком вперед, а не чуть вверх! Об этом позаботились производители пуль. Они разрабатывают такие геометрические формы пуль, чтобы она потоком уплотненного набегающего воздуха автоматически ориентировалась по траектории. Для этого всегда делают площадь поперечного сечения носика пули (он заострен) МЕНЬШЕ площади п.с. кормы пули. Далее, нужно, чтобы сила воздействия набегающего потока воздуха была больше гироскопической силы, удерживающей пулю на оси , параллельной линии бросания. А если пуля будет перестабилизированна, то ее положение при полете будет аэродинамически не выгодным, она будет быстрее терять скорость и больше проседать. С уменьшением линейной скорости пули будет расти прецессия. Помним еще о том, что пули нарезного оружия обладают обратной стреловидностью, т.е. центр тяжести у них смещен назад.
Ладно, хватит о прецессии, не наша это печаль, о ее минимизации позаботились производители подбирая оптимальные формы пули под различный твист.

В следующем посте о рикошете.
 
Последнее редактирование:
Yury G,

так как тема на самом деле не про баллистику и гироскопы, то просто попытаюсь обратить внимание всех на как мне показалось "неточности":

1. "Вариант кривой , горбатой, с изогнутым носиком пули не будем рассматривать. "

Правильно, заведомо бракованные мы не рассматриваем, но 99'/, даже целевых пуль и даже самых топовых производителей имеют биение хоть и малое. Возьмите любую из самых лучших пуль и проверьте на биение и из 10 максимум одна будет "ровная" и то только потому, что инструмент уже не может выловить эту маленькую цифру.

2. "Естественно, что сила гравитации (тяжести) действует с самого момента вылета пули из ствола, но вертикальная составляющая скорости падения еще равна 0."

сила тяжести действует на пулю не только с момента вылета, но и когда она двигается по каналу ствола и даже, когда она находиться в патроннике и даже, когда она находиться еще в пачке с другими пулями. И именно до момента вылета из ствола вертикальная составляющая равна нулю(как вы пишите), потому что её что то держит, что то не дает ей падать и это что то канал ствола. Но как только она вылетела, её больше ни чего не удерживает от падения и она сразу(значение очень мало) начинает падать.

3. "когда пуля летит чуть-чуть наклонно к траектории и начнется прецессия."

пуля летит не наклонно к траектории, а по касательной к траектории, а ось пули постоянно описывает конус вокруг этой касательной с центром в точке ЦМ это и есть прецессионное движение, а так как пуля всегда вылетает не ровно(угол между ось канала и осью пули, рыскание) то конус вокруг касательной существует изначально и только благодаря свойствам гироскопа этот конус затухает до определенной степени. То есть прецессия на дистанции уменьшается, а не начинается через 300м и уж тем более не увеличивается. Естественно всё выше сказанное относиться к нормально стабилизированной пуле.

4. "Об этом позаботились производители пуль. Они разрабатывают такие геометрические формы пуль, чтобы она потоком уплотненного набегающего воздуха автоматически ориентировалась по траектории. Для этого всегда делают площадь поперечного сечения носика пули (он заострен) МЕНЬШЕ площади п.с. кормы пули."

об этом позаботился гироскоп(ориентация по траектории), вернее его свойства и это называется податливостью, а производители всего лишь используют эти свойства и пытаются довести форму и конструкцию пуль до идеала, что бы она лучше отслеживала траекторию, чтобы быстрее реагировала на изменение встречного потока ну и чтобы БК был выше.

5. "Далее, нужно, чтобы сила воздействия набегающего потока воздуха была больше гироскопической силы, удерживающей пулю на оси , параллельной линии бросания."

вот вроде правильно, но как то не так, не с той стороны.
Я бы объяснил это так, если пуля стабилизирована правильно(не перестабилизированна) то она летит носиком(пытается лететь) именно по траектории, то есть носик пули всегда смотрит не по линии бросания(в одном направлении), а отслеживает параболу траектории. Именно поэтому пуля даже на больших дистанциях, когда она в мишень прилетает сверху и одновременно сбоку оставляет в мишени "ровные круглые" пробоины, а не овальные-вытянутые(утюги).

6. "если пуля будет перестабилизированна, то ее положение при полете будет аэродинамически не выгодным, она будет быстрее терять скорость и больше проседать. "

Всё правильно, но другими словами:
Если пуля будет перестабилизированна, то она не будет податлива и не будет отслеживать траекторию, пуля на всей дистанции будет сохранять направление своей оси, то есть ось пули будет всегда смотреть в одну сторону и такая пуля будет лететь по траектории(парабола) как бы боком и в мишени на большой дистанции оставит овальную пробоину.

7. "С уменьшением линейной скорости пули будет расти прецессия."

Линейная скорость на дистанции падает значительно больше, чем угловая и поэтому ФГС на дистанции только растет, но это совершенно не значит, что нормально стабилизированная современная винтовочная пуля перейдет из состояния "нормально стабилизированной" в состояние "перестабилизированной" и перестанет отслеживать траекторию. А если так, то прецессия не растет.
Современные целевые пули подобранные к нужному твисту и имеющие ФГС на срезе до 1,8-2,0 в большинстве случает прилетают в мишень носиком даже на предельных дистанция, то есть на границе трансзвука.

-----------------
Юрий, не сочтите мою писанину как желание поспорить с вами, просто хотел высказать свое понимание процесса! :)
 
Последнее редактирование:
Юрий, не сочтите мою писанину как желание поспорить с вами, просто хотел высказать свое понимание процесса
Надеюсь, никто не посчитает ваш пост ошибочным.. Все около 5 баллов! (Не пять с плюсом т.к. несколько совокупили нутацию с прецессией. ИМХО.) :)
Только вот не стоит сильно углубляться в теорию, ИМХО.
Давайте поближе к силам прецессии возникающим в момент легкого касания винтовочной пули в полете к веточкам, стебелечкам, даже к каплям сильного дождя..
Вот здесь уместно вспомнить правило " профессора Буравчика"..

Многие охотники делают одну единственную главную ошибку, считая, что касание пули в полете , или попадание в незначительное, легко пробиваемое пулей препятствие и дает рикошет на подобии шаров в биллиарде при их соодурении.
Отнюдь и совсем не ТАК!
эТО НАДО ПОНЯТЬ ИЛИ ПРОСТО ПРИНЯТЬ КАК АКСИОМУ:

Быстровращающаяся пули имеет огромный запас энергии подобно маховику, ведь это и есть маховик в миниатюре!
Так вот, в момент касания , ( удара) быстровращающейся пули, согласно правил динамики и возникает сила направленная под углом к траэктории спосбная бросить пулю вверьх, вниз,, т.е. в сторону которую весьма трудно спрогнозировать для единичного случая, но возможно с помощью математического статистического анализа что использовалось при стрельбе рикошетами из пулеметов с закрытых позиций. Например поражение конницы назодящейся за гребнем бархана.., др. случаях.

В бильярде шары соударяясь идут по прогнозируемым траэкториям с большой точностью, чего не скжешь о рикошетах быстровращающихся шаров ((тел).

Охотник легким касанием пальца спускового крючка высвобождает энергию пороха , а летящая быстровращающаяся пуля легко прикоснувшись к тоненькой веточке, которую ( веточку) обычная не вращающаяся пуля даже "не заметит", высвобождает силы прецессии бросающие пулю с огромной силой в сторону!! :an::cg: Получается РИКОШЕТ!

Энергия в месте касания ничтожна, но высвобождает большую, созсдающую рикошет!
 
В бильярде шары соударяясь идут по прогнозируемым траэкториям с большой точностью, чего не скжешь о рикошетах быстровращающихся шаров ((тел).
Николай Петрович, а давайте не будем трогать бильярд? Надеюсь Вы не станете утверждать, что шары в бильярде не вращаются?
Иначе этот момент будет выше моего понимания. Прежде всего шары вращаются просто потому, что двигаются по столу, а не летят по воздуху.
Опять же если бить не в центр шара, а выше то он закручивается так, что "свояк" при движении в лузу может выписать траекторию очень крутой параболы.
 
По поводу рикошетов:

честно говоря я бы разделил рикошеты на две группы, первая это рикошеты от твердых устойчивых поверхностей(толстые ветки, камни и тд), вторая это рикошет от соприкосновения с легкими, мягкими поверхностями(капля, травинка, тонкая веточка). Так как мне кажется, что эти две группы имеют разную физику процесса.
 
Сергей, все нормально! :)
Небольшие поправки:
по п.4 - носик пули следует по траектории в результате постоянно действующего суммарного воздействия гироскопической силы и потока набегающего воздуха. Условно, уберите сопротивление воздуха (космос) и гироскопическая сила удержит ось пули в первоначальном положении параллельно линии бросания на всей дистанции.
по п.7. Прецессия и деривация на дальних дистанциях возникают из-за приподымания носика пули и с увеличеним дистанций они растут. Чтобы бороться с этим для дальней стрельбы твист увеличивают, соответственно уменьшают частоту вращения и соответственно уменьшается гироскопическая составляющая. На предельных дальностях полета (4-5км) любая вращающаяся пуля ведет себя, как перестабилизированная.
 
Yury G,
Условно, уберите сопротивление воздуха (космос) и гироскопическая сила удержит ось пули в первоначальном положении параллельно линии бросания на всей дистанции.

Здесь не поспоришь! :)


Прецессия и деривация на дальних дистанциях возникают из-за ПРИПОДЫМАНИЯ носика пули

вот это "преподымание" меня и коробит. У меня складывается впечатление, что вы рассматриваете появление деривации с точки зрения аэродинамики(разности давлений). Я бы вместо термина "преподымание" применял термин "рассогласование", рассогласование между осью прецессии и траекторией.


и с увеличеним дистанций они растут.

значение деривации растет, но по поводу прецессии не согласен, о причине писал выше.



Чтобы бороться с этим для дальней стрельбы твист увеличивают, соответственно уменьшают частоту вращения и соответственно уменьшается гироскопическая составляющая.

Правильно. Если твист соответствует длине пули(именно так сейчас и стреляют на большие дистанции), а именно расстоянию между ЦМ и ЦД, то пуля на всей дистанции прогнозируемого выстрела отслеживает траекторию, то есть говорить об увеличивающемся угле между траекторией и осью прецессии("преподымании" носика) не приходится.

На предельных дальностях полета (4-5км) любая вращающаяся пуля ведет себя, как перестабилизированная.

здесь спорить не буду, так как мы говорим о реальных прогнозируемых дистанциях стрельбы современными пулями из современных стволов от 10 до 2000м, а чаще до 1000м, а не о просто полете пули выпущенной под углом примерно 35` в сторону горизонта.
 
Надеюсь Вы не станете утверждать, что шары в бильярде не вращаются?
Нет , не стану, а только скажу , что скорость их вращения ничтожна по сравнению со скоростью вращения гироскопа или пули, а еще добавлю, что на таких скоростях вращения , как у самых -самых " закрученых2 бильярдных шаров ни гироскопический момент , ни прецессия практически не проявляется , вернее эти силы просто ничтожнео малы..:)
( Динамика. Теория волчка.)

Так как мне кажется, что эти две группы имеют разную физику процесса
Физика процесса одна, а вот проявления могут иметь различия...
Задев тело массой много меньше своей:-, травинка, веточка,капли дождя - пуля получает импульс только за счет сил прецессии, а вот ударившись о землю, ветку и пр. пуля получает комплексную составляющую..силы прецессии уводят пулю с траэктории + силы взаимодействия ударяющихся масс ИМХО,

--- Добор поста---

Yury G,

Условно, уберите сопротивление воздуха (космос) и гироскопическая сила удержит ось пули в первоначальном положении параллельно линии бросания на всей дистанции.
Здесь не поспоришь!
Отчегож?
А вы стрельните с земли вертикально вверьх...и что станется с деривацией?
 
а летящая быстровращающаяся пуля легко прикоснувшись к тоненькой веточке, которую ( веточку) обычная не вращающаяся пуля даже "не заметит", высвобождает силы прецессии бросающие пулю с огромной силой в сторону!! Получается РИКОШЕТ!

Энергия в месте касания ничтожна, но высвобождает большую, созсдающую рикошет!

Петрович, Вы это серьезно заявляете и в это верите???????? Если не затруднит , ответьте , пожалуйста, пока буду набирать след. пост.
 
В отличие от Вас я верю только в науку, законы физики от которых вы весьма далеки. Вы уж извините за прямоту. Вот уважаемый Сеогей ( ГИРОСКОП )проявил знания в этом вопросе и уже несколько раз показал ваши ошибки.
Не стоит лезть в область теории гироскопа, она выходит за общий курс физики и уж в ней у вас серьезнейшие пробелы...
Да и ИМХО: - охотничий сайт не то место , где обсуждать основы высшей математики и физики.

Вы лучше озвучьте" правило правой руки".. :) :) Наберите не спеша. :)
 
Назад
Сверху Снизу