• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Отклонение пули при стрельбе через кусты, ветки итд.

  • Автор темы Автор темы MisterBN
  • Дата начала Дата начала
Прекрасно понимаю ,что вращение нарезной пули влияет на процесс рикошета.:cc: А пример с гладкими -приведён как достаточно хорошо изученый пример прохождения кустов ( и ,закономерности работающие там ,работают и на нарезном ,только там прибавляется вращение и другое соотношение скорость пули -вес)

Что касается кустов ,то более тяжёлая пуля (9,3) ,думаю ,меньше отклоняется с траэктории,чем более лёгкая (7,62)
Так же приводил выше мнение охотника начала прошлого века -что нарезная пуля с плоской головой лучше проходила кусты (что наблюдается и в гладкоствольных пулях).


IgorAfgani, Кстати ,мне ,возможно показалось ,но чем дальше пуля от ствола ,тем вращение -раскачивание больше ,и соответственно больше вероятность ,что пуля зацепляя препятствие войдёт в "скользящий" рикошет ,а не "прорубит" без изменения траэктории.
 
IgorAfgani, Кстати ,мне ,возможно показалось ,но чем дальше пуля от ствола ,тем вращение -раскачивание больше ,и соответственно больше вероятность ,что пуля зацепляя препятствие войдёт в "скользящий" рикошет ,а не "прорубит" без изменения траектории.
Так и есть, и чем плотнее среда через которую проходит пуля (5м мокрой тяжелой и вязкой травы, например, кустарник, который она поначалу рубит) тем больше отличается по радиусу вращение "жопки" пули от "кончика" вокруг траектории полета, а не вокруг своей оси и тем невероятнее, на первый взгляд, углы рикошета при последующем стролкновении с препятствием/целью и чем короче пуля, тем она менее этому подвержена.
 
Последнее редактирование:
Зачем строить замысловатые "теории", высасывать из пальца сомнительные обоснования? Движение тела, подверженного многим силам, можно описать в рамках диссертации, а не поста на форуме.
Для наших (охотничьих) целей разве не хватает практики, эмпирического опыта? Вы ведь не спутник на Марс отправляете?
Не разумно выдумывать теории, основываясь на собственной фантазии и на бытовой логике.
 
Зачем строить замысловатые "теории", высасывать из пальца сомнительные обоснования? Движение тела, подверженного многим силам, можно описать в рамках диссертации, а не поста на форуме.
Для наших (охотничьих) целей разве не хватает практики, эмпирического опыта? Вы ведь не спутник на Марс отправляете?
Не разумно выдумывать теории, основываясь на собственной фантазии и на бытовой логике.
Это не моя теория все это подробно описано со схемами и картинками в наставлении по стрелковому делу, например.

--- Добор поста---

высасывать из пальца сомнительные обоснования
Если вы не знаете этой теории, то почему вы считаете что её не могут знать другие?
 
Отлично. Так дайте цитаты из первоисточника.
 
Для наших (охотничьих) целей разве не хватает практики, эмпирического опыта?
Я так тоже думал до первых 50000 (Пятидесяти тысяч) выстрелов.
Хватит, конечно,в основном, но днем рикошета практически не видно, и многие не знают причин промахов, рикошет-одна из них.

--- Добор поста---

Отлично. Так дайте цитаты из первоисточника.
Нда, где их найти, я по памяти цитировал, и пытался схемку воспроизвести одну от туда, но очень коряво получилось, не стал размещать здесь, попробую найти.

--- Добор поста---

Кое что нашел, краткую статейку:
Вращение пули
Общеизвестно, что тело приобретает значительную устойчивость, если ему придать быстрое вращательное движение вокруг его оси. Примером устойчивости вращающегося тела может служить игрушка - волчок. Невращающийся волчок не будет стоять на своей заостренной ножке, но если волчку, т. е. гироскопу, придать быстрое вращательное движение вокруг своей оси, он будет устойчиво стоять на ней.
Для того чтобы пуля приобрела способность бороться с опрокидывающим действием силы сопротивления воздуха, сохраняла устойчивость при полете, ей придают быстрое вращательное движение вокруг своей продольной оси. Это быстрое вращательное движение пуля приобретает с помощью винтообразных нарезов в канале ствола оружия. Под действием давления пороховых газов пуля продвигается по каналу ствола вперед, одновременно с этим вращаясь вокруг своей продольной оси. По вылете из ствола пуля по инерции сохраняет полученное сложное движение - поступательное и вращательное.
Однако вращательное движение пули, столь необходимое для придания ей устойчивости во время полета, имеет и свои отрицательные стороны.
При полете быстро вращающейся пули в воздухе происходят следующие явления. На быстро вращающуюся пулю оказывает непрерывное опрокидывающее действие сила сопротивления воздуха, в связи с чем головная часть пули описывает вокруг траектории окружность. Сила сопротивления воздуха стремится повернуть пулю головной частью вверх и назад. Но головная часть пули в результате быстрого вращения согласно свойству гироскопа стремится сохранить приданное положение и отклонится не вверх, а весьма незначительно в сторону своего вращения под прямым углом к направлению действия силы сопротивления воздуха, т. е. вправо. Как только головная часть пули отклонится вправо, изменится направление действия силы сопротивления воздуха - она стремится повернуть головную часть пули вправо и назад, но поворот головной части пули произойдет не вправо, а вниз и т. д. Так как действие силы сопротивления воздуха непрерывно, а направление ее относительно пули меняется с каждым отклонением оси пули, то головная часть пули описывает окружность, а ее ось - конус с вершиной в центре тяжести. Происходит так называемое медленное коническое, или прецессионное, движение, и пуля летит головной частью вперед, т. е. как бы следит за изменением кривизны траектории.
Ось медленного конического движения несколько отстает от касательной к траектории (располагается выше последней). Следовательно, пуля с потоком воздуха сталкивается больше нижней частью, и ось медленного конического движения отклоняется в сторону вращения (вправо при правой нарезке ствола). В результате сложения этих двух вращательных движений возникает новое движение, отклоняющее ее головную часть в сторону от плоскости стрельбы. При этом одна боковая поверхность пули подвергается давлению частиц воздуха больше, чем другая. Такое неодинаковое давление воздуха на боковые поверхности пули и отклоняет ее в сторону от плоскости стрельбы. Постоянное боковое отклонение вращающейся пули в сторону ее вращения от плоскости стрельбы называется деривацией.
По мере удаления пули от дульного среза оружия величина деривационного отклонения ее быстро и прогрессивно возрастает.
Устойчивость гранаты в полете обеспечивается наличием стабилизатора, который позволяет перенести центр сопротивления воздуха назад, за центр тяжести гранаты. Вследствие этого сила сопротивления воздуха поворачивает ось гранаты к касательной к траектории, заставляя гранату двигаться головной частью вперед.
Для улучшения кучности некоторым гранатам придают за счет истечения газов медленное вращение. Вследствие вращения гранаты моменты сил, отклоняющие ось гранаты, действуют последовательно в разные стороны, поэтому кучность стрельбы улучшается.
Таким образом, причинами деривации являются: вращательное движение пули, сопротивление воздуха и понижение под действием силы тяжести касательной к траектории. При отсутствии хотя бы одной из этих причин деривации не будет.

--- Добор поста---

О, да полно статей в интернете, оказывается, вот со ссылкой на источник:
ВРАЩЕНИЕ ПУЛИ НА ТРАЕКТОРИИ И ДЕРИВАЦИЯ

Очевидно, что для точной стрельбы нужно стабилизировать полет пули. Простейшую и естественную стабилизацию осуществляет масса пули. Чем она выше, тем стабильнее она сохраняет направление на траектории. Еще одним универсальным способом является аэродинамическая стабилизация. Она реализуется с помощью специальной геометрии пули, которая автоматически восстанавливает исходное положение оси пули при случайном отклонении ее носовой части. Таким образом стабилизируются стрелы, мины, авиационные бомбы. Однако в ручном огнестрельном оружии сегодня наиболее эффективно применяется гироскопическая стабилизация. Ее суть в придании пуле вращения за счет винтовых нарезов в канале ствола. Любое вращающееся тело стремится сохранить направление оси вращения. Это стремление пропорционально скорости вращения, массе вращающегося тела и квадрату его радиуса. Но поскольку траектория — не прямая линия, а приближающаяся к параболе, она все более и более отклоняется вниз от направления оси вращения пули в момент ее вылета из ствола. Аэродинамический поток постоянно стремится приподнять головную часть пули. Чтобы пуля не встретилась с целью боком, необходимо изменить положение оси ее вращения так, чтобы она совпала с касательной к траектории.

Вот с этой задачей и должно справляться правильное распределение массы пули вдоль ее оси. Чтобы набегающий воздух не опрокинул пулю, она должна иметь центр тяжести, смещенный вперед по отношению к геометрическому центру. В этом случае говорят о положительной стреловидности. Относительно легкая, но более длинная задняя часть пули будет создавать больший и противоположно направленный момент вращения, по сравнению с передней частью. Если пуля будет иметь слишком большую скорость вращения (в этом случае можно говорить, что она будет перестабилизирована), стреловидность не сможет обеспечить стабильный полет, пуля будет опрокинута и начнет кувыркаться. У продольного вращения пули есть еще один негативный момент. Из-за постоянного и прогрессирующего проседания под нижней частью пули воздух уплотняется. Возникает разность в силах трения в верхней и нижней части пули. В результате пуля постепенно начинает отклоняться вправо (при правых нарезах). Это явление называется деривацией. По мере удаления пули от дульного среза деривационное отклонение прогрессивно растет. Увеличивается оно и с ростом скорости вращения пули. При дальности стрельбы в 300 метров из винтовки СВД деривационное отклонение составляет 2 см, а при 600 метров — 12 см.

Одна и та же пуля (например, Sierra Match King) массой 168 гран на дистанции стрельбы 1000 метров в зависимости от шага нарезов 14, 12 или 10 дюймов (с уменьшением шага нарезов скорость вращения пули возрастает) дает отклонение 25,30 и 37 см соответственно.

Журнал "Охота и рыбалка XXI век" №4 2010
оhоtnik.cоm

--- Добор поста---

295103_html_m3cf33853.png

и про пулю, может найду счас
 
Последнее редактирование:
Во, почти то:
r141.gif
 
Мы про азы или про рикошет?
От травы, например.
А в общем, что знал по вопросу, уже сказал.
Более подробно вникать в проблему нет надобности, схожу лучше на охоту, по любому толку больше. :)
Всем Удачи!
 
:cc:Да это понятно ,когда можно круглый год ходить ,стрелять ,зверя много ,возможностей и лицензий то-же ...
У нас поскромнее- вот и тратим время на теориетизирование ,чтобы не вляпаться в редкие вылазки на охоту.
 
Прошла пуля, зацепив, бобра, ударилась в воду и улетела вверх. Данный пример не к месту.
Пуля попала именно в бобра, туда куда прицелился, это раз.
Если бы попала в воду , был рикошет или не был бобр остался живой..:) - это два.
Этот пример абсолютно к месту и достаточно ярок,- это три.

ИМХО - рад другие примеры услышать в довесок к уже приведенным..
Надеюсь, многие уяснили почему пули из гладкостоволок более устойчивы на траэктории в кустарнике и лесу, траве, комышах..
ИМХО:-ради чего и встрял в тему. :)
 
Случайно наткнулся сегодня , как раз мужики через кусты стреляют :


Они в других роликах и из гладкого стреляют и с парадоксом.
 
как раз мужики через кусты стреляют :
Конечно, показаный вами ролик просто подтверждает возможность рикошетов от мелких веток, хотя выполнен с вольностями позволяющими усомниться в его непредвзятости и строгости..
Уже описывал принцыпы проведения более строгих опытов , которые давали аналогичные результаты не вызыывая кривотолков.
Вывод старый, правильный и однозначный:

- быстровращающиеся пули менее стабильны в кустарнике или траве, рикошетят чще и в малопредсказуемом направлении.
Даже зная угол встречи с препятствием очень трудно спрогнозировать направление рикошетов.

- снаряды из гладких стволов ( не имеющие быстрого вращения) рикошетят намного меньше и , кроме того, можно довольно точно спрогнозировать направление рикошетов, что использовалось во времена второй мировой войны например , англичанами при бомбометании по плотинам ""прыгающими бомбами,и др...

Охотникам следует уяснить для себя одно:

не стрелять в направлении цели где вероятность рикошетов растет..Лучше выждать, сменить позицию, наконец вообще не стрелять! - чем рисковать поразить рикошетом напарника по охоте или охотничьих собачек.

Лично получил два раза попадание рикошетами дроби от воды , но отделялся только кровоподтеками без проникновения дроби в мышцы..
Был дважды свидетелем ранений рикошетом дроби от снега!- Пушистого свежего снега! - на заячих охотах...

Любителям эксперриментов рекомендую попробовать ночью стрельбу трасерами через траву.. Фееричное зрелище!
 
англичанами при бомбометании по плотинам
Наши бомбардировщики бомбили бомбами по 250 кг в борт немецкие корабли с определенной высоты и на определенной скорости.
ночью стрельбу трасерами через траву
В сосновом бору ваще атас
 
случайно меня сюда занесло, но увидев крайний пост не удержался...

Был дважды свидетелем ранений рикошетом дроби от снега!- Пушистого свежего снега!
, скажите спасибо друзьям, которые стреляли в сторону друзей, зажмуриваясь перед выстрелом, но в то что пушистый снег может отрекошетить дробь никогда не поверю !


рекомендую попробовать ночью стрельбу трасерами через траву..
рекомендую попробовать просто стрельбу трассером (можно просто в воздух, а не через траву) - феерическое зрелище (кто куда летит непонятно)...
 
но в то что пушистый снег может отрекошетить дробь никогда не поверю
Да, поверить трудно! Как и в то, что вода становится твердой как бетон при падении на скорости в нее и человек ломает кости..
Из жизни:
- после ураганных ветров и снегопадов в Североморске выруливаем на ТУ-126 на взлетную полосу..
Вдоль рулежки намело огромные сугробы и рулим с опаской, все время докладывая командиру корабля о растоянии до сугробов..
Так вот: - винт диаметром 5,5 метра на четвертом двигателе все же коснулся сугроба, не усмотрели ,было три касания, притом таких мелких ,как будьто детской лопаткой царапнули..ходили смотреть после задания и того, что три лопасти были загнуты что обнаружили после полета.. Не сильно, но взуально легко просматривалось... о крепости , мощности и толщине воздушного винта из спец. сплава можно судить по тому, что на него передается мощность эквивалентная 15 000 лошадиных сил!

Чтобы поверить - надо проверить! :)

Пы Сы : - согласен, что пушистость и мягкость трудно связать с рикошетом, но так есть....при малых углах встречи...:)

--- Добор поста---

Зачем строить замысловатые "теории", высасывать из пальца сомнительные обоснования? Движение тела, подверженного многим силам, можно описать в рамках диссертации, а не поста на форуме.
Все в этом плане давным -давно описано, изучено и "защищено"..Изучается в курсе " Общей физики" в технических вузах, никакие " эмпирические опыты" ( некорректное и ошибочное выражение" здесь не применяются..

То, что для охотничьих целей нет необходимости углубляться в теорию - абсолютно с вами согласен, надо просто знать о рикошетах в необходимом минимуме, за что и боремся на сайте...:)
 
использовалось во времена второй мировой войны например , англичанами при бомбометании по плотинам ""прыгающими бомбами,
Николай Петрович, эти бомбы специально закручивали, для того чтобы они вращаясь приходили в основание плотины и там взрывались. Это было абсолютно лишним, ибо приводило лишь к гибели мирного населения.
 
Вот с этой задачей и должно справляться правильное распределение массы пули вдоль ее оси. Чтобы набегающий воздух не опрокинул пулю, она должна иметь центр тяжести, смещенный вперед по отношению к геометрическому центру. В этом случае говорят о положительной стреловидности. Относительно легкая, но более длинная задняя часть пули будет создавать больший и противоположно направленный момент вращения, по сравнению с передней частью. Если пуля будет иметь слишком большую скорость вращения (в этом случае можно говорить, что она будет перестабилизирована), стреловидность не сможет обеспечить стабильный полет, пуля будет опрокинута и начнет кувыркаться. У продольного вращения пули есть еще один негативный момент. Из-за постоянного и прогрессирующего проседания под нижней частью пули воздух уплотняется. Возникает разность в силах трения в верхней и нижней части пули. В результате пуля постепенно начинает отклоняться вправо (при правых нарезах).

не знаю откуда ЭТО взяли, но такое не нужно читать перед едой! ЭТО называется притянуто за уши :)
 
Прочитал всю ветку и со многим не могу согласиться.
Во-первых, высказывание о том , что пули из нарезного оружия более подвержены рикошету, чем из гладкоствольных ружей - ЛОЖНОЕ!!!
В свое время нарезное оружие при стрельбе на дальние дистанции вытеснило гладкоствольное , именно , по причине лучшего удержания пули на траектории за счет гироскопических ( Кориолисовых ) сил . Это касается любых внешних воздействий на пулю, будь то ветер, гравитация или мелкие препятствия.
Во-вторых, столкновения разных тел (пули и преграды) могут быть упругими и неупругими. От этого сильно меняется направление движения. Кстати, теория упругих столкновений описывает столкновения бильярдных шаров и описана физиком, искусным игроком в бильярд.
В-третьих, надо всегда четко понимать соотношение масс пули и преграды. Законы сохранения энергии и импульса еще никто не отменял. Не нужно забывать , что импульс величина векторная и она характеризуется не только численно, но и направлением.Тяжелую пулю легкие преграды просто не могут сильно отклонить от траектории. Чем тяжелее пуля, тем меньше она подвержена рикошету. Мелкие ветки могут существенно отклонять легкую пулю, вдвое более тяжелую пулю отклонят вдвое меньше и совсем их воздействие будет "комариный укус" для артиллерийского снаряда. Сравните вес пули 12 калибра в 35гр, или полумагнума 42-46 или магнума в 52-56гр с весом пули 300 калибров от 6 до 14гр и поймете.
Трава, колоски не могут дать рикошет, но последовательное многократное воздействие от стеблей и колосков, способно отклонить пулю от траектории и увести мимо цели. Каким будет это отклонение влево-вправо однозначно ответить нельзя, т.к. все совершенно случайно, какой-то колосок даст отклонение влево или вправо неизвестно, но отклонение вниз закономерно из-за снижения скорости пули и ее энергии.

В-четвертых, мнение о том , что чем выше скорость пули тем больше вероятность рикошета - ложное! Как раз наоборот. Пример, при стрельбе дробью №5 по бутылке из-под Шампанского на 50-60м высока вероятность рикошетов от стекла и бутылка будет цела, дробь будет скользить по поверхности. Совсем другое дело при выстреле на 20-30м, ее просто разобьет. Совершенно понятно, что скорости дроби на 20 и 60 метрах сильно разнятся. Скорость с увеличением дальности падает. Это справедливо и для нарезного оружия: пример, для Геко плюс 30-06 при V0=855м/с на дистанции 100м скорость будет 746м/с, на 200м - 646м/с, на 300м - 554м/с. При высоких скоростях пули, она просто разрушит такое препятствие , как ветки, хотя и немного отклонится. При попадании в жесткие препятствия , такие как камни, пуля дает рикошеты и эти рикошеты тем больше , чем тверже пуля. Потому на охоте запрещены боевые патроны с пулями со стальным сердечником. В гористой местности и даже в лесу эти пули опасны!

П.С. О влиянии величин прецессии и деривации пули нужно задумываться после дистанций в 300-400м, а пока они ничтожно малы. Мы ведь ведем речь о стрельбе через заросли на охотничьих дистанциях.
Увод пули от цели после препятствия соответствует линейной зависимости, потому высказывание Ивана (Skalva) "Когда пуля цепляет что рядом со стрелком - она уходит от цели; когда пуля цепляет что перед самим зверем, то пофиг - все одно попала!"-в принципе, верно!

Готов ответить на возникшие вопросы, т.к. в одном сообщении трудно охватить все.
 
Последнее редактирование:
днем рикошета практически не видно, и многие не знают причин промахов, рикошет-одна из них.
Согласен.

Готов ответить на возникшие вопросы, т.к. в одном сообщении трудно охватить все.

Вопросы к Вам:

П.С. О влиянии величин прецессии и деривации пули нужно задумываться после дистанций в 300-400м, а пока они ничтожно малы. Мы ведь ведем речь о стрельбе через заросли на охотничьих дистанциях.
Что вы понимаете под " влиянием величин прцессии"" и почему о них надо задумываться после 300 - 400 метров?
А что? раньше их нет или они "ничтожны" ? Как оНе меняются по дистанции?

И еще , вы бы чаще ИМХО ставили, по крайней мере не реже слова "ЛОЖНЫЕ". :)
Потому на охоте запрещены боевые патроны с пулями со стальным сердечником
Вы не можете дать ссылку на документ? Буду благодарен. Надеюсь Вы не отрицаете, что охотничьи пули выпускаются не только со стальными сердечниками, а даже из вольфрама! Есть полностью из бронзы и нек. др. монолитные из сплавов..

Увод пули от цели после препятствия соответствует линейной зависимости
Какая размерность такой зависимости ? Чему соответствует?

Прочитал всю ветку и со многим не могу согласиться.
Во-первых, высказывание о том , что пули из нарезного оружия более подвержены рикошету, чем из гладкоствольных ружей - ЛОЖНОЕ!!!
Прочитал Ваш пост и возникла масса вопросов..Некоторые задал и с интересом жду ответа.

Особенно жду ответа , почему ЛОЖНЫМ является мнение, что быстровращающиеся пули выпущенные из нарезных стволов " НЕ БОЛЕЕ подвержены рикошетам пуль выпущенным из гладкостволок ???
Только ваша ИМХА должна опереться на выводы ученых...:)
 
Последнее редактирование:
Петрович, в математической логике высказывания делятся на истинные и ложные. ИМХО - это от незнания и неуверенности, типа "Я точно не знаю, но думаю, что это так".

Под понятием прецессии понимают обычно вращение геометрической оси тела относительно оси вращения. К примеру, при вращении волчка его геом. ось вращается вокруг оси вращения с частотой в разы меньшей, чем собственная частота вращения. http://ru.wikipedia.org/wiki/Прецессия

Прецессия у пули начинается при дистанциях 300м и далее, когда линия бросания начинает значительно расходиться с траекторией. Центр масс пули движется по траектории, а геометрическая ось пули совершает дополнительное вращение , а так как пуля имеет еще собственную частоту колебаний, то существует еще нутация. Вы вероятно путаете такие понятия , как прецессия и деривация. Деривация - это отклонение пули в сторону вращения из-за разности плотности воздуха во фронтальной и тыльной частей пули в момент снижения пули по траектории. Объясню проще, если в пуле просверлить отверстие по оси , продеть нитку и тянуть пулю по столу, то движение ее будет прямолинейно, но если пуле перед этим задать вращение, то она будет кроме движения вперед скатываться вправо по вращению. Вот это смещение вправо и есть - деривация. Деривация тем больше, чем больше скорость вращения пули. Стол в данном примере- это передний слой уплотненного воздуха. Повторюсь, деривация, как и прецессия начинаются при значительном расхождении линии бросания и траектории.
О запрещении использования боевых боеприпасов на охоте: у нас в РБ они точно запрещены. Погуглите.
Линейная зависимость определяется, в частном случае, как Y=aX. Коэффициент а будет определяться условиями контакта (угол встречи, твердость препятствия и пули, прочность на разрыв и т.д.).
То, что Вы назвали прецессионным отклонением, на самом деле есть деривационное отклонение за счет вращения пули. Так вот его легко посчитать. Допустим препятствие (боковая сторона дерева) по длине воздействия на пулю имеет длину 10 дюймов, на данной длине траектории пуля совершит 1 полный оборот при начальном твисте 10. При этом она сместится на по вертикали вниз или по горизонтали вправо , в зависимости от направления ветки, на величину равную длине окружности = 2пR, а это для 300 кал. = 2,46см. А теперь представьте, что касание ветки было одномоментальным, как удар!!! Так какая разница будет вращалась пуля или нет для отклонения по закону сохранения импульса. Только для вращающейся пули она будет удерживаться на первоначальной траектории не только в соответствии с 1 законом Ньютона, но еще и благодаря действию сил Кориолиса.

Какие проблемы: обычная Ньютоновская механика.
 
Последнее редактирование:
Назад
Сверху Снизу