Компенсационные отверстия в стволах (плюсы/минусы)

[КМВ]

Михаил, да поясните вы, что имеете ввиду, я спокойно выслушаю и мы с вами обсудим, спокойно для чего. Ну до этого я в вашем посте читал, что-то про траповые сужения, вы ни чего не убирали из своего поста, возможно я ошибся.

Ничего я не убирал, а речь шла о скитовых сужениях и при упоминании о прорезях для нужд спортивнго ружья именно для скита, вы изволили усомниться в их надобности с целью дополнительной деформации дроби, т.к при сложном "тульском чоке" этого якобы не требуется.

Добавлено через 2 минуты:
петрович (Николай Петрович),прочтите мой пост в этой теме под №99, там сказано для чего.

Добавлено через 10 минут:

Подсказываю: на 30 метрах дистанции хороший сноп из чока 6,5 - 7 метров длиною.

Согласен, но при этом удлинение происходит за счёт небольшого количества, не более 10% повреждённой дроби, и то на периферии осыпи. Но это на 30м. А при ските это расстояние сокращается до 5-15м и дробь по длине не успевает растянуться. Поэтому в своё время Цуранов применил такой способ удлинения снопа, за счёт большей, принудительной деформации некоторой части дроби, которая при выстреле контактирует с прорезями на стволе.

 

[Турок]

КМВ (Михаил) , увы, мне трудно поддержать беседу, раньше увлекался, но потом перешло все на уровень осязания, так что если что-то и соображаю, то не смогу внятно объяснить, тем более пользуясь терминами.
Конкретно про ИЖ-27 и ИЖ-18 в варианте Спортинг, другого объяснения отверстиям для сброса давления нет - для этого они и применены конструктором.

Где-то "у них", за бугром, на серийном спортивном, возможно, есть иные предназначения, но на виденных мною "иномарках", отверстия играли эту же роль - сброс давления, до момента покидания пыжом/пыжом контейнером ствола ружья, т.е. снижения его скорости по отношению к сообщенной скорости снаряда.
Если отверстия будут находиться на одном и том же расстоянии от дульного среза, и иметь одну и ту же общую площадь, ни их индивидуальный диаметр, ни количество, ни расположение относительно друг друга, не имеют никакого значения, кроме как опять же сброса энного давления или объема пороховых газов в единицу времени. Смысл этого, повторюсь, снизить скорость пыжа по отношению к снаряду.
То на сколько будет снижена скорость пыжа, будет зависеть от упоминавшейся поперечной площади отверстий и расстояния их расположения от дульного среза. Форма отверстий могла бы оказать, и то несущественное, влияние на деформацию дроби, кроме общеизвестных причин, только при сокращении количества отверстий, на единицу длины ствола, но это уже из области анекдота. А в плане процента деформации дробин, важны лишь сужения/сверловка, их форма или отсутствие таковых на участке перед которым будет снижена скорость пыжа и после него, а это уже классика и отверстия тут не причем.
Помоему все в ентом вопросе относительно просто и не понятен смысл брожений в дербях теории и даже практики.

 

[Петрович]

Турок (Дмитрий) ,Согласен с Вами в первой части поста..Во второй не все уразумел..

Стрельба на 10 - 15 метров - это уже совсем другой пилотаж.,здесь я ПАС.

 

[КМВ]

Конкретно про ИЖ-27 и ИЖ-18 в варианте Спортинг, другого объяснения отверстиям для сброса давления нет - для этого они и применены конструктором.

Объясняю в который раз , хотите верьте, хотите нет. В том виде, в каком эти дырочки применены в этих ружьях, предназначение их одно - уменьшить подброс ствола. Именно эту цель преследовали конструкторы-изобретатели этих стволов, все остальные эффекты от их применения, сопутствующие. И тот самый сброс давления, который неминуемо происходит при этом, служит для воплощения именно уменьшения подброса ствола. Обеспечить в полном объёме другие возможности дульных компенсаторов, то расположение перфорации , которое применено в ружьях МР-27ММ и МР-18ММ "Спортинг", не в состоянии.

Добавлено через 23 минуты:

Смысл этого, повторюсь, снизить скорость пыжа по отношению к снаряду.

Зачем её снижать таким громоздким способом? Необходимое торможение ПК прекрасно обеспечивает дульное сужение. Основное же предназначение дульных компенсаторов, это вывести истекающие газы в стороны от направления выстрела ещё до вылета снаряда из ствола - с целью устранения воздействия расширяющегося и обгоняющего снаряд потока газов, имеющих гораздо большую скорость и отрицательно влияющего на кучность. При этом, чтобы обеспечить нужный эффект, расположение компенсационных отверстий, или прорезей должно быть концентричным и их общая площадь должна быть больше площади поперечного сечения среза ствола. Чтобы придать этому компенсатору функцию тормоза отдачи, задаётся установочный наклон перфорации в направлении стрелка. В результате гасится часть отдачи. Полностью погасить действие отката нельзя, т.к он начинается сразу при начале движения снаряда по стволу.

 

[Турок]

КМВ (Михаил) , ого, вот я наивная душа, всю жизнь считал, что то или иное дульное сужение призвано оказывать влияние на дробовой снаряд, сноп, а не на пыж или пыж контейнер. При этом как раз и происходит упоминавшаяся деформация дробин...

По Вашему выходит так, что сильный чок, нужен только для торможения пыжа, а цилиндр для того чтобы пыж разбил снаряд в пух и прах?...

Хотя в принципе, если продолжить Вашу идею и если например запереть с помошью дульного сужения пыж, а им пороховые газы в стволе или гильзе, то получим соответственно раннее оружие или современный боеприпас для бесшумной стрельбы с отсечкой газов. Бракоши бы за него душу продали бы наверное, особенно те что на двуногих охотятся...

Чтобы отверстие или отверстия сыграли роль компенсатора, они должны быть намного ближе к дульному срезу.

Хотя Бог с ними с ентими дырдочками, на охотничьем ружье они неуместны, а наличие таких ружей у охотников, большей частью лишь проблема выбора среди дров, а не осознанный выбор.

 

[polifem]

а им пороховые газы в стволе или гильзе, то получим соответственно раннее оружие или современный боеприпас для бесшумной стрельбы

есть такой боеприпас СП-4
http://vimpel-v.com/weapon/patron/sp-4.shtml

 

[Вовик168]

В сужение действительно дробь увеличивает скорость, пыж тормозится.
Я заряжаю, вместо пыжей, кладу опилки, у меня не, что ни каго не догоняет и не разбивает дробь. Сознательно нарушаю все законы по баллистике, выигравую в выстреле. как то так.

 

[ДимДимыч]

Имел как то удовольствие сравнить два ИЖа. Один - это МР223 (однокурковый с дырдочками на стволе), второй - внешне точная копия первого (не помню модель), только без дырдочек и двумя курками. Оба ружа имели одно и тоже ложе и одинаковую длину ствола. Вот по дульным сужениям ни чего сказать не могу, могу лишь сказать, что оба имели возможность установки удленнителей.
Стреляли уба ружа тоже одинаково. Разницы в отдаче не почувствовал. Единственные различия в том, что то, которое с дырками, по ушам гораздо сильнее долбило, но зато его меньше вверх подбрасывало и вектор отдачи у него был более параллелен оси стволов. Во загнул! По резкости разницы не ощутил.
Я не спец по гладкостволу, не стал разбираться в тонкостях, но ощущения были таковы.

Кстати, где то на Ганзе есть видеоролик, где показан выстрел с гладкоствола в замедленном виде. Ни какие пыжи ни какой заряд там не догоняют и не разбивают впомине. Четко видно как из ствола сначала вылетает заряд дроби и уже на растоянии 5 см от среза ствола пыж отстает от дроби.

Мое мнение о этих дырках таково - они скорее всего играют роль подобия дтк и не более.

С уважением.

 

[КМВ]

По Вашему выходит так, что сильный чок, нужен только для торможения пыжа

Не только и не по моему! Это одно из воздействий чока и довольно известное. Если есть желание, могу доказать убедительными доводами.

 

[Петрович]

Турок (Дмитрий)

,//// ого, вот я наивная душа, всю жизнь считал, что то или иное дульное сужение призвано оказывать влияние на дробовой снаряд, сноп, а не на пыж или пыж контейнер. При этом как раз и происходит упоминавшаяся деформация дробин.../////

- " наивная душа считала и считает
правильно!

Конечно, любое изменение сечения канала по которому движется ПЫЖ оказывает на него влияние..

Но уж никак не для пыжей дульные сужения предназначались и предназначаются...

Основная задача пыжа контейнера-исключить попадание пороховых газов в снаряд,таким образом увеличив кучность, уменьшить деформацию дроби исключив стирание о стенки ствола,увеличить скорость заряда и, как следствие далность надежного поражения на несколько метров, порядка 10 - 15 метров.

Есть специальные пыжи контейнеры для дальнобойных дробовых снарядов раскрывающиеся на траектории пролетев несколько десятков метров...

Дальше вопрос к КМВ:

Хотелось бы очень получить не ИМХУ, а сссылку на авторитетный источник, где вопрос воздействия чека на пыж контейнер рассмотрен основательно. ИМХИ и " я где то читал" или "я нарушаю все законы баллистики "делать не стоит...

 

[КМВ]

Хотелось бы очень получить не ИМХУ, а сссылку на авторитетный источник, где вопрос воздействия чека на пыж контейнер рассмотрен основательно. ИМХИ и " я где то читал" или "я нарушаю все законы баллистики "делать не стоит...

Вы меня удивляете. Какая же это ИМХА, это арифметика баллистики. Пожалуйста, заглянем к Н.Изметинскому в его трактат "Дробовой выстрел". Цитирую:
"Сила инерции тяжёлого дробового снаряда (при его довольно рыхлой структуре) позволяет ему относительно легко пройти через дульное сужение, в то время как пыж-контейнер, обладающий незначительной инерцией вследствие малой объёмной плотности материала, но большим сопротивлением сжатию, которому он подвергается в дульном сужении, притормозится. Результатом этого кратковременного торможения будет увеличение разности скоростей дробового снаряда и пыжа- контейнера настолько, что, не смотря на ускорение, сообщаемое пыжу пороховыми газами в период последействия, он не настигнет ушедший вперёд дробовой снаряд и не окажет на него разрушающего воздействия." Убедительно?

 

[Вовик168]

Иначе происходит формирование дробового снаряда после выстрела из канала ствола с дульным сужением. Рассмотрим этот процесс на примере выстрела из ружья ИЖ-39-Т, предназначенного для спортивной стрельбы в условиях траншейного стенда, имеющего стволы длиной 750 мм, нижний ствол - чок (1 мм), верхний - сильный чок (1,2 мм). Патрон использовался такой же, как и при стрельбе из ствола без дульного сужения. Стрельба производилась из верхнего ствола.

На рис. 5 изображен вход в дульное сужение дробового снаряда, движущегося со скоростью около 400 м/с. Входя в дульное сужение, периферийные дробинки, направляемые стенками дульного сужения, имеющего форму, приближенную к параболе, смещаются к центру. Они оказывают давление как на соседние дробинки вследствие сокращения длины окружности, на которой они расположены, так и на находящиеся внутри дробового снаряда, вытесняя их вперед в сторону открытого конца. Чем глубже входит дробовой снаряд в дульное сужение, тем энергичнее происходит вытеснение дроби вперед, сопровождающееся увеличением ее скорости с одновременным торможением в сужении пыжа-контейнера. Скорость дроби при прохождении ею дульного сужения в рассматриваемом случае увеличивается на 66,6 м/с. Увеличение скорости дробового снаряда происходит за счет ускорения, приобретаемого при прохождении дульного сужения, подобно тому как его получает струя воды, проходящая через насадку брандспойта меньшего сечения, чем подводящий шланг.

Сила инерции тяжелого дробового снаряда (при его довольно рыхлой структуре) позволяет ему относительно легко пройти через дульное сужение, в то время как пыж-контейнер, обладающий незначительной инерцией вследствие малой объемной плотности материала, но большим сопротивлением сжатию, которому он напподвергается в дульном сужении, притормозится.

Н. Изметинский, инженер

Это меня не касается, мы с вами вели разговор о цилиндре, где пыж-контейнер заряд догоняет и разбивает. Про дульное сужение обращайтесь к Михаилу.

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) , Нет, не убедительно. Это ИМХА Изметинского без математического аппарата и без средств объективного контроля.

Хочется разобраться основательно и всего лишь.
Ничего личного.


Пы- Сы: Смею предположить, что на всем участке движения по каналу ствола снаряд заключенный в пыж-контейнер испытывает ускорение, в том числе проходя чековое сужение.

Любое сужение проходного сечения приводит к возрастанию скорости проходящих по нему газов, жидкостей...Восьмой класс средней школы..

Как раз ВОВИК168 и привел цифры о приращении скорости дроби проходя чековое сужение, с чем , надеюсь, все согласны.
Следуя логике " отставания пыжа" между ним и дробовым снопом должна образоваться пустота? Вакуум или может газы пороховые подсосутся?

 

[КМВ]

Это ИМХА Изметинского без математического аппарата и без средств объективного контроля.

Да есть там всё. Не перепечатывать же мне для вас всю статью. Там есть сравнительные снимки выстрела из чока и цилиндра и чётко видна разница наличия ПК у осыпи при цилиндре и его отсутствие при чоке. Изметинский не одинок в этих выводах, ещё в 20-х годах Зернов доказывал подобное.

 

[Петрович]

КМВ (Михаил) ,Перепечатывать не стоит...Достаточно дать ссылку на издательство, автора, название книги и страницы..Желательно кратко сказать о чем речь на этих страницах..

Иду к доценту Ф.Бабак и его учебнику, попытаюсь у него уточнить сей важный вопрос..

Пыж совершенно легко проталкивается шомполом испытывая едва заметное возрастающее усилие в сильном чеке, может при расклинивающем действии дроби это усилие потребуется бОльщим?

Но как тогда с отставанием? Если ПЫЖ отстал, то и усилия никакого нет...

 

[КМВ]

Пы- Сы: Смею предположить, что на всем участке движения по каналу ствола снаряд заключенный в пыж-контейнер испытывает ускорение, в том числе проходя чековое сужение. Любое сужение проходного сечения приводит к возрастанию скорости проходящих по нему газов, жидкостей...Восьмой класс средней школы..

Вы внимательно читали цитату? Зачем предполагать, там всё это написано. Ваша ошибка заключается в том, что мысленно вы рассматриваете движение в стволе ПК с дробью как единое целое, или раздельно, как войлочный пыж, забывая, что дробь находится в ПК. Вспомните торможение автомобиля с сидящим в нём пассажиром. При резком торможении пассажир вылетает через лобовое стекло.

Добавлено через 1 минуту:

Пыж совершенно легко проталкивается шомполом испытывая едва заметное возрастающее усилие в сильном чеке, может при расклинивающем действии дроби это усилие потребуется бОльщим?

Не путайте войлочный пыж и пыж-контейнер, это разные вещи.

Добавлено через 5 минут:
петрович (Николай Петрович),пожалуйста пройдите по ссылке: http://www.sportguns.ru/10-02/drobovoy-vystrel/drobovoy-vystrel.html

 

[Петрович]

Сходил по ссылке, надеясь найти ответ - его там НЕТ!

Нет теневой фотографии выхода пыжа контейнера со ствола, или хотя бы в нескольких сантиметрах, так скажем до 20 - 25 калибров где активно последействие газов...

А в трех метрах уже все по ДРУГОМУ!!( теневое фото в трех метрах)!!

///Вспомните торможение автомобиля с сидящим в нём пассажиром. При резком торможении пассажир вылетает через лобовое стекло.///

Хотел раньше написать нижеследующее, да и сейчас сгодится...

Речь о торможении, т.е. отрицательном ускорении просто вестись не может в стволе ! Тогда возникнет скачок давления который просто разорвет ствол.
Можно вести речь только о том, что ускорение на каком то участке может уменьшится и станет не 250 "Ж" а скажем 240"Ж", так что " вылет пассажира через стекло отменяется.. :9:

Конечно, раз заряд дроби получая дополнительное ускорение в чеке ускоряется , то сопротивление толкающим заряд газам возрастет, в этом спору нет..

Но тогда следующие за зарядом пороховые газы еще плотнее прижмут пыж контейнер к дроби!!

После выхода пыж контейнера из канала ствола его будут обгонять пороховые газы под давлением порядка 200 атмосфер и со скоростью более тысячи метров в секунду!
ОНи просто- НАПРОСТО не дадут моментально раскрыться лепесткам контейнера еще какое то время.. Обычно последействие газов работает разгоняя пулю ( снаряд) 25 калибров, это около полуметра для 12 кал.

Так что придерживаюсь мысли, что и пыж контейнер уж хотя бы несколько калибров не раскроется..

Еще раз повторюсь: Надо теневую фотографию пыжа контейнера с дробью на выходе из ствола и в нескольких сантиметрах от ствола.
Надеюсь так мы разберемся как и что ..

 

[КМВ]

Нет теневой фотографии выхода пыжа контейнера со ствола, или хотя бы в нескольких сантиметрах, так скажем до 20 - 25 калибров где активно последействие газов...

Теневую фотографию при выходе снаряда из ствола сделать практически невозможно из-за наличия истекающих газов. Но по-моему, анализа и по 3-м метрам достаточно. Есть же физическое обоснование. Неужели этого мало? Похоже на амбицию.

Добавлено через 8 минут:

Можно вести речь только о том, что ускорение на каком то участке может уменьшится и станет не 250 "Ж" а скажем 240"Ж", так что " вылет пассажира через стекло отменяется..

Откуда вы взяли к концу ствола такое ускорение? Начальная скорость при удлинении ствола с 700мм до 750мм даёт увеличение скорости на 5-7м/с, дульное давление не велико, порох давно сгорел и кол-во газов к концу ствола уже не увеличивается. Откуда возьмётся такое ускорение?

Добавлено через 17 минут:

ОНи просто- НАПРОСТО не дадут моментально раскрыться лепесткам контейнера еще какое то время.. Обычно последействие газов работает разгоняя пулю ( снаряд) 25 калибров, это около полуметра для 12 кал.

За пулей, или дробовым снарядом находится заснарядное пространство с разрежённым воздухом, поэтому истекающие газы могут воздействовать на снаряд. Но передняя часть контейнера встречает сверхзвуковое сопротивление набегающего потока, к тому же в контейнере вместе с дробью находится сжатый воздух, который при покидании ствола, расширяясь будет раскрывать контейнер и в этих условиях раскрытие любого по толщине лепесткового контейнера происходит мгновенно, как только передняя часть контейнера оказывается на улице.

 

[ДимДимыч]

И дырки в стволе уже ни кого не интересуют...

С уважением.

 

[Петрович]

Да ДИМ-ДИМЫЧ, с дырками все ясно боле- менее..

Есть смысл открыть конкретную тему по внутренней баллистике дробового выстрела, т.к. очень большое непонимание физических процессов....

ТО КМВ: 240 и 250"Ж" просто взяты как пример и ни к какому участку ствола не привязаны...

Изречения Вашего последнего абзаца::

///Цитата.
За пулей, или дробовым снарядом находится заснарядное пространство с разрежённым воздухом, поэтому истекающие газы могут воздействовать на снаряд. Но передняя часть контейнера встречает сверхзвуковое сопротивление набегающего потока, к тому же в контейнере вместе с дробью находится сжатый воздух, который при покидании ствола, расширяясь будет раскрывать контейнер и в этих условиях раскрытие любого по толщине лепесткового контейнера происходит мгновенно, как только передняя часть контейнера оказывается на улице.////


---стоит рассматривать по отдельности, столько там не правильного понимания физических процессов, ИМХО.

Прежде чем уйти с темы даю мои выводы:

1, компенсационные отверстия в дробовых стволах служат только для сброса дульного давления.
( компенсацию подброса можно рассматривать чисто теоретически, настолько она при такой конструкции отверстий незначительна, просто мизерна)

2, пыж-контейнер раскрывается только на некотором расстоянии от конца ствола, когда давление обгоняющего его газового потока из ствола сравнится с давлением встречного потока .

Пы-Сы: Теневую фотографию пыж-контейнера на выходе из канала ствола сделать ничуть не труднее фото с обычным пыжом или пулей..

С темы ушел и открою подобную тему , чтобы расставить точки... :beerchug: