ИЖ 27, 16 калибр. Слабовато ?

Alexander 83 · 21/10/14

kkk2005 написал(а):
А вот для охоты на водоплавающую самым удобным и добычливым оказывается п\автомат 12 кал.

А с 16 полуавтоматом на водоплавающую пробовали? А с юмором воспринимать или не воспринимать постулаты "голубых песцов" все умеем.

kkk2005 · 21/10/14

Alexander 83 написал(а):
А с 16 полуавтоматом на водоплавающую пробовали?

Нет не пробовал. В те годы единственным известным мне п/автоматом 16кал. был Browning AUTO5, но купить его мне было просто не реально.
Но вернемся к "нашим баранам". Вопрос: "По какому или каким известным показателям ( по которым производится оценка боя охотничьего ружья) ружья 16кал. превосходят ружья 12кал.?

Харрис · 21/10/14

kkk2005 написал(а):
Вопрос: "По какому или каким известным показателям ( по которым производится оценка боя охотничьего ружья) ружья 16кал. превосходят ружья 12кал.?

16-й порезче будет чем 12-й , если стандартной навеской пороха и дроби для каждого калибра . 16-й кучнее - наподальше крупными номерами и картечем бьёт , 12-й накоротке - осыпь шире и равномернее .
На самом деле всё очень условно - калибры соседние , вот у 12-го и 20-ки там ощутимая разница в осыпи и резкости =)) И если сам заряжаешь - то под любой калибр подберёшь патрошек на каждую дичь .
12-й я выбрал после долгих терзаний исключительно из за халявных гильз на стенде и доставшимся по случаю двум мешкам снаряги на 12-й . Да и стреляю я чаще накоротке - 5-20 метров - тут 12-й лучше - пошире кидает =)) И комбинаха с 12-м у меня , пущай уже будет один калибр , чтоб не путаться .

walerka · 21/10/14

kkk2005 написал(а):
Я конечно могу провести стандартный тест своего ружья Иж-27, чтоб разогнать "голубых песцов",

было бы познавательно

Петрович · 21/10/14

Харрис написал(а):
16-й порезче будет чем 12-й , если стандартной навеской пороха и дроби для каждого калибра . 16-й кучнее - наподальше крупными номерами и картечем бьёт , 12-й накоротке - осыпь шире и равномернее .
На самом деле всё очень условно - калибры соседние , вот у 12-го и 20-ки там ощутимая разница в осыпи и резкости =)

ИМХО : - очень распространенное заблуждение в среде охотников насчет боле резкого боя малых калибров..
Резкость боя определяется конечной скоростью дробинки ( картечинки) в момент прихода в цель. Т. Е - напрямую зависит от скорости снаряда .. Откуда берется мнение, что скорость полета дррби , при прочих равных , а именно при правильном снаряжении патронов, выше у 16 или 20 калибров против 12 СОВЕРШЕННО непонятно!

Харрис написал(а):
На самом деле всё очень условно - калибры соседние , вот у 12-го и 20-ки там ощутимая разница в осыпи и резкости

Ну и ? в чем заключается ощутимая разница??
При прочих равных в выигрыше , небольшом, но заметном ВСЕГДА останется 12 калибр.
ПРикиньте , неужели ВСЕ ТАКИЕ ПРОСТЫЕ , ЧТО ПЕРЕШЛИ НА 12 КАЛИБР , КАК САМЫЙ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ И НАПРОЧЬ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ 24, 28, 32 КАЛИБРОВ??

Конечно , можно гонять голубых и прочих песцов долго и упорно, но огневая мощь ружья 12 калибра всегда выше меньших калибров ..

Имеют ли преимущества малые калибры? Конечно имеют!
Вес носимого боезапаса, его цена, вес самого оружия, все...

Кроме того, малые калибры более строги к стрелку, меньше прощают ошибки в прицеливании, определении действенной дальности выстрела... Вот такие ИМХИ,

kkk2005 · 21/10/14

Харрис написал(а):
16-й порезче будет чем 12-й , если стандартной навеской пороха и дроби для каждого калибра .

Сколько это в мм иди дробинках? Какая величина этого параметра будет демонстрировать превосходство одного калибра над другим?

Харрис написал(а):
6-й кучнее - наподальше крупными номерами и картечем бьёт , 12-й накоротке - осыпь шире и равномернее .

Это о чем конкретно?

--- Добор поста---

Петрович написал(а):
Имеют ли преимущества малые калибры? Конечно имеют!

Петрович написал(а):
его цена,

У нас готовые патроны 16кал. часто стоят дороже патронов 12кал.

Харрис · 21/10/14

Петрович написал(а):
Откуда берется мнение, что скорость полета дррби , при прочих равных , а именно при правильном снаряжении патронов, выше у 16 или 20 калибров против 12 СОВЕРШЕННО непонятно!

Исключительно из собственного опыта по отстрелу боеприпасов .

Петрович написал(а):
Ну и ? в чем заключается ощутимая разница??

Давайте исходить из физических процессов . Давление пороховых газов увеличивается по мере уменьшения диаметра канала ствола - т.е. у 20-ки давление выше чем у 16-го и сильно выше чем у 12-го , следовательно с увеличением давления растёт и скорость снаряда .
С уменьшением калибра уменьшается и ширина осыпи а следовательно увеличивается кучность дробового снопа , правда уменьшается и количество дробин в снаряде , увеличивается деформация дроби - но кучность всё равно выше при равных сужениях и стандартах навесок .
Следовательно из всего выше изложенного складывается вывод что к примеру на 50 метрах 30грамм дроби №1 на Соколе 2 грамма снаряжённые безконтейнерным способом - обтюратор , пробка , прокладка , войлок , прокладка с завальцовкой звёздочкой усилием 5 кг. выпущенные из ружья 16 калибра придут в мишень кучнее и с большей резкостью чем 34 грамма на 2,25 Сокола снаряжённые тем же способом выпущенные из ружья 12калибра .
Ну по поводу резкости там конечно ещё есть несколько факторов влияющих - раз калибр разный то и плотность сборки должна быть разная и сверловка каналов влияет и угол конуса патронника и плотность пыжевого материала .
На ширину осыпи так же влияет конус перехода чоковых сужений и согласование с каналом ствола и сужением номера дроби .
Поэтому Николай Петрович я и написал - что всё это очень условно и зависит от того стреляет охотник тем что влезло в патронник или покупным боеприпасом , или подбирает патроны под разные задачи и дистанции - т.е. используется патрон домашнего изготовления именно под конкретное ружо .
То же в принципе своём относится и к нарезному боеприпасу =)))

walerka · 21/10/14

Харрис написал(а):
следовательно с увеличением давления растёт и скорость снаряда .

а уменьшение площади, на которую приходится это давление? не учитываем? если в патроннике 20 кал. будет давление как в 12, то двадцатка не выстрелит, а плюнет...

Харрис написал(а):
уменьшается и ширина осыпи а следовательно увеличивается кучность

ну относительно верно. но снижается плотность осыпи, и её полезная площадь.

Харрис написал(а):
То же в принципе своём относится и к нарезному боеприпасу

в принципе это совершенно разные вещи - гладкоствольный дробовой и нарезной пулевой боеприпасы.
к стати, почему-то стреляя "на далеко" , берут винтовку отнюдь не 223 калибра)))

kkk2005 · 21/10/14

Харрис написал(а):
Следовательно из всего выше изложенного складывается вывод что к примеру на 50 метрах 30грамм дроби №1 на Соколе 2 грамма снаряжённые безконтейнерным способом - обтюратор , пробка , прокладка , войлок , прокладка с завальцовкой звёздочкой усилием 5 кг. выпущенные из ружья 16 калибра придут в мишень кучнее и с большей резкостью чем 34 грамма на 2,25 Сокола снаряжённые тем же способом выпущенные из ружья 12калибра .

Хорошо, вот эту вводную и проверим! Только на 35м

Харрис · 21/10/14

walerka написал(а):
в принципе это совершенно разные вещи - гладкоствольный дробовой и нарезной пулевой боеприпасы.
к стати, почему-то стреляя "на далеко" , берут винтовку отнюдь не 223 калибра)))

Я имел в виду покупной боеприпас и патрон домашнего изготовления а не калибры =))
Ну допустим возьмём так любимый большинством 308Win . Выстрел покупным RWS-ом с 11граммовым вулканом или собранным патрошком с подготовленной гильзой ,хорошим порошком и 11- граммовой остроносой оболочкой с тяжёлым сердечником . Калибр то будет тот же но выстрелы разные =)) И главное цели выстрела - тоже разные =))

--- Добор поста---

kkk2005 написал(а):
Хорошо, вот эту вводную и проверим! Только на 35м

Не пристреливал на 35 метров , честно . "Короткие" патроны проверял на 10метров и на 25 метров - на 35 уже окна будут в осыпи . А "длинные" на 50 метров пристреливал сразу - всё что ближе и так считай наше если не разобьёт , ну краешком осыпи стараешься если перезарядится не успеваешь =)) А от 15 до 40 работает обычная безконтейнерка со стандартными навесками и согласованным номером дроби .

IgorR · 21/10/14

Самому интересно стало, а почему Вы утверждаете что:

Харрис написал(а):
Давление пороховых газов увеличивается по мере уменьшения диаметра канала ствола - т.е. у 20-ки давление выше чем у 16-го и сильно выше чем у 12-го , следовательно с увеличением давления растёт и скорость снаряда .

?
Максимальное давление можно принять за давление форсирования т.к. падение давления начинается практически сразу после начала движения снаряда.
Давление форсирования, при прочих равных, зависит от количества газов выделяемых при сгорании пороха на единицу объема пороховой камеры.
Объем камеры на 16-м меньше чем на 12-м, но и количество пороха тоже меньше.
Прочих равных Вы тоже не получите т.к. вес снаряда в 16 к. меньше, площадь касания, то есть трение тоже меньше. Есть еще усилие на открытие звездочки или завальцовки, но тут не сравнить.
Считаю, что на скорость снаряда у дульного среза калибр не влияет(при прочих равных, о них я уже говорил).
Дальше выигрыш на стороне 12-го с его большим количеством дроби и, соответственно, весом снаряда.

Ваган-оз. · 21/10/14

Ещё не забываем про относительную длину ствола. Тоже, наверное, влияет. 16 калибр просто красивее, гармоничнее смотрится. И гильзы, и готовые патроны. И отчего то никому не приходит в голову соорудить из него магнум. Может, и так хватает???

tazuja · 21/10/14

Реюят, я в этих дебрях, как то давление и тд не силён.Чисто моё ощущение, отдача с 16к сильнее,чем с 12. Ружья иж-58, 16и 12го калибров. Патроны одного производителя главпатрон, заводские, дробь тройка.

Харрис · 21/10/14

IgorR написал(а):
Считаю, что на скорость снаряда у дульного среза калибр не влияет(при прочих равных, о них я уже говорил).

Неправильно считаете , простите великодушно =)))

IgorR написал(а):
Дальше выигрыш на стороне 12-го с его большим количеством дроби и, соответственно, весом снаряда.

Хорошо . Возьмём 12-й калибр и два патрошка с одинаковой навеской пороха и дроби , но один патрошек - латунь с капсулем Жевело , фетровыми пыжами ,дробовой пробковой прокладкой закреплённой канифоль-парафин , безконтейнерный ессно . А второй с папковой гильзой закрытой звездой .
Одинаковая будет скорость ???

--- Добор поста---

IgorR написал(а):
большим количеством дроби

Вот улыбают меня эти люди - больше надо - больше =)) Кружку пороху и жменю нулёвки =))
Я рябцов стреляю полузарядом с 12-го - 15 грамм , и им хватает =))

IgorR · 21/10/14

Харрис написал(а):
Возьмём 12-й калибр и два патрошка с одинаковой навеской пороха и дроби

Мы не способы снаряжения сравниваем, а калибры при одинаковых патронах.

Харрис написал(а):
Вот улыбают меня эти люди - больше надо - больше =)) Кружку пороху и жменю нулёвки =))
Я рябцов стреляю полузарядом с 12-го - 15 грамм , и им хватает =))

Да ради бога. Стреляйте как Вам нравится.
Последнее время я охочусь с Иж-58 в 16к и охочусь с удовольствием.
Но согласитесь, что количество дроби при той же скорости дает Вам дополнительные шансы попасть например в бекаса с подъема из-под собаки

Харрис · 21/10/14

IgorR написал(а):
Мы не способы снаряжения сравниваем, а калибры при одинаковых патронах.

Помилуйте =)) Раз калибры разные , как могут быть патроны одинаковы . Да и скорости разные будут - что я и пытаюсь до Вас донести =))

IgorR написал(а):
Последнее время я охочусь с Иж-58 в 16к и охочусь с удовольствием.

Не лучший выбор для охоты с подружейной собакой . Вам нужен цилиндр - раструб в 12 калибре или если собачка широко ходит - цилиндр - чок в 16-м . У 58-го стандартные чок-получок , разбивает дичь - или отпускать надо на подальше .

IgorR · 21/10/14

Харрис написал(а):
Помилуйте =)) Раз калибры разные , как могут быть патроны одинаковы . Да и скорости разные будут - что я и пытаюсь до Вас донести =))

Разные скорости от разных способов снаряжения, а не от калибра.

Харрис написал(а):
Не лучший выбор для охоты с подружейной собакой

Нравится мне это ружье. Разделил дробь прокладками и птичка падать начала. А вообще кайф-то не в добыче, но это не здесь...

Петрович · 21/10/14

Харрис написал(а):
Следовательно из всего выше изложенного складывается вывод что к примеру на 50 метрах 30грамм дроби №1 на Соколе 2 грамма снаряжённые безконтейнерным способом - обтюратор , пробка , прокладка , войлок , прокладка с завальцовкой звёздочкой усилием 5 кг. выпущенные из ружья 16 калибра придут в мишень кучнее и с большей резкостью чем 34 грамма на 2,25 Сокола снаряжённые тем же способом выпущенные из ружья 12калибра .
Ну по поводу резкости там конечно ещё есть несколько факторов влияющих - раз калибр разный то и плотность сборки должна быть разная и сверловка каналов влияет и угол конуса патронника и плотность пыжевого материала .
На ширину осыпи так же влияет конус перехода чоковых сужений и согласование с каналом ствола и сужением номера дроби .
Поэтому Николай Петрович я и написал - что всё это очень условно и зависит от того стреляет охотник тем что влезло в патронник или покупным боеприпасом , или подбирает патроны под разные задачи и дистанции - т.е. используется патрон домашнего изготовления именно под конкретное ружо .

Харрис, Николай, боюсь , что кратко объяснит ь не смогу, а длинно , сейчас набегут " доброжелатели" и обвинят меня, как у них принято, в склоке, ( у доброжелателей другое, плохое слово.

)
1, Надеюсь вы сейчас, прочтя ниже зададите сами себе вопросы.

2, Из ваших выссказываний можно сделать ошибочный вывод , что с уменьшением калибра у дробовых ружей с ростом МАКСИМАЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ В СТВОЛЕ ( это верно , давление выше) растет и скорость вылета дроби .. Обратите внимание на цифру скорости дроби на пачках заводских патронов от очень хорошего производителя, она колеблется для всех калибров около 350 м /сек. Т,Е, скорость вылета дроби у нормально снаряженных патронов ВСЕХ КАЛИБРОВ О Д И Н А К О В А !

walerka написал(а):
а уменьшение площади, на которую приходится это давление? не учитываем? если в патроннике 20 кал. будет давление как в 12, то двадцатка не выстрелит, а плюнет...

совершенно правильное мнение!

На равномерность осыпи и кучность полета дроби , растянутость дробового снопа влияют:
- высота заряда дроби в патроне. Чем выше высота заряда дроби и чем выше начальное у скорение, максимальное давление - тем большие деформации получают дробинки. Здесь малые калибры проигрывают бОльшим. Т.е. 12 в выигрыше.

-растянутость дробового снопа выстрела также тем сильнее, чем выше начальный столбик дроби и чем больше истирания и деформации дробинок. Опять здесь 12 кал. набирает преимущество..

Можно еще кое чего добавить, но, думаю, вы получили заряд бодрости и сами разберетесь с ошибками.
У кого их не было ??)

Прикиньте: - 12калибр не мог распространиться так широко не имея достоинств и преимуществ перед малыми калибрами.

Безусловно, хороший стрелок на охотах с 16 калибром , даже 20 калибром будет более результативным перед посредственным стрелком..с 12 или 10 калибром.

Равные по мастерству стрелки покажут разную добычливость или стрельбу , скажем по тарелочкам , выиграет тот , у кого калибр крупнее...

IgorR · 22/10/14

Петрович написал(а):
это верно , давление выше

Объясните дураку как зависит давление от калибра?
Если Вы говорите о максимально допустимом давлении, то в силу конструктива действительно так.
Давление развиваемое патроном и, именно, патроном зависит от самого патрона, но ни как не от калибра.
Возьмите к примеру стандартный патрон 16 к и магнум 12 у кого давление выше?
Опять же считаю, что увеличение давления(например усилием сжатия пороха) ведет к увеличению скорости.

Петрович · 22/10/14

IgorR написал(а):
Объясните дураку как зависит давление от калибра?

Ну и к чему это сказано? - в смысле "" Я умный!" ???

IgorR написал(а):
Если Вы говорите о максимально допустимом давлении, то в силу конструктива действительно так.

Все мы говорим о среднем давлении в стволе при выстреле ТОЛЬКО НОРМАЛЬНЫМ ПАТРОНОМ, если будем стрелять магнум патронами , то, естественно сравнивать ИХ в разных калибрах..

IgorR написал(а):
Возьмите к примеру стандартный патрон 16 к и магнум 12 у кого давление выше?

Конечно, выше давление в стволе создаст нормально снаряженный патрон 16 калибра в сравнении с нормально снаряженным патроном12 калибра при выстреле из ружья 12 калибра.
А 20 калибр еще выше

- но скорости вылета дроби из ствола примерно равны, это надо понять кишками.( или запомнить).

IgorR написал(а):
Опять же считаю, что увеличение давления(например усилием сжатия пороха) ведет к увеличению скорости.

Сжатие бездымного пороха ( прессование) при снаряжении патронов ведет к изменению процесса горения пороха и при снаряжении охотничьих боеприпасов НЕДОПУСТИМО сверх рекомендованного заводом производителя пороха. . Сжатие бездымного пороха ведет к не прогнозируемому броску максимального давления пороховых газов в патроннике, в ряде случаев возможна детонация ( взрыв ).

Не стоит путать среднее давление газов в стволе при выстреле и максимальное давление пороховых газов , как правило еще в патроннике..