• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Сага о 16 калибре и не только

Ок. Мужики, я что-то, углубился в полемику. Никого обидеть не хотел и доказывать что либо людям, имеющим существенно больший, нежели у меня опыт, не собирался.
Всё. Давайте сворачиваться.
Владимир, цитата про бой относилась не к вашим высказываниям, просто слышал такое неоднократно.
P.S. Ну и ко мне проще на "ты", я все ж зело помоложе годами буду. :)

C уважением,
Михаил "Shaman".
 
да, ладно на неделе заходил в оружейный на Савушкина, там (как лично мне показалось) патронов к 16-му на ветрине выставлено больше. И вообще я для своего тоз-б всегда сам заряжал, гильза на 16-ый все еще продается.
 
Разговор и спор о калибрах и их недостатках и преимуществах надо вести только с точки зрения внутренней баллистики . Здесь, конечно , есть различия , которые накладывают свой отпечаток и разница в бое ружей 12 , 16 , и 20 калибров есть!
Но насколько она существенна и каие преимущества тех или иных калибров разговор весьма длиный и не благодарный..
Вот условия задачки для первоосенников:
Три ружья:- 12-го, 16-го, 20-го калибров. Сверловка идентичная, получек абсолютно одной конструкции. Навеска дроби везде 28 грамм. ( можно 24 или 29 не важно). Скорость на выходе из канала ствола везде одинакова, пусть 320 метров в секунду.
.Какое из ружей даст более равномерную и правильную осыпь, из какого ствола будет наименеее растянут дробовой сноп, из какого ствола будет наименьшее колличество дробинок улетевших ( оторвавшихся ) от снопа?
Правильно, вы дали верный ответ: - ружье 12-го калибра. Почему?
Вот ваш правильный ответ:- потому , что в ружье 12 калибра при соблюдении условий задачи максимальное ускорение дробового снопа в стволе всегда меньше, максимальное давление в патроннике меньше, дульное давление ( на выходе из канала ствола в момент выхода снаряда) меньше, высота дробового снаряда меньше , а поэтому и деформация дробинок в процессе выстрела меньше, они выходят более правильной формы близкой к первоначальной т.е. шаровой, поэтому в процессе полета в место наводки менее " вихляют", т.е. отклоняются от среднестатистической траектории всего снаряда дроби.
Сейчас просьба к тем , кто готов кинуться в штыковую против меня:- подумайте и послушайте тех оружейников , которые вам кажутся правильными, не тех , которые кричат о диких выстрелах и невероятных случаях...
Много сейчас затевают полемики, чтобы заставить охотников сменить свой оружейный парк. Если вы имееете 12 кал. с патронником 70 мм Вам предлагают и, весьма настойчиво купить с патронником 76мм или даже намного больше.... Рынок есть рынок..
Как вас уговорить заиметь еще несколько ружей? Только выдав желаемое за явное.
 
Согласен с заключительными выводами в части прямой связи между рекламируемыми преимуществами различных нововведений, и желанием производителей втюхать свой товар.
А вот в задачке для "первоосенников" для меня не всё столь очевидно:
Во-первых, если существуют различия в ускорении, давлениях, то и скорость на выходе должна быть различной.
Во-вторых, дробовой снаряд в стволе вовсе не движется тем ровным столбиком, каким он лежал в снаряжённом патроне, он частично растягивается сразу после выстрела. Если же рассматривать выстрел с использованием пыжа-контейнера, то придётся отмести как несущественный фактор деформацию дробин. А ведь именно она, вернее её минимизация за счёт более выгодной геометрической формы столбика дроби в 12-ом калибре и рассматривалась в качестве мнимого преимущества!
И в заключение: скажите, вам никогда не приходилось вынимать из тушки битой птицы дробины с полированной отметиной сбоку от прижатия другими дробинами к стенке ствола? Полёт каждого кусочка свинца в снопе совершенно непредсказуем. Деформированная может прилететь точно в центр мишени, а идеальная, наоборот - улететь "в молоко"
Если всё было бы так просто с этой задачкой, то стрельба из какого-нибудь 10-го или 8-го калибра давала бы ещё лучшие результаты по равномерности осыпи, ведь крайних, деформируемых дробин ещё меньше...
 
Поддерживаю Олега.
В первоклашенских задачках верен пункт с высотой столбика дроби, но он скорее актуален между 12/70 и 20 магнум (есле не учитовать П/К и их амортизацию).
Далее:
Скорость на выходе одна, стволы по длинне надеюсь почти одинаковые, а ускорение разное???
Давление (12к.) в патроннике меньше, соответственно и дульное, вопрос на сколько.
А есле учесть что порох в разных закрытых обьемах горит по разному, и т.д.
то мы залезем... ( для меня это сложновато ).
Ну, а про рынок и рекламму согласен на все 100%

С уважением.
 
ТО ОЛЕГ: - Ваше последнее предложение абсолютно правильно: -ружья 10 или 8-го калибров дают лучшую осыпь с более равномерным распределением и сгущением к центру...
Вы не поняли , как и другие суть задачи:- мы взяли изначально навеску дробы везде одинаковую, имеем право:!? Да!
Навеска пороха такая , что на выходе из ствола скорость полета дроби одинакова , можем это сделать :? Да! Легко.
Так вот это условия для задачи , а дальше внутренняя баллистика.
Еще раз утверждаю , а вы подумаете и согласитесь: -
в 20 каллибре будет наибольшее максимальное давление, в 16 меньше , а в 12 еще меньше...

при этом : - максимальное ускорение снаряда дроби наибольшее у 20 калибра, меньше у 16 и наименьшее у 12 калибра...Соответственно перегрузка и деформация дроби от перегрузки максимальная у 20 калибра , меньше у 16 и наименьшая у 12 калибра....

Нарастание скорости снаряда дроби будет наиболее плавным у 12 калибра , наиболее плохим для снаряда у 20 калибра, вначале очень большое ускорение , а дальше более резкий спад ускорения снаряда .

Все это не помешает всем трем зарядам одинакового веса покинуть стволы с одинаковой скоростью, ведь это было условием задачи и легко достижимо на практике , что не маловажно, так мы не нарушили технику безопасности , давления везде меньше допустимых и скорость 320 метов в секунду легко достижима.

Все это я сказал для того , чтобы стало понятно для тех кто давно вылез из песочницы но не разобрался, что бой ружей напрямую зависитот калибра, это легко понять ...

При всем этом далеее: сноп дроби из 12 калибра будет наименеее растянут, что обеспечит более надежное поражение движущейся цели на максимально допустимых дистанциях стрельбы, т.е. дальность надежного поражения , скажем летящей утки, при одинаковой навеске дроби и при одинаковой скорости на выходе из ствола будет больше у ружья боьшего калибра.
Вот здесь вы все и подумайте , а что не понятно попытаюсь объяснить , или найдутся знающие и объяснят более доходчиво.

Вывод такой: при прочих равных ( навеска дроби, сверловка ствола, заряд пороха обеспечивающий нормальную скорость заряда на выходе из ствола и такой , что везде она равна во всех калибрах) бой ружья большего калибра будет всегда лучше. Т.Е дробовой сноп менее растянут, колличество деформированных дробин всегда меньше у болшего калибра, дальность надежного поражения всегда больше!!!!!!

Это просто и должно быть понятно всем, кто не понял не стоит кричать , а стоит подумать. Это важно понимать и знать всем охотникам.
 
Нет никакой надобности подвергать сомнению те теоретические расчёты, что приведены выше. Нет повода для спора. Ибо в приведённой задаче сами установочные условия взяты с потолка, и не имеют прямой связи с жизненной правдой, с практикой!

Да, вполне достижимо подобрать такие навески, чтобы обеспечить равную скорость одного по-массе заряда из стволов разных калибров. В этом и ошибка! В условии равной массы. Да и разве скорость интересует охотника при пристрелке своего ружья? Или, чтобы было понятней - при всех-ли скоростях реально-полезный результат по-кучности, равномерности и резкости из 12-го калибра будет лучше, чем у представителей меньших калибров? Да нет, конечно! Чуть изменилась от оптимальной для данного ружья скорость - и все хвалёные преимущества пойдут прахом...

Потому, что ружьё содержит сложный комплекс параметров. Каждый ствол, любого калибра имеет свои, индивидуальные особенности, влияющие на конечный результат в куда большей степени, чем внутренний диаметр трубы по которой дробь пролетает...
Больший калибр всего-лишь позволяет создать лучшие условия для выплёвывания большего заряда дроби. Однако, вовсе не гарантирует, что приобретя ружьё большего калибра, вы получите инструмент в котором эти условия соблюдены и вы получите преимущество перед владельцами более лёгких калибров. Вот, на мой взгляд, в чём правда и смысл...
 
ни кода 16-й не вымрет:))
Хотя латунь хрен купишь на него..приобрёл себе ТОЗ-БМ в хорошем состоянии..классная штука..ствола на 5 см длиннее чем у ТОЗ-34..смотрится отпадно. Правда вот планка высокая, так что прицеливание ни чем не отличается от 34-ки, стволов не видно. Прикладистое. Ложа полупистолетная. Затыльник металлический с каучуковой прокладкой. Незнаю теперь вот оставить его или резиновый купить, от 34-ки должен подойти. Взял только для мелочи болотной и полевой, ну и утка с подхода, потому и латунь хочу купить под него 30 штук,24 в потранташ и 6 в ягдташ, понты короче, но мне нравится.
Летом отшкурю дерево, затонирую и маслом пропитаю.
 
ТО ОЛЕГ КАЛЕНА: - и опять же вы не захотели услышать и понять правильный ответ, выдав тираду ни к чему не обязывающую и не несущую смысловую нагрузку, просто отговориться..
Еще раз повторяю: ружье большего калибра имеет явные преимущества: - в равномерности осыпи, кучности, меньше длина дробового снопа, меньше деформация дроби в процессе выстрела и немного большая дальность надежного поражения летящих целей.
Это можно рассматривать при разных снарядах и патронах, но тогда надо привлекать уже высшую математику , теорию вероятностей, а для упрощения я и дал упрощенные условия, так сказать для более легкого восприятия,
Я здесь никакого открытия и новшества не сделал, все это есть описано с разной степенью доходчивости, а просто хочется , чтобы желающие все это понять и усвоить исполнили.

Если для охотника не понятно как может быть, что при большем максимальном давлении в ружье двадцатого калибра скорость дроби на выходе может быть равной как у 12 при меньшем максимальном давлении, а это только на уровне 8 го класса привлекать к обьяснению высшую математику?
Если хотите , то можем рассматривать все по разделениям, т.е. разбить все на элементарные вопросы и получить по ним ясность. С уважением Петрович.

Одно только условие должно соблюдаться при рассмотрении стволов разных калибров и и их боя: - все стволы должны иметь одинаковую сверловку.
 
А я вот собираюсь взять двустволочку 16 калибра. Думаю, что не ошибусь нравиться мне этот калибр, как-то само ружье более элегантно смотрить по ставнению скажем с 12 калибром. Все-таки охота это тоже своего рода творческий процесс и все в нем должно радовать глаз.(ИМХО)
А на счет патронов, то думаю выпуск их полностью не прекратят, в крайнем случае запасусь гильзами и сам буду заряжать.
 
Вот я тоже потому и хочу латуни набрать.
 
Не трудитесь напрасно, Николай Петрович. Всё я услышал, всё понял. А то, что с выводами не согласен - не обессудьте...
Вот мне кажется, что нет никаких оснований придавать приоритетное значение максимальному давлению. Это актуально лишь для беспредельных навесок. А вообще, выводить преимущества из одного параметра сложного процесса, как минимум - некорректно.
И откуда сведения о сравнительных характеристиках дробовых снопов в привязке к калибрам? Да кто их когда изучал? От типа снаряжения, согласованности номера дроби с дульными сужениями равномерность осыпи и кучность зависят куда в большей степени, чем от калибров!

Ни к чему привлекать высшую математику, пытаясь доказать, что ружьё 12-го можно сделать с лучшими показателями, нежели другие. Оставим создание математических моделей теоретикам. Практическому охотнику должно быть ясно: больший калибр сам по-себе не даёт никакого преимущества кроме возможности снарядить больше дроби! НЕ ВВОДИТЕ НАЧИНАЮЩИХ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ!
Повторю ещё раз свои доводы:
1. Негативное воздействие более высокого давления в виде деформации дробин во-многом потеряло своё значение с началом применения пыжей-концентраторов.
2. Разница навесок пороха в покупных патронах может значительно перекрывать в плане давлений разницу обусловленную калибрами.
3. Для каждого калибра существует своя, оптимальная масса дробового заряда, корректируемая массой самого ружья.
4. Качество изготовления стволов и ружья в целом имеет больший приоритет, чем его калибр.

Вывод:
для любого ружья вне зависимости от калибра необходим подбор соответствующих навесок, обеспечивающих наилучшие для конкретного вида охоты показатели. Ничто не противоречит тому, что при этом три ружья различных калибров выдадут в результате одинаковую кучность и равномерность осыпи, а различаться будут только количеством дробин, и соответственно - различным диаметром круга, в котором дробины легли с требуемой плотностью. То есть по-сути разница именно в количестве дроби...

Кто хотел услышать - тот услышит, кто хотел понять - тот поймёт. Ну, а если желание переубедить столь сильно, что заставляет отказывать оппоненту в здравом смысле - такой диспут лучше прекратить...
 
Все любители знают о широко распространееном в свое время ружье ТОЗ-БМ. Процентов на 80 они выпускались в 16 калибре. Любители хорошего оружия лет 40 назад гоняясь за всеможными немцами, французами и английскими ружьями с теплотой называли ТОЗ-БМ русским Зимсоном и никого не удручало,что оно в основном 16к. Практическое использование подтверждало универсальность калибра 16 и находило много его приверженцев. А то что ассортимент боеприпасов на сегодняшний день скуден не делает чести нашим отечественным производителям.
 
тут конечно много про трения, давления и соотношения... но, есть ещё и антропометрический фактор исходя из которого - не каждому комфортно стрелять 10к или 12\89 - у меня 12к - полуавтомат - когда привыкал и то доставалось - а из трубы такими зарядами пулять - что-то не тянет
для меня более комфортен 16к и точка...
а латунь и центробой - это существенная экономия...
и вообще... я за 16к и 14к и 24к ... я за возможность выбора...
 
ТО ОЛЕГ:- ваше изречение "" . не трудитесь напрасно.." не тактично и не корректно по отношению прежде всего к вам самим. Ваши высказывания во многих постах весьма правильны и грамотны, в вас я вижу человека разбирающегося во многих вопросах связанных с охотничьим оружием .. Но не стоит обобщать и мешать в одну кучу все. Поэтому я и предложил разбить на мелкие вопросы , дабы разобраться во всем. нас не поддержали , как ни печально, потому что в этих вопросах мало кто хочет и может быть компетентным, а жалко... Тем не менеее вы не правы и сами со временем разобравшись , если хватит настойчивости и знаний...
Вы спрашиваете откуда сведения и кто изучал эти процессы? Из учебников , из доступной литературы для широкого круга, и пр.. Все что я говорил я не придумал сам и не выдумал сидя за рюмкой чая и и высасывая из пальца или слушая бред знатоков с ружьями скрученными проволочками и связаных веревками.
Все в области боя дробовых ружей изучено в высшей степени глубоко и подтверждено математическим моделированием, математическими расчетами и практической стрельбой.. Нам , охотникам надо только изучить. ВСЕ!
Я только хотел донести это до охотников , как видно плохо изложил.
Надеюсь , на форуме есть охотники с педагогическим дарованием и знаниями , которые смогут более доходчиво изложить то , что я не смог...

Ко всем с уважением Петрович....
 
Алексей...да не в экономии дело:) Просто у каждого охоты свои и свои "понты" на этой охоте. У меня вон дед по матери одевался во френч и фуражку на открытие..сапоги чистил..и со своим "Зимсоном" на открытие стоял как памятник в открытую и стрелял по налетающей. Возмёт 2-3 и любуется, а по зиме в фуфайке и ушанке за зайцами да козлами лётал. А щас погляди..Тайга, Вепрь в 12-ом пошёл, полуавтоматы. Боже упаси, что я против этих ружей, просто мой "понт" щас (опять же очень узко) ТОЗ-БМ, латунь и ягдташ. Короче каждому своё.
Пацаны вон кто хочет к охоте приобщится.на п/автоматы глядят..мол круто пять патронов иметь да ещё и на 89..добычливость больше:). И им трудно объяснить иногда, что полуавтомат отличное, но немножко "узкое" ружьё. Третьим тоже полуавтомат возьму, но только на копыта.
Для Николая Петровича:)..все калибры хороши выбирай на вкус:). У меня друг на пернатую дичь (в том числе и гусь) с ТОЗ-28 охотится...имея ИЖ-27 и МЦ-21-12, причём отмазка одна-патрон дешевле обходится, где то набрал металлических гильз в своё время. И этот калибр он взял года 4 назад, третьим ружьём. Так что каждому своё..он конечно "деревня", никогда не заморачивался ваопросами баллистики, но говорит если попал то попал..а нет то и из 12-го не попадёшь, а я ему верю..стреляет классно. МЦ только картечь и пуля- копыта, а ИЖ-27 когда патроны к ТОЗику закончились, а крутить лень. Так что вот.
 
В защиту 16 кал хочется бросить и свой пятак. Вот сейчас в магазинах оружия из двудулок правильных либо кочерги Российского "производства" или дорогие иномарки. А вот в комиссионного немца, бельгийца или ИЖИка с Тулкой. В отличном состоянии достать в общем не проблема. И по божеским деньгам. И в 80% это будет 16 кал. Так вот я лично лутьше Б\У возьму в 16 кал правильно сделанного и стрелять из него приятно и результативно буду, чем новую вертикалку 12 кал российского отлива, с сомнительными свойствами. И сильно сомневаюсь, что бой у неё будет прекрасней немца репарационного в 16 кал. А о баллансе, прикладистости , качестве изготовления, красоте, весе и т.д и рассуждать нечего. И дульные давления тут не помогут.
Всё это действует в ценовой группе ружей до 20 т.р. И особенно для любителей ходовых охот и лёгких ружей.
ИМХО.
 
ТО ШАРИК: - пыжился , тужился но так и не угнался за ходом вашей мысли и так и не понял что вы возьмете , а только то, что в 16 калибре...
Одобряю....Вот только синтаксис , ... , немцы, ижики с тулками.. - не догоняю...
ИМХО....ИМХО...ИМХО...
 
Скажу и свое мнение. Имею и 12 и 16 калибры и очень нравится на ходовой 16 и легкое и прикладистое и бой устраивает и патронташ легче. а по поводу боеприпасов думаю выпускать будут, на наши ружья еще хватит. А право выбора каждый оставляет за собой.
 
есть оружие 16 калибра "не охотничье" . Та же "Сайга", например.
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ САЙГУ 16 КАЛИБРА?

есть оружие самообороны 16 калибра
ГДЕ? КАКОЕ?

Вы вообще определение калибра правильно понимаете?
 
Сверху Снизу