Рольф продал машину, которую не поставить на учёт

[КУЗЯ]

Всем доброго дня!
Решил опубликовать переписку с юристом-участником нашего форума (с его разрешения).


Юрист:
Вы какого результата хотите добиться?

Владелец ТС:
Хочу добиться расторжения ДКП, взыскания с Рольфа неустойки,
штрафа и т.д.

Юрист:
Тут вопрос встаёт об экспертизе, если она показывает, что VIN
перебит, то да, вопросов нет, иск к Рольфу. Если эксперт приходит к выводу, что
VIN нормальный, то полагаю, что суд откажет в удовлетворении требований к
Рольфу, тогда иск к ГИБДД о постановке на учёт.

Владелец ТС:
Vin скорее всего не перебит и машина чистая, мне об этом в МРЭО
сразу сказали...
Но мне не нужна машина, за которую будут приходить
штрафы из другого региона.
Рольф, как продавец, ДО момента продажи, должен
был проверить машину на обременения и либо сделать эту экспертизу сам,
либо это должен был сделать прежний владелец машины. Но, как мне кажется, в
этом случае машина вообще ставится на спецучёт и отчуждению не подлежит, пока
не будет найден двойник. В результате покупки машины-двойника я должен понести
доп.затраты на сбор доказательств о чистоте ТС, лишён возможности сразу
пользоваться ТС, возможно в дальнейшем понесу расходы на оплату чужих штрафов,
в случае даже постановки на учёт возможно буду лишён возможности свободного
распоряжения имуществом...
Этого мало для суда???

Юрист:

Полагаю, что если заявить о снятии с учёта двойника, то штрафы
приходить не будут.
Если в МРЭО увидели, что есть машина двойник, то
они должны были арестовать и направить на экспертизу на Салова вашу машину, по
крайней мере так было 3 года назад.


Владелец ТС:

Я приехал в коммерческое МРЭО под закрытие и его сотрудникам было очень
неохота связываться с оформлением лишних бумаг...
Вот и сказали - типа мы тебя не видели и ты к нам
не приезжал.
Хотелось бы узнать Ваше мнение - есть у меня шансы
вернуть ТС Рольфу или всё печально?

Юрист:

Все зависит от экспертизы, и от того, кто раньше поставил авто
на учет. По мне шансы далеко не однозначны, и все зависит от судьи, и его
понимания происходящего.
Если подходить к вопросу формально, то на
основании абз. 2 п. 2 ст. 475 ГК РФ в случае существенного нарушения требований
к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые
не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или
выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других
подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору в том числе отказаться
от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар
денежной суммы. На основании п. 1 ст. 476 ГК РФ продавец отвечает за недостатки
товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи
покупателю или по причинам, возникшим до этого момента. Законодательством предусмотрен
перечень оснований, при которых транспортное средство не подлежит регистрации в
ГИБДД (п. 3 Правил, утв. Приказом МВД России от 26.06.2018 №399).Учитывая, что
закон запрещает использование по назначению не зарегистрированных транспортных
средств, и отсутствует объективная возможность эксплуатировать автомобиль, а
именно Вы лишаетесь того, на что рассчитывали при заключении договора
купли-продажи, то согласно п. 1 ч. 2 ст. 450 ГК РФ, то Вы вправе требовать
расторгнуть договор купли-продажи. Существенным признается нарушение договора
одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, при котором она
в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при
заключении договора.

 

[SP]

мне не нужна машина, за которую будут приходить
штрафы из другого региона.

Т.е. у "двойника" не только VIN такой же, но и ГРЗ?

 

[КУЗЯ]

На 100% не уверен, но возможно....

 

[SP]

но возможно....

А как же

с поиском машины-двойника (в нашем случае это 69-й регион) всё будет печально...

Нет, понятно, что по новым правилам можно поставить б/ушку с номерами другого региона (т.е. сохранить номера), но в этом случае где-то должна сохраниться первичная (Питерская) регистрация, нет? Думается мне нет здесь никакого криминала, а есть обычный "человеческий фактор" - в районном центре Тверской губернии в филиале МРЭО со штатом 1,5 человека "девочка" забивала VIN в базу и ошиблась на дну цифру-букву, а владелец авто не сравнил номера в ПТС и в СоР при получении документов. Будут проводится регистрационные действа с "двойником" - всплывет, поправят...

 

[КУЗЯ]

Прежний владелец сдал машину в трейд-ин со всеми потрохами, в т.ч. и с "красивым" номером, не стал его оставлять за собой, хотя мог...
Это косвенный признак того, что "рубил концы" окончательно...
Так что дело не в девочке, а в тверских мальчиках)

 

[SP]

с "красивым" номером, не стал его оставлять за собой

Игорь, далеко не всем интересны эти детские игры... Наверное не поверишь, но в начале этого года мы купили сданную по трейд-ин машину с номером "003", это красивый номер?

косвенный признак того, что "рубил концы" окончательно...

Если бы "рубил концы" окончательно, снял бы с учета, ИМХО, конечно. Да и вообще, при чем здесь прежний владелец?! Он купил в салоне (возможно дилера) новое авто, покатался на нем и через ... лет сдал в тот же салон по трейд-ин... И в чем его преступление?

 

[Opportunity]

весьма печальная история, но к сожалению - Рольф тут притянуть врядли получится, ситуация достаточно часто встречающаяся - машина-двойник
раньше, насколько я слышал - их можно было "сливать" в Казахстан за пол-цены (если повезет) т.к. с ними общей базы у РФ не было, сейчас - х.з.

 

[Свагор]

Юрист:
Тут вопрос встаёт об экспертизе, если она показывает, что VIN
перебит, то да, вопросов нет, иск к Рольфу. Если эксперт приходит к выводу, что
VIN нормальный, то полагаю, что суд откажет в удовлетворении требований к
Рольфу, тогда иск к ГИБДД о постановке на учёт.

ну скучно же, написали выше определитесь с основанием и предметом иска- расторжение ДКП к перебитым номерам отношения не имеет, потребителю это фиолетово, у него нарушаются права именно потребителя, он не может пользоваться товаром- машиной, так как ее не ставят на учет, а вот почему ее на учет не ставят, его вообще не интересует.
А вы хотите 3 разных иска в один запихнуть, причем один из которых гражданский, второй-административный, а третий -уголовный)))

--- Добор поста---

Если подходить к вопросу формально, то на
основании абз. 2 п. 2 ст. 475 ГК РФ в случае существенного нарушения требований
к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые
не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или
выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других
подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору в том числе отказаться
от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар
денежной суммы. На основании п. 1 ст. 476 ГК РФ продавец отвечает за недостатки
товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи
покупателю или по причинам, возникшим до этого момента. Законодательством предусмотрен
перечень оснований, при которых транспортное средство не подлежит регистрации в
ГИБДД (п. 3 Правил, утв. Приказом МВД России от 26.06.2018 №399).Учитывая, что
закон запрещает использование по назначению не зарегистрированных транспортных
средств, и отсутствует объективная возможность эксплуатировать автомобиль, а
именно Вы лишаетесь того, на что рассчитывали при заключении договора
купли-продажи, то согласно п. 1 ч. 2 ст. 450 ГК РФ, то Вы вправе требовать
расторгнуть договор купли-продажи. Существенным признается нарушение договора
одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, при котором она
в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при
заключении договора.

+ закон о защите прав потребителей, и как видно из написанного, устанавливать факт подделки вин или незаконность отказа в регистрации вообще не надо))) достаточно письменного отказа из ГИБДД.

 

[SP]

вы хотите 3 разных иска в один запихнуть, причем один из которых гражданский, второй-административный, а третий -уголовный)))

Это шибко мудрено Ну писал же уже человек:

Владелец ТС:
Хочу добиться расторжения ДКП, взыскания с Рольфа неустойки,
штрафа и т.д.

Перевожу: автор хочет вернуть свои кровные, заплаченные за авто (это нормально и, думаю, достаточно легко решаемо), а также, непременно, деньжат "поднять по случаю", ну зря что ль "морально страдал", "упустил великолепный вариант" и ещё много где попал из-за этих "мерзавцев"... Только почему человек думает, что вторая часть тоже ему причитается, я так и не понял... И почему "Рольф" должен это "спонсировать" тоже не очень понятно...

 

[Демонн]

На 100% не уверен, но возможно....

при постановке на учет получить новые ГРЗ.на самом деле я не понимаю Вас.я все четко написал,Вам только выбрать вариант.Вы однозначно решили вернуть авто?тогда Вас ждет очень долгая дорога,если решили оставить авто ,то сделайте как я написал.все законно и попадос(не большие деньги) только на экспертизу.хотите еще попать на деньги,наймите юриста.Ваш вариант простой и можете сами все сделать.это мое мнение

 

[КУЗЯ]

В Рольф своевременно была направлена должным образом составленная претензия, на которую в установленный законом срок они не соизволили ответить. Вот и всё. Речь не шла о том, чтобы "срубить бабла по случаю".
Я их тоже понять могу - может они эту машину как родную знают и она, кроме как у них, и не обслуживалась нигде...
Но это не отменяет их ответственности при проверке машины при приёме в трейд-ин, они же в итоге себя владельцем в ПТС указали.
Тут у знакомых была ситуация с трейдином (не в Рольфе) - так салон настоятельно рекомендовал все связанные с этим процедуры делать только через их специалистов, которые тщательно всё проверили, одобрили и отдали человеку новую тачку....
Вот сделал бы Рольф заранее эту процедуру с экспертизой и продавал бы машинку с ПТС, в который сделана вклейка с фото VIN-номера...вопросов бы ни у кого не было. Вот только в этом случае салон продавал бы ТС точно сильно дешевле...
Кстати, а в такой ситуации машина, у которой есть двойник, разве не имеет ограничений по покупке-продаже???
(просто если есть, то тут уже сразу попахивает мошенничеством...)

В настоящий момент Рольф пользуется деньгами, которое получил за ТС, т.е. по сути это можно рассматривать как использование чужих денежных средств, полученных за имущество, которым не может пользоваться покупатель.
Суд назначен на 15 января.
По результатам - отпишусь.

 

[SP]

В Рольф своевременно была направлена должным образом составленная претензия,

И тот же вопрос: Каков ожидаемый результат этой претензии? А почему было не начать с личного общения или хотя бы по телефону с менеджером, который оформлял для Вас авто? По крайней мере была бы понятна позиция продавца.

не отменяет их ответственности при проверке машины при приёме в трейд-ин

Они и проверили на отсутствие обременений, а проверять на криминал машину которую

как родную знают и она, кроме как у них, и не обслуживалась нигде...

смысла не было и совсем не их дело разбираться с криминалом в Тверской. А если бы "двойника" поставили на учет не 2016-м, а через полчаса после подписания Вами акта приемки авто, кто бы у Вас был виноват?

 

[КУЗЯ]

SP, а Вы не сотрудник Рольфа, часом?​

)
Позицию продавца (точнее - какого-то из директоров Рольфа) моим юристам озвучил их юротдел - "ИДИТЕ НАХ....."
Как владелец ТС, Рольф должен был обеспечить полную юридическую чистоту сделки и, как следствие, покупатель
в итоге должен был поставить машину на учёт и начать пользоваться купленным товаром. Этого не произошло.
А проверка на криминал - это первейшее действие салона. Возможно (хотя и маловероятно) владелец машины и не в курсе этого был....
Вот только при возникновении такой ситуации не снял бы он машину с учёта для продажи и пользовался ей вечно, а салон ему помог...и тем самым смошенничал.
Сейчас любой владелец машины может оказаться в ситуации, когда в какой-то момент времени у его машины появляется двойник.
Если бы я (или Вы) поставили машину на учёт, а через пару дней у неё появился бы двойник, то это проблема
владельца ТС, который её использует и, насколько я знаю, проблема практически нерешаемая...​

 

[Свагор]

И тот же вопрос: Каков ожидаемый результат этой претензии?

досудебная претензия обязательна по большинству исков, а по зозпп + 50% к присужденным деньгам.

А почему было не начать с личного общения или хотя бы по телефону с менеджером, который оформлял для Вас авто?

о чем? о человеческих отношениях? он вернет деньги?

По крайней мере была бы понятна позиция продавца.

продавец- юр лицо, менеджер- нанятый сотрудник.

--- Добор поста---

Как владелец ТС, Рольф должен

и как продавец тоже)))

 

[SP]

SP, а Вы не сотрудник Рольфа, часом?

Ну-у-у, отвечать вопросом на вопрос моветон, однако... О своем отношении к Рольфу писал выше, позволю себе не повторять.

Если бы я (или Вы) поставили машину на учёт, а через пару дней у неё появился бы двойник, то это проблема
владельца ТС

Вот не вижу в этом проблемы, от слова "совсем". Может и ездют на просторах нашей необъятной двойники моих машин и что? Мне то каким боком? При регистрационных мероприятиях всплывет? Вот когда всплывет - тогда и решим. Даже не сомневаюсь в этом, поскольку всегда, в отличие от Вас начинаю с переговоров, а не с "наездов". А Вам теперь удачи в суде...

 

[Bronik]

Суд назначен на 15 января.
По результатам - отпишусь.

Всегда говорю клиентам: в суд мы всегда успеем, нужно попробовать договориться... Вы пошли своим путем, Ваше право.

Как владелец ТС, Рольф должен был обеспечить полную юридическую чистоту сделки

Каким нормативом вводится Ваше императивное требование?

Вот только при возникновении такой ситуации не снял бы он машину с учёта для продажи и пользовался ей вечно, а салон ему помог...и тем самым смошенничал.

Мошенничество - это завладение имуществом (денежными средствами) путем обмана или злоупотреблением доверием.
Возможно, есть неосновательное обогащение, но это гражданское дело в рамках которого Вам еще нужно доказать свою позицию. А вот публично и бездоказательно обвинять кого-либо в совершении преступления (то есть, уголовное дело) я бы Вам не рекомендовал. Может обратка от них прилететь.
Ваши эмоции понятны, но, не стоит, собственное субъективное мнение проводить, как истину. Доказывайте в суде, что продавец проявил недобросовестность, аргументированно доказывайте. Все Ваши "маловероятно", "может быть" и "возможно" результаты обиды, но никак не доказательства, которые могут быть рассмотрены в суде. Дерзайте.

 

[Simson]

Даже не сомневаюсь в этом, поскольку всегда, в отличие от Вас начинаю с переговоров

Всегда говорю клиентам: в суд мы всегда успеем, нужно попробовать договориться... Вы пошли своим путем, Ваше право.

Полностью согласен! Но каждый поступает так как считает нужным.

 

[КУЗЯ]

Ребяты, невнимательно вы читаете....в трёх или 4 постах я писал, что претензия к Рольфу была составлена в письменном виде с помощью юристов именно на ДОСУДЕБНОЕ урегулирование вопроса...и направлена в салон (в срок, не превышающий 10 дней с момента покупки) курьерской почтой. С кем я там должен был разговоры разговаривать? Действительно, как правильно выше заметили, разговоры с менеджером-продажником были бессмысленны, это вопрос юр.отдела Рольфа ...+ именно юристы Рольфа озвучили отказ (согласованный со своим руководством) от ДОсудебного урегулирования проблемы.

 

[SP]

Ребяты, невнимательно вы читаете....

Читаю очень внимательно... Ваш первый пост:

При попытке поставить машину на учёт в МРЭО сказали следующее: с этим VIN-номером есть ещё одна такая же

Т.е. по правилам русского языка я понимаю, что машин в базе две - одна, которую купили Вы и вторая, которая непонятно как появилась. Но вот ведь "досада" у каждой из этих машин в базе своя история начиная с отметки таможни при ввозе. На купленную Вами машину надо полагать она тоже есть и вероятнее всего достоверная. Вопрос: на каком основании Вам отказали в регистрации?! Прежде чем отвечать рекомендую заглянуть в приказ МВД по регистрации ТС - там все основания расписаны. Далее читаем:

Я приехал в коммерческое МРЭО под закрытие и его сотрудникам было очень
неохота связываться с оформлением лишних бумаг...

Ну, теперь тому, кто побивал Ваше авто по базе придется пописать других бумаг - объяснений в ССБ... Юрист, общавшийся с Вами в личку был абсолютно прав:

Если в МРЭО увидели, что есть машина двойник, то
они должны были арестовать и направить на экспертизу на Салова вашу машину,

За экспертизу не скажу (просто не знаю), но то, что они обязаны были дать делу ход - абсолютно (я как-то хорошо знакомого попросил пробить чужое авто - вот он это мне популярно и объяснил). Дело в том, что все запросы каждого сотрудника в базе регистрируются. Впрочем, если смотрели в базе "с Юноны" или Вы общались с уборщицей из МРЭО, то конечно...
Ну, выложите уже хотя бы скан отказа в регистрации ТС (свои данные можете убрать), хоть какая-то полезная инфа будет в теме...

 

[Simson]

Ребяты, невнимательно вы читаете

Игорь, все внимательно читали. И все пытались Вам донести, что ВОЗМОЖНО если бы Вы позвонили/пришли сразу после МРЭО, без юристов, результат мог быть совершенно иной
Вы выбрали более сложный и тернистый путь

претензия к Рольфу была составлена в письменном виде с помощью юристов

и это Ваше право и решение

разговоры с менеджером-продажником были бессмысленны

И это тоже лишь мнение личное. Я приводил пример, решения вопроса за 5 минут в автосалоне, со "своим" битым авто. С тех пор, кстати, покупая новый авто, я всегда прихожу его смотреть как только он прибывает в салон

это вопрос юр отдела

Поэтому их реакция ожидаемая, они увидели "проблемного" клиента, которых у них хватает, наверняка. И пустили по "длинному кругу"

Остается пожелать Вам удачи и наискорейшего решения вопросов