Испытания легавых

[Erema]

Херасе вы писать. Прочел с вялым интересом, у классиков получается лучше. Есть предложение к модератору. Владимир, а не стоит ли вынести все посты Александра и Андрея в отдельную тему, озаглавив её на Ваш вкус, А? Как мне кажется, вся эта дискуссия мало относится к заглавному посту.

 

[Лама]

Херасе вы писать. Прочел с вялым интересом, у классиков получается лучше.

На то они и классики, чтобы у них получалось лучше.

Есть предложение к модератору. Владимир, а не стоит ли вынести все посты Александра и Андрея в отдельную тему, озаглавив её на Ваш вкус, А? Как мне кажется, вся эта дискуссия мало относится к заглавному посту.

Да мы обсудили вроде все и ,по-моему, вполне по теме. Меня интересовали определенные моменты по испытаниям и я их вполне для себя прояснил благодаря ответам Александра и других экспертов, отписавшихся в теме. Меня всегда интересовала методика оценки чутья в правилах и ее применение на практике. Другими словами, что измеряют и как, а также насколько корректными получаются результаты измерений, т.е. можно ли им доверять. Просто если взять результаты одной и той же собаки с разных испытаний, то можно увидеть разброс баллов за чутье от, например, 17 до 22 , а то и больше. При этом я не беру провальные выступления, когда эту же собаку снимали за непроявление чутья.
Казалось бы если мы оцениваем качество, то разброс оценок не должен превышать допустимую погрешность, так как качество величина постоянная, а тут такой разброс. Значит, следует предположить, что оценивается не постоянное качество, а что-то другое и переменное или что-то не так с измерениями. Мы тут же выяснили, что на испытаниях оцениваются элементы работы, а не качества. Следом выяснили, что по разделу "дальность чутья" оцениваются потяжка и стойка по параметру длины или расстояния. Эти величины переменные, в отличие от собственно качества чутья. Вот мы и нашли объяснению такому разбросу их значений не только от испытания к испытанию, но и в рамках одного испытания.
В том, как эти переменные величины длины потяжки и дальности стойки коррелируют с собственно качеством чутья и как они это качество характеризуют, с Александром у нас возникли разногласия. Я считаю, что дальность, исходя из того как она определяется на испытаниях, характеризует чутье скорее как неудовлетворительное, свойственное собакам излишне чувствительным к периферийным или фоновым запахам, а Александр так не считает. Но задачи у меня не было в чем-то убеждать Александра, а его аргументы меня не убеждают, но и передо мной не стоит задача переубедиться.
С подводкой, ее природой, я давно разобрался. Ее интерпретация оригинаторами меня вполне устраивает и тут тоже у меня нет цели кого-то в чем-то убеждать. По подводке у меня был лишь вопрос как ее оценивать на испытаниях, если ее не было возможности продемонстрировать. Ответ я получил. Не сказать, что он меня удовлетворил, но, как Вы писали ранее, это мои проблемы. Так что, вроде, нет смысла создавать отдельную тему, чтобы их решать.
Да, расскажу про вальдшнепа. Так сказать, в качестве благодарности за дискуссию. Больше всего вальдшнепа с собаками бьют во Франции. У меня были когда-то данные по количеству добываемых особей в сезон,полученных мною от французов, которым я помогал кольцевать эту птицу, но сейчас просто нет под рукой, но по памяти, то, что добываем с собаками мы, укладывается в область погрешности того количества, что добывается у них. Охотятся на вальдшнепа у них большего всего с английскими сеттерами и бретонами. В год во Франции регистрируются примерно 5 000 английских сеттеров и что-то около 4 000 бретонов. Вторая по популярности охота с бретонами - бекас. Подводку, которую требуют от бретона, напомню оригинаторы, я приводил. Приведу подводку, которую французы считают идеальной у английского сеттера, кстати, сеттер родом скорее всего из Франции, а не из Испании, но это другая тема.
Подводка английского сеттера: "Потяжка (подводка) - одна из характеристик породы. Когда дичь скрывается, убегая (или после посыла со стойки по команде ведущего), английский сеттер следует за ней (или приближается к ней) в особенной ползущей манере, концентрируя всю свою волю, чтобы не потерять с дичью связь, стремясь ее блокировать (или указать ее), наподобие кошки. " (с)
Как видите по сути то же самое, что и у бретона, отличается только стилем.
Так какую же подводку французы хотят видеть по вальдшнепу? Ответ: Никакую. Главное, что они хотят от своих собак-вальдшнепятников - это стойка в упор, так, чтобы можно было рассмотреть птицу на земле под собакой. Как охотятся? СОбака становится. Охотник выбирает место удобное для стрельбы и бросает камешки, которые он носит в карманах, чтобы вспугнуть птицу. Вот так. И этому есть объяснение. По вальдшнепу французы ценят твердую стойку, так как у них собаки его ищут относительно широко (в среднем 150 метров от охотника, но иногда и шире, зависит от угодий) , поэтому часто уходит достаточно много времени, чтобы найти собаку на стойке и вообще продраться к ней через заросли колючек. Если собака не будет держать птицу под собой столько сколько потребуется, а тем более иметь проблемы с твердостью стойки, то охота превратится в ад, поэтому они готовы жертвовать подводкой ради этого. Хотя тут нет никакой жертвы, так как вести, когда птица под собакой, некуда. Они особо ценят собак, которые стоят, как они говорят, в мясо, которые останавливают птицу, а не воздух.

 

[Polya Rossii]

Прочитав тему, сложилось впечатление, что судейство на испытаниях/состязаниях простая «вкусовщина».

 

[Yroslav]

Прочел с вялым интересом

Пару раз хотел такое написать. Стеснялся.
Выпустили пар

 

[Лама]

В качестве признательности за дискуссию немного цитат из почитаемого Вами эксперта:

именно у нас сильны традиции экспертов начиная с Гернгросса

"В самом деле, благодаря чему удалось выработать в легавой собаке стойку? Благодаря тому, что всякое животное, стремящееся поймать, схватить другое животное, прежде всего старается приблизиться к своей жертве на расстояние прыжка, броска и т.п., подкрасться к жертве, и вот, перед этим прыжком или броском естественно должен быть момент, когда преследующее животное с одной стороны сжимается, собирается для этого прыжка и, с другой стороны, старается обмануть жертву, делает вид, что оно вовсе не стремиться к жертве, остается само на месте, стараясь взглядом, сосредоточением его, как бы загипнотизировать жертву, которая его видит, и удержать ее на месте, заставив жертву сосредоточить все внимание на своих глазах. Это происхождение стойки особенно ясно на свободе у всех кошачьих пород. Но стойка бывает, если он скрадывает жертву, и у волка, и у медведя. Я сам видел на грязи отчетливые следы стойки медведя, скравшего и бросившегося на лошадь, вполне подтверждавшие рассказ очевидца гибели этой лошади - пастуха, и, я думаю, многие видели стойки волков, славливающих собак по зорям на околицах, а иногда и на улицах деревень. На этом естественном стремлении, на этом первообразе стойки и была выработана стойка легавой собаки, вошедшее через десятки поколений в ее природное свойство.Надо помнить, что побудить животное к активному положительному действию, противному его естественному влечению, в высшей степени трудно. И наоборот, гораздо легче заставить его воздержаться от естественного стремления, ибо для первого, надо как бы действовать животным, его мозговым и нервным центром, его членами, а для второго достаточно только удержать животное, причем оно остается пассивным. Так вот, задерживая цепочкой на стойке, позволяя двигаться со стойки так же медленно, крадучись, как до стойки и не позволяя сделать броска или прыжка, а наоборот, укладывая собаку при взлете птицы, человек и выработал ту стойку, которая так необходима для охоты на птицу. Когда иная собака, сделав короткую стойку, затем самостоятельно делает бросок и пытается схватить птицу или бросается за взлетевшей птицей, у нее лишь пробуждается ее основной инстинкт в не преобразованном, переработанном человеком виде, а в первоначальном. Вы , конечно, знаете все это сами, и , быть может выражаете нетерпение, что я отнимаю у вас время такими общеизвестными положениями. Делаю я это потому, что мало знать то или иное положение, взятое отдельно само по себе, надобно привести его в связь с другими явлениями, вот тут-то и бывают ошибки, подобные той, которую делает Де-Бру, а для этого, особенно для уяснения причинной связи двух явлений, необходим особо четкий их анализ." (с) Гернгросс

"Но имейте в виду, что нередко собака не подводит потому, что стойка сделана в упор и птица - под носом у собаки, а потому и вести некуда. При отказе собаки двигаться вперед прежде всего выясните себе сами и спросите мнение дрессировщика, нет ли птицы под носом. Имейте тогда в виду, что собака не должна подталкивать птицу носом, так как это может повести к нежелательным последствиям и что на охоте, а следовательно, и на испытаниях приходится, отозвав собаку немного назад, поднять птицу на крыло самому, так как другого исхода нет" (с) Гернгросс

"Не правильнее ли объединить в одну графу потяжку и подводку и оценивать то, что составляет их главную СУЩНОСТЬ, а именно, способность, крадучись, приблизиться к птице? Эту способность собака всегда будет иметь случай проявить, если не в потяжке, то в подводке, а следовательно, судья сумеет оценить это КАЧЕСТВО. (c) Гернгросс

"И можно и нужно. Потому, что собака разрешила все задачи, поставленные ей. Вы должны помнить, что собака с принципиальной точки зрения должна стать на такое расстояние, при котором птица не слетит и, если она всегда это будет делать, то значит она вполне хороша для целей охоты." Гернгросс

 

[Yroslav]

Лама, Вот я вижу вы любите свое дело или хобби. Помогите советом! Собака боится выстрела. Более подробно в моей теме http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=109947
Сегодня был на охоте с Эдуардом и его Бертой. Сам не стрелял, но от выстрелов Эдуарда Август трусит и бежит с поля.

 

[Eduard75]

То же поддержу просьбу Ярослава,помогите практическим советом,как выходить из сложившейся ситуации?
Поделюсь личным недолгим наблюдением за собакой во время охоты. Хороший равномерный челнок,хорошая отзывчивость на свисток и подаваемые команды. Пес уравновешенный,спокойный. Битую птицу ищет, подает и держит без брезгливости,не мнет. Но все это до выстрела. Первый выстрел был сделан наверно метров за сто,не меньше,Слава смог удержать собаку. Второй выстрел был сделан с метров 10-15 и вот тут собака дала ходу в сторону машины. Не побежала,а именно быстро пошла через поле и на свисток и команды,никакой реакции. Пришлось идти до машины,брать на поводок. Дальше охотился только я со своей собакой,Ярослав сопровождал нас на небольшом расстоянии. Во время стрельбы,я не заметил что-бы собака пыталась вывернуться и убежать,никакого скулежа,то же не заметил. Может конечно что-то пропустил,Слава дополнит если что.Так что помогите советом,как победить этот страх.

 

[Alex71]

Речь не идет о "мертвой стойке". Собака должна по команде подводить, если есть куда вести.

Опять вопрос остается открытым.
Подводка - это подъем птицы на крыло.
Вот собственно определение правил: Подводка - продвижение собаки со стойки по приказанию ведущего для подъема причуянной птицы на крыло. Подводка - один из решающих моментов в работе легавой собаки, обеспечивающей добычу птицы. Ценится подводка легкая (по первому приказанию ведущего), быстрая и уверенная.
Следовательно она нужна всегда, когда птица сама взлетать не желает. И не важно в 10 метрах от нее стоит собака или в метре.
У нас, на Северо-Западе процентов 70, а то и 80 охот с легавыми происходят в зарослях кустарника, а не в полях, так как основной дичью является вальдшнеп. И собака без подводки делает эту охоту малопродуктивной. а то и практически невозможной.

Как Вы думаете, почему это действие в русском языке определяется словом "подводка", а не "бросок"?

Я не собираюсь вдаваться в тонкости и хитросплетения русского языка. Достаточно как это действие определяют правила: Ценится подводка легкая (по первому приказанию ведущего), быстрая и уверенная.

И потом, какой смысл в оценке способности "пользоваться верхом", если требуется показать дальность? Откуда взяться дальности, если не пользоваться верхом? По сути происходит дублирование. Или оценка одного и того же в разных графах.

Опять вы не правы, потому что правил не понимаете. Во время оценки манеры причуивания учитывается как собака пользуется ветром и носом на всем протяжении испытаний, а не только в момент работы под птицей. Да и кроме поинтеров еще есть породы разные.

Вот Вы, Alex71, спрашиваете, что делать, если собака станет вплотную к вальдшнепу. Хороший вопрос.

Нет. Я спрашиваю не о том, как близко собака станет к вальдшнепу, да это и не важно совсем.
Я спрашиваю. что вы делать будете. если вальдшнеп в густом кусте и взлетать не собирается, а у вас жучка не подводит? И ответ на этот вопрос знаю заранее: останетесь без выстрела!

 

[Yroslav]

Может конечно что-то пропустил

Все верно, Эдуард. Я брал его на поводок когда Берта делала стойку. Он спокойно стоял. Не дергал, но было понятно, что он нервничает - хвост поджат и сам прижимается к ноге.

 

[Alex71]

Другими словами, что измеряют и как, а также насколько корректными получаются результаты измерений, т.е. можно ли им доверять. Просто если взять результаты одной и той же собаки с разных испытаний, то можно увидеть разброс баллов за чутье от, например, 17 до 22 , а то и больше. При этом я не беру провальные выступления, когда эту же собаку снимали за непроявление чутья.

Конечно, так и будет. Ибо собака не автомат и в разных условиях покажет разные оценки.
Но суть не в этом, а в том, что имея определенную статистику оценок чутья собаки выраженной в баллах мы можем делать общие выводы о ее чутье как передаваемом признаке по наследству.
Грубо говоря собака с 10 дипломами 2 степени и 4 третьей имеет более предпочтительное чутье чем собака с 12 дипломами третьей степени и 2 второй.
А бальное описание ее работ, сделанное грамотными экспертами дает возможность оценить ее работу не видя ее в поле и например рекомендовать ее к племенному использованию. Что в нашей стране очень актуально в виду ее размеров. Не всегда есть возможность как в Европе подскочить в соседний депертамент и посмотреть в живую.

Прочитав тему, сложилось впечатление, что судейство на испытаниях/состязаниях простая «вкусовщина».

Конечно. Особенно на ФТ. где эксперт ценит собаку один и оценка выражается не в баллах, каждый из которых в отчете необходимо обосновать, а в одной очценке, например хорошо (бон) в которой информации о выступлении собаки ровно "0", а спроси ты этого эксперта полгода спустя почему "Бон", он и не вспомнит. Ведь это просто то, что ему показалось на тот момент...

--- Добор поста---

Yroslav, А не надо было собаку к выстрелам приучать. Я говорил.
Первый выстрел только из под стойки и чтоб упало на глазах. Тогда у собаки выстрел навсегда связывается с добычей и только радует!
Но ведь всегда интереснее самому шишки понабивать, правда?
Теперь остается только лечить охотой, как сказал выше. Старайтесь не мазать. берите хорошего стрелка. Может поможет. А может и останется бракованным до конца жизни.
Удачи вам.

 

[Yroslav]

Первый выстрел только из под стойки

Вы хотите сказать - пока стойки нет - знакомить с выстрелом не нужно?

 

[Лама]

Сообщение от Лама
Речь не идет о "мертвой стойке". Собака должна по команде подводить, если есть куда вести.
Опять вопрос остается открытым.
Подводка - это подъем птицы на крыло.
Вот собственно определение правил: Подводка - продвижение собаки со стойки по приказанию ведущего для подъема причуянной птицы на крыло. Подводка - один из решающих моментов в работе легавой собаки, обеспечивающей добычу птицы. Ценится подводка легкая (по первому приказанию ведущего), быстрая и уверенная.
Следовательно она нужна всегда, когда птица сама взлетать не желает. И не важно в 10 метрах от нее стоит собака или в метре.

А если допустить, что составители правил заблуждались и охоты не знали? Ну как вариант. Это ж не святое писание.

И потом, какой смысл в оценке способности "пользоваться верхом", если требуется показать дальность? Откуда взяться дальности, если не пользоваться верхом? По сути происходит дублирование. Или оценка одного и того же в разных графах.
Опять вы не правы, потому что правил не понимаете. Во время оценки манеры причуивания учитывается как собака пользуется ветром и носом на всем протяжении испытаний, а не только в момент работы под птицей. Да и кроме поинтеров еще есть породы разные.

Разве у мне написано про работу верхом только под птицей?

Я спрашиваю. что вы делать будете. если вальдшнеп в густом кусте и взлетать не собирается, а у вас жучка не подводит? И ответ на этот вопрос знаю заранее: останетесь без выстрела!

Ну не понорится же вальдшнеп.

--- Добор поста---

Грубо говоря собака с 10 дипломами 2 степени и 4 третьей имеет более предпочтительное чутье чем собака с 12 дипломами третьей степени и 2 второй.

А на допуск в племя надо 12, 14 дипломов или хватает одного?

--- Добор поста---

Но суть не в этом, а в том, что имея определенную статистику оценок чутья собаки выраженной в баллах мы можем делать общие выводы о ее чутье как передаваемом признаке по наследству.

Может быть так и было бы если бы мы оценивали чутье, а не длину потяжк и дальность стойки и ставили бы собаку раз так надцать.


--- Добор поста---

А бальное описание ее работ, сделанное грамотными экспертами дает возможность оценить ее работу не видя ее в поле и например рекомендовать ее к племенному использованию.

Вы повяжете свою суку, не посмотрев кобеля в поле?

--- Добор поста--

--- Добор поста---

Вы хотите сказать - пока стойки нет - знакомить с выстрелом не нужно

Ответил в Вашей теме.

 

[Alex71]

Вы хотите сказать - пока стойки нет - знакомить с выстрелом не нужно?

Естественно! А как вы еще представляете фразу : Первый выстрел только из под стойки....?
НЕЛЬЗЯ стрелять из под чужой собаки. У вашей не складывается ряд: запах-работа-выстрел-добыча. И нет отличия от просто пострелушек.

--- Добор поста---

Ну не понорится же вальдшнеп.

Это не ответ. Вы просто не желаете согласиться с очевидным. Это просто не укладывается в ваши теории.
А любой охотник сталкивается с подобными проблемами осенью постоянно.

 

[Лама]

Это не ответ. Вы просто не желаете согласиться с очевидным. Это просто не укладывается в ваши теории.
А любой охотник сталкивается с подобными проблемами осенью постоянно.

Это ответ. Более того, я все подробно описал на примере французов, которые чемпионы мира в этой охоте.

 

[Alex71]

А если допустить, что составители правил заблуждались и охоты не знали? Ну как вариант. Это ж не святое писание.

Знаете, я скорее допущу, что вы не знаете охоты, раз предпологаете подобное.

 

[Лама]

Знаете, я скорее допущу, что вы не знаете охоты, раз предпологаете подобное.

Ну а кто составил эти правила?

 

[Alex71]

Разве у мне написано про работу верхом только под птицей?

Да и кроме поинтеров еще есть породы разные.

А на допуск в племя надо 12, 14 дипломов или хватает одного?

Речь не о допуске в племя а о:

рекомендовать ее к племенному использованию

Я там выделил ключевое слово, для тех кто никого кроме себя не хочет слышать.

 

[Лама]

По вальдшнепу. Я Вам открою секрет, если Вы вдруг не знали. После стойки в упор. Вальдшнеп никогда не убегает - только на взлет.

 

[Alex71]

Может быть так и было бы если бы мы оценивали чутье, а не длину потяжк и дальность стойки и ставили бы собаку раз так надцать.

Я не знаю что оцениваете ВЫ, может и длину потяжек. может и скорость бега в километрах (очень любят ваши побратимы прихвастнуть фото с радаром), но эксперты оценивают чутье.

--- Добор поста---

Вы повяжете свою суку, не посмотрев кобеля в поле?

Я нет, но обстоятельства бывают разные. И давайте не забывать, что в эпоху развитого социализма ой как не многие могли кататься по состязаниям, да и вообще решения о вязках принемались руководством секций. Вы просто не так давно собаками занимаетесь.

 

[Лама]

Я там выделил ключевое слово, для тех кто никого кроме себя не хочет слышать.

хорошо, рекомендовать. ВОпрос то ведь не в том рекомендовать или обязать, а в том сколько раз нужно испытать собаку, чтобы получить объективную информацию о ее потенциале.