Испытания легавых

[Alex71]

Состязания/ испытания. Я так и не понял причем тут Губерт, если мы говорим о состязаниях по конкретным правилам испытаний легавых по болотной и полевой дичи. И не понял почему состязания должны быть менее информативны чем испытания, если состязания проводятся по тем же правилам, что и испытания, а положение о состязаниях может только ужесточать требования к собакам. На состязаниях по правилам испытаний легавых присваиваются такие же дипломы, как и на испытаниях. Никакой разницы не вижу. Ну да Бог с ним, у меня не было цели в этом разобраться.

Ну, я пытался пояснить свою позицию, но повлиять на ваше понимание тоже не могу.

Время испытания. Речь вроде не шла о том, кто сколько времени охотится с собакой и кому сколько требуется времени для ее испытания.. Речь шла о разумности в принципе испытания собаки более 40 минут.

Если собака в течении 40 минут не смогла продемострировать все элементы которые предстоит оценить, или не смогла сделать 3 положительные работы требуемые правилами для присвоения рабочего диплома, то на мой взляд именно РАЗУМНО продолжить испытания, чем собаку снять или придумывать что то из головы. чего мы не видели.
Лично я поступаю так. Альтернатива - "липоватый"диплом не отражающий реального положения дел.
А на состязаниях из за большого количества участников к сожалению подобное случается.
Но виноваты вовсе не правила. ибо они писаны именно для испытаний, и как вы справедливо заметили:

не особо интересовал он и составителей правил, так как в них нет никаких временных рамок для испытания собаки.

Т.е. упирались не во время выступления. а в качество его оценки.

--- Добор поста---

У меня немного другая логика. Собака в идеале должна стать так, чтобы необходимости в подводке не было.

Ваша собака при охоте по вальдшнепу стала носом в куст. Пусть птица сидит в метре - полутора. Ваши действия с неподводящей собакой?
Лично я имея подводящую, выберу подходящую позициюдля стрельбы, например с противоположеной стороны в просвете и пошлю собаку в подводку.
А вы в кусты полезете? Или у вас специально обученный человек для этого ходит?

Мерить близость стойки, на мой взгляд, также абсурдно как мерить ее дальность.

А ее никто и не измеряет. Это ни к чему и в правилах нет. Просто все дело в целесообразности.

Или по-другому, собака должна стать на расстоянии обеспечивающем надежное западание птицы не больше не меньше.

Очередной "баян"? Помниться тут был один деятель, так вот он на чистом глазу утверждал, что только собака со "стильной" стойкой может птицу "запереть", а если стойка не 2стильная" то и птица не запирается...
Правдо он не упоминал какой именно породный стиль больше птице нарвиться чтобы "запереться".

 

[Лама]

Или, как вам такой вариант, вы подошли а подъема нет. А собака стоит. А птица просто не взлетела, а сбежала под ветер, например. Вы остались без выстрела. Собака же с подводкой такого не допустит. Она найдет сбежавшую птицу хоть по следу.

Не вариант. Я же не отрицаю подводку, когда она является необходимой. Правда, я не считаю приемлемой для своих собак доработку по следу. Лучше я останусь без выстрела, чем позволю своей легавой унизиться. Мне кажется, для островных работа в след недопустима. Континенталы, наверное, могут себе это позволить, поскольку они менее специализированы как легавые собаки, по крайней мере, немецкие.

--- Добор поста---

А если нельзя? например осенний бекас ближе 15-20 шагов не подпускает собаку.

Я меня другая информация и другой опыт. Я видел стойки по бекасу в упор. Для иллюстрации привел Вам шесть видео роликов близких стоек по бекасу. Повторюсь, в идеале собака должна стать максимально близко, таким образом, чтобы обеспечить затаивание птицы. Когда собака стоит на фон, а не в птицу, то затаивание птицы не происходит. Следует предположить, что есть собаки, которые могут становится близко к птице, а есть, которые не могут. Поскольку у нас поощряется дальность, которая, на мой взгляд, обеспечивается реакцией на фон, то таких собак возможно Вы и не видели, отсюда Ваш скепсис.

--- Добор поста---

Сообщение от Лама
И я против оценки чутья через длину потяжки и дальность стойки.
А чутье так и не оценивают! Так считают только дальность причуивания.

В правилах это называется "дальность чутья".

 

[Alex71]

Резюмирую полученные ответы на мои вопросы.

Ну то, что вы тролль и провакатор, это было уже ясно на второй странице. Человек задающий подобные вопросы вряд ли сможет строить из себя новичка.
Но даже поняв кто вы ис какой именно целью все это тут устроили. мне было очень интересно что же изменилось за последние несколько лет.
Чтож, я тоже могу для себя кое что резюмировать:
1. Радует отсутствие хамства и матерщины, это большой плюс.
2. Разницу между потяжкой от подводкой вы так и не уяснили не смотря на все старания Семиволоса. Носкова и мои скромные усилия.
3. Ваши трайлы, как и было предсказано, найдут своих поклонников и займут свою нишу в России. среди тех, кто может себе позволить выступления в Крыму, содержание собак у профессиональных кондукторов и частые поездки на соревнования за рубеж. Но таких увы не много, и ФТ индустрия у нас массовый характер не приобретет, как впрочем и в остальном мире.
4. Подмена понятий охотничьей собаки на собаку спортивную у вас не прошло, как и не прошла замена отечественных правил на правила Ф.Т. Просто люди быстро поняли разницу какая собака требуется для охоты, а какая для трайлов. А главное, сколько стоит это недешевое увлечение.
5. И наконец, ваши вербовочные рейды в Питере обречены на провал и не только по финансовым причинам.
Просто вы забываете, что культура охоты с легавыми, проведения испытаний и даже сами трайлы в России пошли именно отсюда. Именно в Питере создана была первая школа проф. натаски г. Фором, именно у нас сильны традиции экспертов начиная с Гернгросса, Лунина, Богомолова.
Поэтому у вас скорее получится проповедовать иудаизм в Соборной мечети, чем убедить местных легашатников в ничтожности наших правил, безграмотности экспертов и не верности кинологических подходов.
Уж извините.

 

[Лама]

Носом работает фон.
Когда собака работает фон - это видно. Кроме того, это легко проверяется, ведь птицы там нет.

Почему нет? наличие фона разве отменяет наличие птицы? И Вы не указываете как Вы отличаете отработку фона от отработки непосредственно птицы.

--- Добор поста---

Сообщение от Лама
Вы читали, например, рабочий стандарт эпаньоль бретона? Я Вам его процитирую в части подводки: "Подводка. Должна производиться настороженно сразу по команде ведущего и демонстрировать решимость собаки сохранить связь "хозяин - дичь" до тех пор, пока последняя не взлетит. Отказ от подводки является серьезным недостатком (за исключением случаев, когда дичь находится в непосредственной близости)." (с)
Нет такого документа в природе! Не морочьте людям голову.
Нет в ФЦИ рабочих стандартов пород написанных оригинаторами. А только они имеют право выпускать подобный документ.

Такой документ есть. Эпаньоль бретон - французская порода. Рабочий стандарт эпаньоль бретона размещен на официальном сайте французского породного клуба и именуется там официальным рабочим стандартом. То есть на сайте оригинаторов породы. Могу дать ссылку.

--- Добор поста---

Мерить близость стойки, на мой взгляд, также абсурдно как мерить ее дальность.
А ее никто и не измеряет. Это ни к чему и в правилах нет. Просто все дело в целесообразности

Дальность стойки или расстояние от стойки до места взлета птицы измеряют, чтобы прибавить его к длине потяжки, если она была, что согласно правилам необходимо для определения дальности чутья.

 

[Alex71]

Сообщение от Alex71
Сообщение от Лама
И я против оценки чутья через длину потяжки и дальность стойки.
А чутье так и не оценивают! Так считают только дальность причуивания.
В правилах это называется "дальность чутья".

Но это не оценка чутья. а только одна из его состовляющих. Если правила не читаете, то читайте хоть то. что вам пишут.
Смысл этого бесполезного диалога, если вы не читаете и не понимаете собеседника?
А упорно клоните свою линию заранее спланированную?

 

[Лама]

2. Разницу между потяжкой от подводкой вы так и не уяснили не смотря на все старания Семиволоса. Носкова и мои скромные усилия.

Я, с Вашего позволения, проигнорирую другие пункты этого Вашего сообщения, так как не совсем понимаю о чем Вы, и вроде это не относится к теме, а на этот отреагирую. Вы утверждаете, что Ваше понимание подводки истинно, но ответьте тогда куда деть понимание подводки оригинаторов породы эпаньоль бретон? Они по-Вашему заблуждаются? Повторю строчку здесь еще раз: "Подводка. Должна производиться настороженно сразу по команде ведущего и демонстрировать решимость собаки сохранить связь "хозяин - дичь" до тех пор, пока последняя не взлетит. Отказ от подводки является серьезным недостатком (за исключением случаев, когда дичь находится в непосредственной близости)." (с)

--- Добор поста---

Сообщение от Alex71
Сообщение от Лама
И я против оценки чутья через длину потяжки и дальность стойки.
А чутье так и не оценивают! Так считают только дальность причуивания.
В правилах это называется "дальность чутья".
Но это не оценка чутья. а только одна из его состовляющих.

Дальность - это и есть оценка чутья согласно правилам, так как манера на итоговую оценку особо не влияет, да и нельзя показывать дальность носом вниз. И вообще странно положение головы учитывать в оценке чутья. Что касается верности, то по факту в этой графе происходит учет ошибок в отработке птицы, а не оценка чутья.

 

[Alex71]

так как не совсем понимаю о чем Вы

Ну да, уже несколько дней при чем...

Ваше понимание подводки истинно, но ответьте тогда куда деть понимание подводки оригинаторов породы эпаньоль бретон? Они по-Вашему заблуждаются?

Мне все равно заблуждаются они или нет.
У них свои охоты и свои условия. Может быть им нравится. когда птица в результате "насторженной подводки" сваливает за куст и там поднимается вне выстрела, не знаю.
Пусть они живут по своим правилам и трактовкам, а мы будем по своим. Если они считают, бретонов с "пушечной" подводкой не стильными, чтож, это их дело.
Но я, русский человек и живу в России. Я буду судить по нашим правилам и считать выгодной ту манеру подводки, которая больше подходит для наших условий.

Дальность - это и есть оценка чутья согласно правилам, так как манера на итоговую оценку особо не влияет, да и нельзя показывать дальность носом вниз. И вообще странно положение головы учитывать в оценке чутья. Что касается верности, то по факту в этой графе происходит учет ошибок в отработке птицы, а не оценка чутья.

Чушь! И полное не понимание правил. Вы хоть в таблицу загляните что ли....
Там четко прописана оценка чутья и ее разделение на 3 составляющих. Без какого то элемента оценка чутья не осуществляется.

И вообще странно положение головы учитывать в оценке чутья.

В оценке чутья, учитывают не положение головы, а умение пользоваться "верхним" или "нижним чутьем", а так же склонность причуивать след. Прочтите правила, там все написано.
Вы просто хоть и читали правила, но труда себе их понять не дали. А рассуждать о предмете в котором ничего не понимаете. себе позволяете.

 

[Лама]

Мне все равно заблуждаются они или нет.
У них свои охоты и свои условия. Может быть им нравится. когда птица в результате "насторженной подводки" сваливает за куст и там поднимается вне выстрела, не знаю.
Пусть они живут по своим правилам и трактовкам, а мы будем по своим. Если они считают, бретонов с "пушечной" подводкой не стильными, чтож, это их дело.

Но дело то ведь не в том, что они хотят, а в том насколько это соответствует природе. Можно посмотреть на требования к подводке оригинаторов других пород. Там будет то же самое. Мы ведь говорим о селекционных требованиях, а не о пользовательских, не так ли?

--- Добор поста---

Сообщение от Лама
Дальность - это и есть оценка чутья согласно правилам, так как манера на итоговую оценку особо не влияет, да и нельзя показывать дальность носом вниз. И вообще странно положение головы учитывать в оценке чутья. Что касается верности, то по факту в этой графе происходит учет ошибок в отработке птицы, а не оценка чутья.
Чушь! И полное не понимание правил. Вы хоть в таблицу загляните что ли....
Там четко прописана оценка чутья и ее разделение на 3 составляющих. Без какого то элемента оценка чутья не осуществляется.

Я ж не спорю с тем, что оценка чутья в правилах разделена на три составляющих. Я пишу о том, что там фактически оценивается. А фактически там оценивается длина потяжки, если она была, дальность стойки, положение головы при отработке запаха, за вычетом баллов при неточности указания, пустырей и отвлечения на птичек. Чутье здесь только в дальности. Уж извините. Причем, по всей видимости "фоновое".

--- Добор поста---

Сообщение от Лама
И вообще странно положение головы учитывать в оценке чутья.
В оценке чутья, учитывают не положение головы, а умение пользоваться "верхним" или "нижним чутьем", а так же склонность причуивать след. Прочтите правила, там все написано.

Написано там буквально следующее: "Высшим баллом оценивается собака с манерой причуивания запаха птицы с поднятой головой." Обращаю внимание на "с поднятой головой".

 

[Alex71]

Но дело то ведь не в том, что они хотят, а в том насколько это соответствует природе. Можно посмотреть на требования к подводке оригинаторов других пород.

Опять в ФТ интерпритации?
Еще раз, меня не интересуют трайлы. Пусть это заботит тех, кто ими занимается.
А что касается "природы". то что то я не встречал хищника, который бросался бы на свою жертву медленно и настороженно. Эток голодным останешься.

Мы ведь говорим о селекционных требованиях, а не о пользовательских, не так ли?

Вообще то. мы говорим о правилах испытаний легавых 81 года.
И правила эти для испытания охотничьих, то есть, пользовательских собак.
А поскольку селекционный отбор у нас ведется с целью получения именно высоких охотничьих качеств, то и разницы нет между селекционными требованиями и пользовательскими.
Возможно французские сторонники трайлов имеют на это свою особую точку зрения, но мне, как я уже сказал. все равно.

 

[Лама]

Если они считают, бретонов с "пушечной" подводкой не стильными, чтож, это их дело.

Почему Вы решили, что они здесь озабочены стилем, а не твердостью стойки?

 

[Alex71]

Написано там буквально следующее: "Высшим баллом оценивается собака с манерой причуивания запаха птицы с поднятой головой." Обращаю внимание на "с поднятой головой".

Там написано: Манера причуивания - способность собаки пользоваться воздушными течениями, чтобы причуять птицу.
Еще раз, не пытайтесь рассуждать о том, чего не знаете.
Про голову упоминается только в требованиях о получении высшего балла. Так даже и вы поняли. что:

да и нельзя показывать дальность носом вниз.

 

[Лама]

А что касается "природы". то что то я не встречал хищника, который бросался бы на свою жертву медленно и настороженно. Эток голодным останешься.

Мы же вроде обсуждали природу стойки. Легавая хищник, у которого бросок на жертву отбором как раз заблокирован, чтобы получить стойку. Поэтому бросок идет против стойки и поэтому селекционеры выводят из разведения собак, бросающихся на птицу даже по команде, не смотря на то, что некоторым пользователям такая подводка представляется более предпочтительной.

 

[Alex71]

Почему Вы решили, что они здесь озабочены стилем, а не твердостью стойки?

Потому что твердость стойки НИКАК не связана с подводкой.
Жаль что вы этого не понимаете. Может вы просто собак хороших не видели?

 

[Лама]

Сообщение от Лама
Написано там буквально следующее: "Высшим баллом оценивается собака с манерой причуивания запаха птицы с поднятой головой." Обращаю внимание на "с поднятой головой".
Там написано: Манера причуивания - способность собаки пользоваться воздушными течениями, чтобы причуять птицу.
Еще раз, не пытайтесь рассуждать о том, чего не знаете.
Про голову упоминается только в требованиях о получении высшего балла. Так даже и вы поняли. что:

Да но судите Вы по положению головы. То есть на оценку влияет положение головы относительно горизонта во время отработки запаха. Кстати, воздушные течения можно отрабатывать и с опущенной головой, которые текут низом.

 

[Alex71]

Мы же вроде обсуждали природу стойки. Легавая хищник, у которого бросок на жертву отбором как раз заблокирован, чтобы получить стойку.

Нет. Использовалась как раз не "блокировка" броска, а развивалась манера приостанавливаться перед броском (любого хищника). Так что бросок тут не при чем!

Поэтому бросок идет против стойки и поэтому селекционеры выводят из разведения собак, бросающихся на птицу даже по команде, не смотря на то, что некоторым пользователям такая подводка представляется более предпочтительной

Чушь. По вашему "селикционеры" настолько глупы. чтобы пытаться изменить сложившееся за миллионы лет пищевое поведение ( и как его часть охотничье)? Флаг им в руки...

--- Добор поста---

Да но судите Вы по положению головы.

Я сужу не по положению головы, а как положено.
Как собака пользуется воздушными потоками направление которых зависит и от давления и от влажности и от температуры и от ландшафта.

То есть на оценку влияет положение головы относительно горизонта во время отработки запаха.

Если эксперт идиот не понмающий физики происходящего.

Кстати, воздушные течения можно отрабатывать и с опущенной головой, которые текут низом.

Да что вы говорите!

 

[Лама]

Сообщение от Лама
Почему Вы решили, что они здесь озабочены стилем, а не твердостью стойки?
Потому что твердость стойки НИКАК не связана с подводкой.
Жаль что вы этого не понимаете. Может вы просто собак хороших не видели?

Может не видел. Но подводка, как и потяжка, связана со стойкой, поскольку потяжка - это предвестник стойки, так как является по сути подкрадыванием к жертве, заканчивающимся замиранием перед прыжком, а подводка - тоже покрадывание но по команде.

--- Добор поста---

Мы же вроде обсуждали природу стойки. Легавая хищник, у которого бросок на жертву отбором как раз заблокирован, чтобы получить стойку.
Нет. Использовалась как раз не "блокировка" броска, а развивалась манера приостанавливаться перед броском (любого хищника). Так что бросок тут не при чем!

Чтобы развить приостановку в стойку, требуется блокировать бросок. Иначе, это будет не стойка, а приостановка, а нам нужна стойка.

--- Добор поста---

Сообщение от Лама
Поэтому бросок идет против стойки и поэтому селекционеры выводят из разведения собак, бросающихся на птицу даже по команде, не смотря на то, что некоторым пользователям такая подводка представляется более предпочтительной
Чушь. По вашему "селикционеры" настолько глупы. чтобы пытаться изменить сложившееся за миллионы лет пищевое поведение ( и как его часть охотничье)? Флаг им в руки...

Именно посредством трансформации или модификации охотничьего поведения отбором и происходит формирование пород. Что-то отбором заглушается, что-то развивается. Легавой глушили внимание к следу в поиске, бросок на жертву, чтобы сформировать твердую стойку, развивали поиск челноком на ветер и т.д.

 

[Alex71]

поскольку потяжка - это предвестник стойки, так как является по сути подкрадыванием к жертве, заканчивающимся замиранием перед прыжком,

Согласен, вопросов нет.

а подводка - тоже покрадывание но по команде.

Нет. Подводка это именно бросок на жертву. Потому и ценится быстрая и стремительная. Не дающаа птице убежать за ветер или кусты. Иначе просто без выстрела останетесь.
Я понимаю, почему на трайлах учат подводить у ноги. Там снимают. за любое несанкционированное движение к птице.
А собака с правильной подводкой просто может по инерции пролететь пару метров и быть снятой. Потому и приучают подводить у ноги или сами пытаются поднять птицу.
Но на охоте это неудобно. Стрелок должен занять нужную позицию и стрелять. а не выполнять за собаку ее работу по подъему птицы и не рисковать. что пока собака к ней "настроженно" ползет, эта птица слиняет.
Не надо пытаться переписывать требования к работе легавой под нужды ФТ. Мы уж как нибудь сами.

--- Добор поста---

Чтобы развить приостановку в стойку, требуется блокировать бросок. Иначе, это будет не стойка, а приостановка, а нам нужна стойка.

Ерунда. Просто собака стоит до команды или до того, как птица начнет самостоятельно перемещаться. А мертвая стойка. к которой так стремятся по вашему мнению селекционеры всего мира - порок. Причем трудновыводимый.

 

[Лама]

а но судите Вы по положению головы.
Я сужу не по положению головы, а как положено.
Как собака пользуется воздушными потоками направление которых зависит и от давления и от влажности и от температуры и от ландшафта.

Ну что положено за высоко поднятую голову? Не высший ли балл? И потом, то Вы пишете про голову, по которой Вы определяете бежала птица или нет, а здесь прямо в правилах говорится про положение головы.

--- Добор поста---

Сообщение от Лама
а подводка - тоже покрадывание но по команде.
Нет. Подводка это именно бросок на жертву

Заблокирован бросок отбором. Правда иногда вылазит, поэтому и требуется выводить бросающихся собак из разведения.. На подводке происходит корректировка положения на стойке или подкрадывание к отбежавшей птице.

 

[Alex71]

Ну что положено за высоко поднятую голову? Не высший ли балл? И потом, то Вы пишете про голову, по которой Вы определяете бежала птица или нет, а здесь прямо в правилах говорится про положение головы.

Правильно. Только вы все опять в кучу валите. Конечно голова это индикатор чутья. А как иначе, ведь нос пределан именно к голове, представляете?
Но в одних условиях собака будет держать голову параллельно земле и пользоваться верхним чутьем, а в других - вообще задерет ее вверх и будет так же пользоваться верхом. Так вот. в обоих случаях она получит высший балл за манеру причуивания поскольку оценивается ее умение пользоваться воздушными потоками. По правилам.

--- Добор поста---

Заблокирован бросок отбором. Правда иногда вылазит, поэтому и требуется внимание, чтобы выводить бросающихся собак из разведения.. На подводке происходит корректировка положения на стойке или подкрадывание к отбежавшей птице.

Опять за рыбу деньги....

 

[Лама]

Чтобы развить приостановку в стойку, требуется блокировать бросок. Иначе, это будет не стойка, а приостановка, а нам нужна стойка.
Ерунда. Просто собака стоит до команды или до того, как птица начнет самостоятельно перемещаться. А мертвая стойка. к которой так стремятся по вашему мнению селекционеры всего мира - порок.

Речь не идет о "мертвой стойке". Собака должна по команде подводить, если есть куда вести.

--- Добор поста---

Сообщение от Лама
Заблокирован бросок отбором. Правда иногда вылазит, поэтому и требуется внимание, чтобы выводить бросающихся собак из разведения.. На подводке происходит корректировка положения на стойке или подкрадывание к отбежавшей птице.
Опять за рыбу деньги....

Как Вы думаете, почему это действие в русском языке определяется словом "подводка", а не "бросок"?

--- Добор поста---

Правильно. Только вы все опять в кучу валите. Конечно голова это индикатор чутья. А как иначе, ведь нос пределан именно к голове, представляете?
Но в одних условиях собака будет держать голову параллельно земле и пользоваться верхним чутьем, а в других - вообще задерет ее вверх и будет так же пользоваться верхом. Так вот. в обоих случаях она получит высший балл за манеру причуивания поскольку оценивается ее умение пользоваться воздушными потоками. По правилам.

А что делать с теми, кто никогда не опускает голову вне зависимости от условий? Вы не видели таких легавых собак?

--- Добор поста---

И потом, какой смысл в оценке способности "пользоваться верхом", если требуется показать дальность? Откуда взяться дальности, если не пользоваться верхом? По сути происходит дублирование. Или оценка одного и того же в разных графах.

--- Добор поста---

Вот Вы, Alex71, спрашиваете, что делать, если собака станет вплотную к вальдшнепу. Хороший вопрос. Как Вы думаете, где добывают большего всего вальдшнепа и с какими собаками? И какие требования к подводке селекционеры собак этих пород в этой стране предъявляют? Сказать, если не знаете?