Испытания легавых

[AlexBug99]

 

[Maxim1967]

А с чего вы взяли, что я так думаю? Я Вам более того скажу, Хреновая охотничья собака и по правилам 81 года ничего не получит. У нас года два назад был случай, когда собака с очень хорошим чутьем нашла в течении 10 минут 5 птиц и все работы были дальние, но получив 58 баллов ушла без диплома. Собака не дожидаясь хозяина, после непродолжительной стойки сама поднимала птицу, понятно, что с такой собакой охотиться невозможно,хотя чутья у нее было немерянно. Вопрос зачем выставляли, если понимали, это что садомазохизм?

Это называется - собака толкает птицу. Причём, если учесть то, что как Вы написали - работы были дальние - всё закономерно ))) Дальноночут )))

 

[Ladogasee]

Так ВЫ и 20 лет назад там собак не выставляли - а Семёнов выставил. И получил со свей собакой. А вам достаточно местячкового. Нормально.

Что Вы за люди такие, делаете выводы не имея достаточной информации. Кроме того еще и на конкретных людей наезжаете. В Бельгии в 2003 на ЧМ я свою собаку выставлял, дальше что? Нормально? Какое Вам дело где и что я выставлял?

На немцев мне вообще положить

Ну как послушать Вашу компанию - Вам на всех положить, даже на судей с мировым именем.

Вам ещё раз процитировать описание г-на Ушакова? Чемпионской работы?
Пропуск, спор, толчок - наведение на перемещённую - Д1.
Резюме ?

Для таких тугих как Вы, я разжевал выше все по составляющим, а вы все твердите повторяя за Мацокиным как мантру.

Но не это главное. Главное, что ей не зачли пропуск, а состязания остановили задним числом, сославшись на ветер. Но факт остается фактом - птица пропущена. Скорость протекания диффузии запаха птицы, видимо, была низкой))

Соглашусь, хотя комиссия могла протормозить с остановкой работы и исправила свою ошибку.

Собака не была послана на подводку и подняла птицу самостоятельно. Это толчок. А если собаку ведущий отзывает со стойки и следует взлет без толчка, то еще вопрос считать в работу или нет. Я бы не засчитал. Во-первых, хитропопых надо наказывать, а, во-вторых, неуверенность на стойке, подтвержденная отзывом собаки ведущим, позволяет сомневаться в том, что собака держала на чутье птицу. Да и вообще какие могут быть отзывы со стойки? Что за беспредел? Собака стала - шуруй посылать.
Что касается посова, то это Ваши слова - можете их забрать.

Толчок - это подъем причуяной птицы без стойки. Стойка - была. Подъем птицы без команды после стойки - это самостоятельный подъем птицы - 3 за стойку. Но команда - была. Комиссия поступила совершенно верно - она оценивала работу собаки, а не ведущего. И собака не виновата, что ведущий не разобрался, или пытался схитрить. Стойка была, команда была, собака ушла в подводку, птица взлетела - следовательно это полноценная работа.

--- Добор поста---

Это называется - собака толкает птицу. Причём, если учесть то, что как Вы написали - работы были дальние - всё закономерно ))) Дальноночут )))

Это называет самостоятельный подъем птицы. Птицу собака нашла и зафиксировала стойкой. Толчок это подъем птицы после причуивания без стойки.

 

[AlexBug99]

Толчок это страшнейшая ошибка для легавой, ладно ещё спорола, а вот толчок это совсем залет. Таких сразу с поля нах.

 

[Maxim1967]

Прочесал пол поля и вот, рыская, пошел на ветер. Пройдя метров пятнадцать замер в стойке. До края поля оставалось пятнадцать метров, а там речка и накануне плавал выводок кряквы. Стоял Анжу как-то неуверенно, а секунды идут, и мы услышали голос Селиванова: Балуй, балуй. Анжу продвинулся на два метра и метрах в десяти от него взлетел дупель. Прозвучал выстрел, и собака посунулась за птицей метра два, но остановленная командой «Даун» упала в траву как подкошенная. Отличная работа, правда, общее впечатление немного подпортило недоверие ведущего к собаке."
Для такого чутья, собака излишне задрессирована, но судя по тому что кобель очень горячий и Селиванов это знал, видимо он просто боялся потерять с ним контакт. Что касается самой работы, то команду "балуй" собака восприняла как посыл, так как держала птицу на чутье и была сильно возбуждена. То что собака не ушла в поиск, как того хотел ведущий, говорит только в пользу собаки. Стойка была? - да, так какой это толчок? Что касается посова. Думаю, это моя ошибка, и я по неопытности подводку воспринял как посов.

Не очень правда понятно, как коррелируется неуверенная стойка и сильно возбуждённая собака, держащая птицу на чутье. Плюс регулярные рысканья.

--- Добор поста---

Это называет самостоятельный подъем птицы. Птицу собака нашла и зафиксировала стойкой. Толчок это подъем птицы после причуивания без стойки.

Ну, могут и приостановку назвать стойкой. Только суть действий собаки от этого не меняется. Она не держит птицу и поднимает её самостоятельно.

--- Добор поста---

Для таких тугих как Вы, я разжевал выше все по составляющим, а вы все твердите повторяя за Мацокиным как мантру.

Я ни за кем ничего не повторяю - у меня обычно своё собственное мнение на происходящее. Независимо от мнения авторитетов.

 

[Лама]

Толчок - это подъем причуяной птицы без стойки. Стойка - была. Подъем птицы без команды после стойки - это самостоятельный подъем птицы - 3 за стойку. Но команда - была.

По Вашим правилам: "Стойка с самостоятельным продвижением собаки и подъемом птицы до подхода ведущего на расстояние возможного выстрела -2. Ведущий никуда не подходил. Более того, отзывал от стойки. ТО есть все равно" без диплома" по правилам даже если толчок будет, по-Вашему, не толчок . Но опять же не суть. Какая разница после стойки или без стойки она ее толкнула? Она толкнула птицу.

 

[Ladogasee]

Ведущий никуда не подходил.

Этого мое описание умалчивает, про остальное я уже написал выше.

 

[Лама]

И собака не виновата, что ведущий не разобрался, или пытался схитрить. Стойка была, команда была, собака ушла в подводку, птица взлетела - следовательно это полноценная работа.

Теперь уже не тандем оцениваем? Теперь только собаку. Хорошо собаку. Собака толкнула. Это и надо было оценивать.
Но пару слов о ведущем я все же скажу. Ведущий в данном случае своими действиями препятствовал объективной оценке собаки. Судьи его должны были проинструктировать, что в случае стойки он должен идти и посылать собаку на подводку, а не выеживаться своими "балуЯами". А за нарушение распоряжений судей даже по нашим правилам нужно снимать. Что они там устроили в поле? Почему позволили "баловаться" ведущему? Это 81 год..

--- Добор поста---

Ведущий никуда не подходил.
Этого мое описание умалчивает, про остальное я уже написал выше.

ТО есть он подошел к ней и сказал "балуй"?)))) Или подходя к ней? )) Ну здесь же все взрослые люди)))))))

 

[Maxim1967]

Этого мое описание умалчивает, про остальное я уже написал выше.

Александр, имхо самое главное в том - что это описание работы ЧЕМПИОНА. В моём понимании (в своё время) работа собаки даже на Д2 должна быть фееричной, без пропусков, споров и толчков. Без неуверенных стоек собаки и без недоверия ведущего к собаки. Когда я воочию увидел - каким собакам даются дипломы, и в том числе Д2 - просто пришло понимание что в консерватории что то не так. И тут мне не нужно было мнение Мацокина чтобы это понять.

 

[Лама]

Это называет самостоятельный подъем птицы. Птицу собака нашла и зафиксировала стойкой. Толчок это подъем птицы после причуивания без стойки.

В правилах это можно назвать как угодно, но если собака сознательно и самостоятельно поднимает причуянную птицу, то это толчок. Кстати, я допускаю, что она ее не чуяла, а "фонила", даже наверняка... просто принято самостоятельный подъем с прчуиванием называть толчком, а уж по фону она там тормозилась или по птице - не важно. . По-Вашему пусть будет "самостоятельный подъем" , а не толчок, суть от этого не меняется. А Ваша версия посыла командой "балуй" - это, извините, в пользу бедных.

--- Добор поста---

Но не это главное. Главное, что ей не зачли пропуск, а состязания остановили задним числом, сославшись на ветер. Но факт остается фактом - птица пропущена. Скорость протекания диффузии запаха птицы, видимо, была низкой))
Соглашусь, хотя комиссия могла протормозить с остановкой работы и исправила свою ошибку.

Вообще-то это называется подсуживать. Но опять же я не обсуждаю ангажированность судей. Собака птицу пропустила. Точка. Одну пропустила и спорола потом. Вторую толкнула или самостоятельно подняла, а на третью ее навели. Вот и все чемпионство. Что же было у других собак, если это чемпионство, вот еще вопрос остается..

--- Добор поста---

Ну как послушать Вашу компанию - Вам на всех положить, даже на судей с мировым именем.

А что это Вы людей в какие-то компании все время объединяете? Зачем таки примитивные манипуляции? Давайте я Вас с кем-нибудь объединю без Вашего согласия. Я не дружу с Максимом и увидел его первый раз в Крыму, где мы даже водки не выпили. Что у Вас тут за мания такая на сайте: всех кто с вами не согласен записывать ко мне в компанию, а?))

--- Добор поста---

на судей с мировым именем

То, что кто-то белый из Европы приехал судить туземцев, не делают его автоматически судьей с мировым именем. Это вообще безотносительно к кому-либо. Я четыре месяца тренировал и ставил собак в Европе, так вот, там нет судей с мировым именем, есть хорошие судьи и плохие. Вот и все.

--- Добор поста---

И собака не виновата, что ведущий не разобрался, или пытался схитрить

Эксперт Всероссийской категории хитрит перед другими экспертами таких же категорий. Вы себя слышите? Они там кого перехитрить хотели? Носкова?? )) Который потом с этим чемпионом по готовности к охоте не смог охотиться нормально))) Это с Ваших слов)) Это и есть 81 год)))))

--- Добор поста---

Вы написали - работы были дальние - всё закономерно ))) Дальноночут ))

Самое забавное, что владелец выжлы, который тут вчера фонил или тролил, заметил связь между дальними и пустыми стойками, а уважаемый эксперт этой связи, на мой взгляд очевидной, не видит. Причем, и объяснение выжловод дал этой связи, на мой взгляд, совершенно верное - птица из-под таких стоек убегает. Другое дело, что он не считает такие стойки недостатком и, как я понимаю, готов мириться с пустырями, но суть дела это не меняет. Дальностой и пустостой имеют одну природу. Они стоят по воздуху, а не в птицу. То, что под это можно подвести теорию о том, что запах идет до носа долго, поэтому собака не успевает среагировать и т.д., только подтверждает необходимость стоять близко и стоять в мясо, а не по свету звезды, которая потухла, а свет еще идет.. Это и есть стоять по фону, по запаху от птицы, которой уже нет.

 

[Maxim1967]

Сообщение от Ladogasee
И собака не виновата, что ведущий не разобрался, или пытался схитрить
Эксперт Всероссийской категории хитрит перед другими экспертами таких же категорий. Вы себя слышите? Они там кого перехитрить хотели? Носкова?? )) Который потом с этим чемпионом по готовности к охоте не смог охотиться нормально))) Это с Ваших слов)) Это и есть 81 год)))))

Вот это очень ценно конечно ))) Я слышал про уловки всякие, только мне казалось по наивности - что показываешь ты собаку, а не трюки. И показываешь "готовность к охоте" - а не цирковые номера. Прошли бы такие номера на трайлах под независимыми судьями?
Про рукопожатость. Кстати имхо хорошее определение. Насколько нужно быть корефаном - чтобы дали перемещённую при пропуске, споре и толчке птицы?

 

[Лама]

Да, о запахе и теориях его распространения. Никто не отрицает и без теорий это понятно, что основное влияние на распространение запаха оказывает ветер. Но а дальше уже все не так однозначно для того, чтобы с линейкой ходить возле носа собаки. И даже если мы создадим модель, которая будет учитывать все факторы, оказывающие влияние на распространение запаха, то что в данный конкретный момент в поле происходит с запахом мы не узнаем и в голову собаке не залезем, то есть все-равно будем мерять шагами воздух, если будем оценивать чутье по методике 81 года.

А так, я перечислю, что влияет на причуивание и что объективно установлено:

1. Влажность. При влажности ниже 40 процентов собаки не чуют. Причем влажность в разным местах поля может варьироваться и уже не важно есть ветер или нет, если нет необходимой влажности для причуивания. Ветер есть, а запаха нет.
2. Давление. Запах может быть прибит к земле или уйти вверх проносясь мимо носа собаки. Ветер есть, а запаха нет.
3. Температура. Низкая "морозит" запах, а высокая уносит его восходящими потоками. Ветер есть, а запаха нет.
4. Собственно ветер. Может быть ровным, а может быть порывистым. Может даже менять направление на разных участках поля. То есть запах будет проноситься мимо носа собаки. Ветер есть, а запаха нет.

Но я рад, что выжловодам и метромэтрам все понятно и они готовы мерять чутье, основываясь на математической модели, например, Шаповала. Так легче жить и вообще с верой жить легче.))

--- Добор поста---

Да! Еще про рельеф забыл и заслоны. Птичка за кочкой - и математическая модель Шаповалова идет прахом..

--- Добор поста---

от это очень ценно конечно ))) Я слышал про уловки всякие, только мне казалось по наивности - что показываешь ты собаку, а не трюки. И показываешь "готовность к охоте" - а не цирковые номера. Прошли бы такие номера на трайлах под независимыми судьями?

Если судья дает себя обмануть, то че не сжулить? Натасчик тоже человек, ему кушать хочется.)) Ну и потом, если это правила для оценки цирковых собак, то надо и дрессировать их соответственно. Надо показать дальность? Будем дрессировать показывать дальность. Поиск 40-80 метров идеал? Будем дрессировать на идеал. Зажмем, прижмем.. Судьи позволяют отзывать от стойки? Будем отзывать, чтобы не дай бог пустырь не засчитали.

 

[Yury G]

В раоботе Шаповалова Д.С. допущена грубая математическая ошибка. Он самовольно изменил коэффициент диффузии почти в 100 раз. Я общался с ним по скайпу. Спросил, почему выбран такой коэффициент? Предложил воспользоваться данными из физического справочника. Сразу получились другие данные, его слова "как палка тянется поток почти не расширяясь". А так и должно быть. Потому той работе нет веры! Там коэффициент подбирался под результаты.
Решение задачи распространения запаха можно изобразить графически. S=корень квадратный из 2Dt. График потока представляет собой квадратичную параболу вдоль оси Х. Уменьшите ее примерно в 200 раз . Получите нити запаха. Коэффициент D~10 в-5 степени. Посчитайте сами, элементарно!
Струи, нити запаха сами по себе мало расширяются , их закручивает и разбивает ветер и конвекционные потоки совсем случайным образом. Посмотрите как закручивает и разбивает нити дыма от сигареты. Даже в верхней части фото видны нити.

 

[Maxim1967]

Если судья дает себя обмануть, то че не сжулить? Натасчик тоже человек, ему кушать хочется.))

Я именно в контексте "племенных мероприятий". Какие охотничьи качества можно увидеть у дрессированной собачки?
Я понимаю - собака не шелохнётся при взлёте птицы и выстреле - высший пилотаж. При чём - я у тебя один момент в поле подсмотрел с этим связанный - пользуюсь )))
Но остальной то цирк - для чего? Чтобы показушная дрессура как то нивелировала косяки работы в поле собаки?

--- Добор поста---

Струи, нити запаха сами по себе мало расширяются , их закручивает и разбивает ветер и конвекционные потоки совсем случайным образом.

именно что случайным образом. Случай - вот и вся дальность.

 

[Ladogasee]

Вообще-то это называется подсуживать. Но опять же я не обсуждаю ангажированность судей. Собака птицу пропустила. Точка. Одну пропустила и спорола потом. Вторую толкнула или самостоятельно подняла, а на третью ее навели. Вот и все чемпионство. Что же было у других собак, если это чемпионство, вот еще вопрос остается.

Вот это очень ценно конечно ))) Я слышал про уловки всякие, только мне казалось по наивности - что показываешь ты собаку, а не трюки. И показываешь "готовность к охоте" - а не цирковые номера. Прошли бы такие номера на трайлах под независимыми судьями?
Про рукопожатость. Кстати имхо хорошее определение. Насколько нужно быть корефаном - чтобы дали перемещённую при пропуске, споре и толчке птицы?

Про таких людей говорят: Им ссы в глаза - они все божья роса. Вы слышите только себя, какой смысл тогда в дискуссии. Какой смысл что-то обсуждать, если белое-это черное. Я Вам привел аргументированные, железобетонные доводы, разжевал до мелочей. Пусть Ваши собаки хоть раз в жизни покажут, что-то покруче чем Анжу на Горке и мы будем Вам аплодировать. Максим, вы если не ошибаюсь были в прошлом году на Вологодских? Ваши собаки там выступили "просто феерично" могу описание найти - давайте их обсудим. Или так судьи были зависимые?
У нас судьи зависимые, а вот на трайлах независимые. Трюки какие-то нашли. Вы себя то слышите? А в чем зависимость то? Мы вот всегда стараемся приглашать на состязания судей из других регионов. Они что все зависимые приезжают? Цирк как мне кажется у кого-то в голове.

Который потом с этим чемпионом по готовности к охоте не смог охотиться нормально)

Опять бодрый вывод не основанный не на чем. Может я чего-то не знаю, но по моему Носков был в восторге от своей собаки и то что кобель разок при мне зачудил, вовсе не приводит к тем выводам которые делаете Вы.

 

[Maxim1967]

Максим, вы если не ошибаюсь были в прошлом году на Вологодских? Ваши собаки там выступили "просто феерично" могу описание найти - давайте их обсудим. Или так судьи были зависимые?

Поищите конечно - но меня там не было )))

Вы слышите только себя, какой смысл тогда в дискуссии. Какой смысл что-то обсуждать, если белое-это черное. Я Вам привел аргументированные, железобетонные доводы, разжевал до мелочей.

Александр - железобетонные доводы чего? Что можно хитрить чтобы получить диплом? Что спор, пропуск, толчок птицы - это не важно? Важен статус ведущего - и тогда тебе дадут перемёщёнку и будут аплодировать? Я ничего не исказил?

 

[Лама]

В раоботе Шаповалова Д.С. допущена грубая математическая ошибка. Он самовольно изменил коэффициент диффузии почти в 100 раз. Я общался с ним по скайпу. Спросил, почему выбран такой коэффициент? Предложил воспользоваться данными из физического справочника. Сразу получились другие данные, его слова "как палка тянется поток почти не расширяясь". А так и должно быть. Потому той работе нет веры! Там коэффициент подбирался под результаты.
Решение задачи распространения запаха можно изобразить графически. S=корень квадратный из 2Dt. График потока представляет собой квадратичную параболу вдоль оси Х. Уменьшите ее примерно в 200 раз . Получите нити запаха. Коэффициент d~10 в-5 степени. Посчитайте сами, элементарно!
Струи, нити запаха сами по себе мало расширяются , их закручивает и разбивает ветер и конвекционные потоки совсем случайным образом.

Да это не важно для наших целей - ошибся при построении своей модели Шаповалов или нет. Все ли он в ней учел или что-то забыл. Опытном путем установлено, когда собака чует хорошо, а когда плохо. Я привел перечень факторов, которые влияют на причуивание. Известно также, что метры "дальности" с чутьем связаны случайным образом и кроме внешних факторов зависят от излишней чувствительности собаки к фоновым запахам. В то же время для целей охоты гораздо ценнее та собака, которая стоит к птице максимально близко. Нам же в правилах предлагают ценить тех собак, которые стоят далеко, когда можно стать близко, и которые, показав дальность в одном месте, пустырят в другом. Вот где проблема.)

--- Добор поста---

Который потом с этим чемпионом по готовности к охоте не смог охотиться нормально)
Опять бодрый вывод не основанный не на чем.

На Ваших словах основанный. Точнее это Ваш "бодрый" вывод.

--- Добор поста---

Про таких людей говорят: Им ссы в глаза - они все божья роса. Вы слышите только себя, какой смысл тогда в дискуссии. Какой смысл что-то обсуждать, если белое-это черное. Я Вам привел аргументированные, железобетонные доводы, разжевал до мелочей.

Ну это Ваше мнение, а я из разжеванного Вами делаю вывод, что собаке не зачли пропуск и остановили состязания задним числом. Вы не считаете это подсуживанием? Да не вопрос. Пусть каждый решит сам, что это было. И будут ли судьи лояльны к ним в такой же ситуации. Но факт пропуска птицы в ходе состязаний налицо, как бы Вы не пытались зассать тут кому-то глаза.

 

[Maxim1967]

Может я чего-то не знаю, но по моему Носков был в восторге от своей собаки и то что кобель разок при мне зачудил, вовсе не приводит к тем выводам которые делаете Вы.

Так Вы же сами написали, что через несколько дней "от чемпиона не осталось и следа" ))) Вам тогда Ярослав задал вопрос - как такое может быть ))))

 

[vdpatrol]

мне глубоко плевать на "блокирование", "запирание" ......и прочую муру и атрибуты любителей ФТ. Это вообще не имеет никакого значения, если тебя полностью устраивает твой четвероногий друг в быту и на охоте.

Мне так кажется что "блокирование" и "запирание" это элементы работы хорошей собаки. Особенно там, где надо стоять долго, там где угодья позволяют широкий самостоятельный поиск птицы. Если собака в трехстах метрах от охотника станет за 20-30 метров по малейшему фону, то при подходе ведущего там останется дырка от бублика, и это будет не охота а одно разочарование. Понятно что нет 100% гарантии блокирования птицы, но то что собака стремится стать к ней максимально близко, чтобы птица и не улетела, но и не убежала а затаилась- это факт. И не знаю можно ли этому научить.

(Можно смотреть с третьей минуты.)
А четвероногого друга можно любить любого и устраивать может любой друг. Мы же говорим о породных требованиях к испытуемой собаке и их оценке. Или как обычно, "моя собака меня устраивает и точка".)) Да не вопрос. Только если она устраивает каждого из нас, из этого не следует, что она соответствует рабочему стандарту своей породы.

 

[Лама]

Может я чего-то не знаю, но по моему Носков был в восторге от своей собаки и то что кобель разок при мне зачудил, вовсе не приводит к тем выводам которые делаете Вы.
Так Вы же сами написали, что через несколько дней "от чемпиона не осталось и следа" )))

Сказал, потом отказался. Это нормально. Слова к делу не пришьешь. Но есть и документик:
" "N18. Пойнтер Анжу Ле Брав от Полярного 19.06.2000 2191\04 Носков ОлегФридрихович . С - Петербург .Вижу эту собаку не первый раз и всегда смотрю с очарованием . Ведуший бездельник . Такая собака и такой бездельник . Весь наверху , наглый к птице кобель .Всё делает не только далеко , но красиво . Могу вспомнить немного таких понтеровкак : Шнеп , Туз , Босс и палевого пойнтера из Таганрога Павлова Василия . И всё . Явидел не всех , но многих . Все перечисленные были идеально поставлены . Босс чутьхуже . Теперь о конкретном выступлении :Запущенный , пошёл карьером очень широко , но почти без паралелей .1. Пустая без посыла , но далеко было идти .2. Ещё дальше от ведущего - пустая .3. Спор и тут же ещё спор .Снят за непроявления чутья . Жаль !!!"

--- Добор поста---

собака стремится стать к ней максимально близко, чтобы птица и не улетела, но и не убежала а затаилась- это факт. И не знаю можно ли этому научить. .

Отучить можно. Если под правила 81 года собаку делать,))