Испытания легавых

[ОДЗ]

Андрей,
хорошо, попробую, не претендуя на истину в последней инстанции, сформулировать своё понимание заданного Вами вопроса.
Работа легавой собаки строится на двух «опорах»: на личных врождённых качествах собаки (назовём их, скажем, качествами 1-го рода), и на качествах, благоприобретённых ею в процессе постановки натасчиком (качества 2-го рода).
В процессе испытаний оценивается конкретное выступление данной собаки в виде суммарной оценки отдельных элементов её работы, в каждом из которых обычно в той или иной степени сказываются различные качества собаки как 1-го, так и 2-го рода. Дополнительно на эти оценки работы собаки оказывают влияние и внешние факторы: наличие и поведение птицы, погодные условия, квалификация ведущего и экспертов и др.

Важность отдельных элементов работы (а, следовательно, и проявляемых в них качеств собаки) отражается в удельном весе каждого элемента в 100-бальной таблице, а также в минимально допустимых (пороговых) значениях наиболее важных элементов (и входящих в них качеств).
Надеюсь, это краткое описание всё-таки даёт хотя бы в главном ответ на Ваш вопрос.

 

[wasli65]

А для охоты то как удобнее и эфективнее,когда легавая стает так что подводить некуда или подводит по десять-пятнадцать метров?

 

[Ромарио]

А для охоты то как удобнее и эфективнее

Позвольте вклиниться в диалог. Уж простите меня Василий, но мне кажется термины "удобней и эффективней" для охоты с легавой не совсем подходят. А вот "красивей и запоминающейся" то конечно, при дальней подводке, а если еще с доработкой (да верхом) то песня... Хотя у меня была одна работа, "на коротке" (до сих пор перед глазами). Было безветрие. Птица поднялась из под носа собаки в стойке почти вертикально, при моем подходе и была добыта. Собака сделала два шага и поймала падающую. После этого продвинулась на два три шага с птицей в пасти и стала еще. От такой неожиданности и эйфории я промазал по второй птице.
Что же касается "удобней и эффективней", отвечу только за себя, если стреляете хорошо, читаете работу собаки и в полном контакте с ней то без разницы.

 

[Лама]

В процессе испытаний оценивается конкретное выступление данной собаки в виде суммарной оценки отдельных элементов её работы

Видимо так оно и есть, хотя в тексте правил и пишется о выявлении качеств, где указывается о предоставлении не менее трех работ, и оценочные графы определяются как качества, а не как элементы работы, но Ваша логика и здравый смысл говорят о том, что оцениваются все-таки элементы работы, а не качества. Спасибо большое за Ваш ответ.

В конце концов, если бы выявлялись качества, то оценка например за чутье у отдельной взятой собаки в зависимости от экспертов на разных испытаниях варьировалась в пределах одного двух баллов (качество же никуда не девается, не уменьшается и не увеличивается), но по факту мы имеем гораздо больший разброс в баллах по этой графе у одной собаки. Я специально зашел на Хантдогс и посмотрел баллы по чутью о знаменитого пойнтера Анжу Ле брав от Полярного. Так вот у него разброс по графе "чутье" в расценке с 4-х испытаний от 17 до 22 баллов. И это только 4 испытания! А была бы выборка больше, возможно и разброс был бы более значительным. И это если не брать в расчет испытания, где он был снят его за непроявление чутья, что с ним наверняка случалось.
Это ли не подтверждение тому, что оценивается работа здесь и сейчас по канонам, а не качества? Работа может быть хуже или лучше в зависимости от условий, случая, состояния собаки, но при этом ее качества остаются неизменными, про крайней мере врожденные, которые, как мне кажется, и должны интересовать селекционера. Природа врожденные качества один раз отмеряла и заложила в собаку, верно? При этом собака может в двух испытаниях с перерывом в сутки показать совершенно разные результаты. Качества у нее за сутки изменились?

И я думаю, что предоставление как можно большего количество работ во время испытаний объективности в оценке не прибавит. Хотя бы потому, что собака устает с течением испытания, а значит теряет концентрацию, следовательно и результаты ее встреч с птицей будут тем хуже, чем они произойдут позже. Собака же не робот, чтобы работать одинаково в течение всего времени. И это без учета роли случая.
В этой связи вопрос насколько целесообразно набирать три положительные работы для дипломирования, если все элементы можно было расценить уже после одной работы? Я в данном случае не обсуждаю правила, следование которым обязательно в этой части.

И насколько все-таки оправдано включение в обязательную оценку таких элементов как потяжка и подводка? Ведь есть собаки, которые работают без потяжек и без подводок. При этом точно в птицу. Понятно, что за отказ от подводки, если она необходима, надо наказывать, но за что наказывать, если необходимости в ней не было? За что наказывать, если собака работает без потяжек? Разве отсутствие потяжек не говорит в пользу очень верного чутья? А отсутствие необходимости в подводке о том, что собака проделывает самостоятельно ту работу, которую при необходимости в подводке она делает уже по команде? Собака ведь могла преодолеть расстояние, которое она преодолевает на подводке, еще до стойки, то есть стать так, чтобы подводка и не требовалась бы? Разве это не ценное качество для охоты?

 

[wasli65]

при дальней подводке, а если еще с доработкой (да верхом) то песня...

А по мне, вот эта цитата,из поста выше, в полной мере отражает идеальную работу легавой:
"Разве до появления ружья обнаруженная легавой птица не накрывалась сетью, при этом легавая оставалась неподвижной".

 

[Ромарио]

при этом легавая оставалась неподвижной

Не то что неподвижной, а должна была лечь (отсюда легавая), что бы и ее накрыли сетью.
Василий это было еще до Аксаковских времен и то в Европе. Соответственно на данный момент и правила с расценкой у нас под ружейную охоту с легавой. И если у собаки подводка уверенная, достаточно быстрая и точная (из правил) логично, что и стрелять удобней как навскидку так и с поводкой.

 

[Лама]

Не то что неподвижной, а должна была лечь (отсюда легавая), что бы и ее накрыли сетью.

А равзе у сеттера не лежачая стойка, то есть ему не надо специально ложиться, чтобы его накрыли сетью, он сразу, уже лежит? И не от английского ли "setter" происходит наше русское "легавая"? Я, правда, не совсем понимаю зачем накрывать собаку сетью, если накрыть надо место, куда она указывает. Я бы еще понял, если бы заходили сзади собаки, но, вроде, сподручнее заходить спереди.

--- Добор поста---

Василий это было еще до Аксаковских времен и то в Европе. Соответственно на данный момент и правила с расценкой у нас под ружейную охоту с легавой

Но разве это повод не учитывать природу стойки, которая была выработана задолго до появления ружья? Природа стойки - это замирание перед броском на жертву ? Если да, то, наверное, чем ближе хищник подберется к жертве, тем больше у него шансов ее поймать? То есть, чем ближе стоит легавая к птице, тем она эффективнее как хищник или как охотник. То, что у легавой стоит блок на бросок, не отменяет остальное охотничье поведение хищника, который скрадывает жертву и, изготовившись к броску, замирает. И длинная подводка вряд ли повышает эффективность охоты с такой легавой, а если подводка еще и очень быстрая, то взлетевшая птица из-под собаки, которая быстро отросла от охотника на подводке, вообще может оказаться вне зоны эффективного поражения ружейным выстрелом, нет?

 

[wasli65]

Василий это было еще до Аксаковских времен и то в Европе. Соответственно на данный момент и правила с расценкой у нас

Так мы и охотимся с европейскими породами легавых.

 

[Ромарио]

"Так мы и охотимся с европейскими породами легавых."
Ну, не с сетью же?

 

[Erema]

А равзе у сеттера не лежачая стойка

Лежачая стойка допускается исключительно для АС, остальным сеттерам за это снимают баллы, насколько я помню.

 

[Лама]

Лежачая стойка допускается исключительно для АС, остальным сеттерам за это снимают баллы, насколько я помню.

Если верно, что "сеттер" означает "ложащийся", то может зря у нас снимают баллы за лежачую стойку другим сеттерам, кроме английского?

 

[Коба]

......я, например, никогда не стану оценивать элемент в работе собаки которого не видел.

Абсолютно правильный подход к делу :yelclap:

--- Добор поста---

А «дипломатичная» шестёрка, которую зачастую ставят собаке при систематическом подъёме птицы при подходе ведущего (чем, кстати, порой пользуются «ушлые» ведущие, намеренно поднимающие птицу при подходе к собаке) – простая профанация этого важнейшего элемента работы....

Не "порой", а очень часто. Особенно те, которые уверены в "мёртвой стойке" своей собаки.

По сути надо бы в соответствующей графе ставить «0».

Правильно.

--- Добор поста---

Олег Дмитриевич, ну не мне же с Вами спорить, я только за Вашу позицию, что собаку надо дрючить в поле, пока всё не станет ясно. В частности, птица поднимается от ведущего/экспертов - идём дальше, пока не будет подводки. Да кто ж на это пойдёт?

Грамотные эксперты находят правильный выход из этой ситуации. Например Дмитрий Шор просить ведущего послать собаку на подводку, несмотря на то, что, птица уже улетело.
По моему это очень правильно.
-во первых, таким образом можно узнать подводить собака или нет.
- во вторых, можно увидеть и оценить, как собака подводить
- и что самое главное, можно более или менее реально определить, дальность чутья собаки по конкретной птице.
Не для кого не секрет, что, часто эксперты вставляя "дипломатическую" 6-ку за не увиденную подводку, ставят ещё и расценку за дальность чутья, учитывая расстояние до места подъёма птицы. Но ведь глупо думать, что, птица не могла отреагировать на шумное, а порой и очень шумное продвижение ведущего, ещё до подъема на крыло. Подводка собаки и его приостановка, даёт возможность увидеть первоначальное место сидкы птицы и реально оценит этот элемент работы собаки

 

[Лама]

Дмитрий Шор просить ведущего послать собаку на подводку, несмотря на то, что, птица уже улетело.
По моему это очень правильно.

Оригинальное решение. А ведущий может отказаться сославшись на то, что птица уже улетела и подводить не к чему?

--- Добор поста---

Подводка собаки и его приостановка, даёт возможность увидеть первоначальное место сидкы птицы и реально оценит этот элемент работы собаки

Это единственный способ установить то место, в котором птицу можно считать "заведомо не бежавшей", кроме точно замеченной перемещенной, и до которого следует измерять дальность? То есть Шор измеряет дальность чутья до места приостановки собаке на подводке, если приостановка случается, а не до места взлета, я правильно понимаю?

--- Добор поста---

Сообщение от Alex71
......я, например, никогда не стану оценивать элемент в работе собаки которого не видел.
Абсолютно правильный подход к делу

Хотелось бы узнать как Alex71 видит такой элемент в работе собаки как дальность чутья, если, конечно, работа не производится по перемещенной . Как Шор? По приостановке собаки на подводке? Но ведь даже в этом случае не было видно бежала птица или нет в момент работы по ней собаки. Это предположение, не так ли? А чем это предположение отличается от предположения, что собака подводит, если у нее не было возможности показать подводку?

--- Добор поста---

Да еще один момент. Как устанавливается, что собака причуивает птицу, а не жировку, где птица в этот момент находится, чтобы начать именно от места причуивания птицы, а не жировки, измерять дальность чутья? Эксперт видит, что собака причуивает именно птицу, а не жировку, или предполагает, что она причуивает птицу?

 

[Erema]

Грамотные эксперты находят правильный выход из этой ситуации. Например Дмитрий Шор просить ведущего послать собаку на подводку, несмотря на то, что, птица уже улетело.

Ох как спорно. Не мне, неофиту, учить Дмитрия Шора, но могу привести свои соображения:

1. При подъёме птицы в поле от подхода ведущего собака в подавляющем большинстве случаев увидит факт подъёма;
2. Если птица переместится недалеко, собака даже засечет место посадки. Ермак так делал неоднократно, при посыле на подводку - хреначил напрямую к месту перемещения и там делал новую работу, переходя на мелкий челнок вблизи места посадки. Это, разумеется, никакая не подводка, а новая работа по-зрячему с последующим причуиванием (если успеет) или спарыванием, что скорее всего, т.к. запах новой сидки ещё не успел сформироваться. Это даже в фольклоре отражено "Я досконально проследил, куда какой присел" )))
3. Имхо, подводку таким способом можно оценить только если рядом сидела вторая птица, и собака и её держала на чутье;
4. Если это не два предыдущих пункта, то такие действия, как мне кажется, являются провокацией к гоньбе - собаке предлагают поднять птицу, которая, как она видела, улетела.

 

[Лама]

собаке предлагают поднять птицу, которая, как она видела, улетела.

Ей, как минимум, предлагают отметить сидку. Коба пояснил зачем это Шору, но не совсем понятно зачем это легавой. Или предполагается, что всякая легавая должна отмечать сидки? А если эта легавая работает только в птицу, при этом совершенно игнорирует след?

 

[Ромарио]

Андрей, Илья!

Например Дмитрий Шор просить ведущего послать собаку на подводку

Если птица улетела, собака это видела и поставлена хорошо или отлично, то она (собака) ляжет, если поставлена посредственно то сойдет со стойки. Если же собака стоит после взлета птицы, а мы знаем что собака поставлена хорошо, то есть все основания предположить, что там есть еще одна птица. Я знаю и Шора и Кобу и уверен, что требование послать собаку не последует если они увидят, что собака взглядом провожает улетающую птицу и работает ее зряче.

В дополнение, вспомню пример, когда еще был начинающим. Испытывались (или состязались) мы в Пробе судил Голик Сергей Викторович. При слабом ветре Берта стала без потяжки, я сделал шаг к собаке и птица улетела практически в 2-3 метрах от меня и песы. Берта продолжает стоять, а я ее начинаю отсвистывать, что бы пустить по новой. Что я только не услышал от Голика ( И собака твоя умней тебя, и ты ни х..ра не понимаешь) "Посылай собаку". Послал и и была поднята еще одна птица. Так что грамотный эксперт плохого не посоветует и не сделает.

 

[Лама]

ку
Если птица улетела, собака это видела и поставлена хорошо или отлично, то она (собака) ляжет, если поставлена посредственно то сойдет со стойки.

А собака, будучи хорошо поставленной, после взлета птицы не может просто остаться на месте без движения, без укладывания? Правила разве требуют укладывания собаки на взлет? У английского сеттера вообще лежачая стойка, он, вроде, еще до взлета, если подводки не было, должен лежать.
Тут еще момент, за лежачую стойку у всех, кроме английского сеттера, баллы снимают. А не будет ли выработка у легавой укладывания на взлет провоцировать лежачую стойку,особенно нежелательную, как мне кажется, у континенталов и у пойнтера?

--- Добор поста---

Я знаю и Шора и Кобу и уверен, что требование послать собаку не последует если они увидят, что собака взглядом провожает улетающую птицу и работает ее зряче.

Странно, что собака не видит взлета птицы, которая взлетает от нее без подводки. Это наверное скорее исключение, чем правило? Но допустим, собака не увидела взлет. Вы считаете оправданным посылать собаку отмечать сидку после взлета, чтобы удостовериться в наличии у нее подводки? Про возможное наличие там еще одной птицы, которую надо поднять, речи не идет. Такая ситуация тоже, ведь, скорее исключение, чем правило? В конце концов, по собаке, наверное, видно держит она птицу на чутье или нет и без укладывания при взлете?

 

[Erema]

Если птица улетела, собака это видела и поставлена хорошо или отлично, то она (собака) ляжет

А собака, будучи хорошо поставленной, после взлета птицы не может просто остаться на месте без движения, без укладывания?

Вот то-то и оно, что даун при подъёме - отживающий элемент работы, правилами не предусмотрено снижение баллов за его отсутствие. Собака просто должна остаться на месте. И, когда я начинал натаску, мне и заводчики, и более опытные легашатники, и даже некоторые эксперты говорили - на фиг нужен этот даун при подъёме, не мучай собаку, нет от этого никакой пользы на охоте.

Я знаю и Шора и Кобу и уверен, что требование послать собаку не последует если они увидят, что собака взглядом провожает улетающую птицу и работает ее зряче.

За Шора и Кобу, хоть я их только видел, лично не знаком, я спокоен. Но тема создана начинающими, они могут и не разобраться в этом моменте, и потом долго исправлять ими же спровоцированную гоньбу, следуя таким рекомендациям по проверке подводки. Исключительно поэтому написал.

 

[Ladogasee]

Грамотные эксперты находят правильный выход из этой ситуации. Например Дмитрий Шор просить ведущего послать собаку на подводку, несмотря на то, что, птица уже улетело.
По моему это очень правильно.
-во первых, таким образом можно узнать подводить собака или нет.
- во вторых, можно увидеть и оценить, как собака подводить

Так уж сложилось, что на протяжении последних несколько лет мне приходилось работать с Шором в комиссии по одному-два мероприятия в сезон. На моей памяти, таких просьб к ведущим было пару раз, причем в одном из них ведущий отказался посылать собаку и это его право. Но делалось это не для проверки подводки, а совсем по другим мотивам. Когда собака держит птицу на чутье, то при взлете провожает птицу чутьем. Если же она птицу стеряла и стоит по горячей сидке то при посыле воткнется в эту сидку. Из чего комиссия сделает выводы о чутье собаки. Похожие ситуации бывают и при пустых стойках, когда ведущий "из кожи лезет вон" пытаясь отозвать собаку с пустой стойки, а та по свистку подводит и тыкается в сидку. Комиссии остается только зафиксировать пустую стойку в отчете. Подводка же проверяется при наличии птицы под собакой. Я встречал собак, которые бодро подводили по пустому месту и наглухо тужили по птице. Вообще, эта тема достаточно тонкая, потому что с одной стороны занижать оценку собаке, если мы не видели подводку не правильно, когда птица была поднята при подходе ведущего, что надо сказать встречается часто в местах проведения мероприятий где птица достаточно настеганая и строгая. С другой стороны, в связи с неправильным использованием эл.ошейников, тужит последнее время собак достаточно много, я бы сказал эпидемия какая-то. А опытные ведущие, зная проблему своей собаки, подбегая, громко топают или кричат, стараясь тем самым поднять птицу. Кроме того стремительная подводка "вилкой в котлету" красива с точки зрения спорта, но так ли нужна на охоте? Такая подводка повышает риск собаки попасть под торопливый выстрел и провоцирует на погонку. ИМХО важно прямолинейное точное указание птицы, не дающей ей возможности отбежать, для этого совсем не обязательно стрелой втыкаться в птицу. На мой взгляд, вопрос оценки подводки - тема для дискуссии.

 

[ОДЗ]

Совершенно верно, Александр: посылом по месту сидки слетевшей птицы проверяют не подводку, а чутьё собаки. И делать это стоит только в редких случаях.
Расскажу случай из собственного опыта. Выставлял я дочку моей Ветки – ладную полуторагодовалую сучку курцхаара, умную и с редким чутьём. С погодой не повезло – солнце, жара, практически полный штиль. Челнок без ветра, разумеется, плохой. Уныло ходим по лугу минут 20 – птицы нет. Комиссия безнадёжно отстала; идут и болтают между собой.
Вдруг собака стала почти без потяжки. Я кручу головой, машу руками комиссии – эффект нулевой, ничего не видят. Тогда решаю сам послать собаку – после короткой напряжённой подводки довольно далеко понимается дупель. Укладываю собаку и жду экспертов.
А комиссия, надо сказать, была не совсем типичной: председателем был не очень опытный достаточно молодой эксперт, желавший повысить категорию; второй же эксперт был постарше и поопытней.
Наконец подходят ко мне, и первый спрашивает: «И чего стоим?». Говорю, что вон у той куртинки поднялся дупель. «Как, где?». Посовещавшись, говорят: «Посылайте собаку, если отметит сидку – работу зачтём». Поднимаю собаку – а та встала, и стоит. Тут уже с ехидцей: «Ну а теперь чего?». Говорю, что стоит по птице. «Посылайте, посмотрим». Посылаю – и ещё дальше взлетает второй дупель. Шагами меряют расстояние от стойки: первая птица на 18-ти метрах, вторая на 20-ти. (Напомню – в безветрие.) Председатель оживился: «Собака с выдающимся чутьём!», требует продолжать испытание. Я же предлагаю, если можно, расценить собаку по двум работам – понимаю, что Д-1 не светит: кроме чутья нужны и другие элементы «на уровне», чего в подобных условиях быть не может. (Замечу, что позже, «в кулуарах», со мной согласился и второй судья.)
Однако нас гоняли по пустому лугу ещё минут 30, пока собака не сработала на краю поля в канаве шального бекаса. В итоге, разумеется, Д-2 при чутье на Д-1.
Теперь насчёт того, что Вы встречали «собак, которые бодро подводили по пустому месту и наглухо тужили по птице». Тут, если позволите, одна поправка: в первом случае собака, уже понявшая, что птицы нет, идёт не на подводку, а на проверку места сидки. (Подводка, по определению, делается «с целью подъёма птицы на крыло».)
Что же касается темы подводки, то она тут неоднократно поднималась. Если позволите, повторюсь: мне кажется, что оптимальная подводка может быть разной в зависимости от сложившихся условий охоты; главное, чтобы она обеспечивала наиболее комфортные условия для выстрела в данной конкретной ситуации.