• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Испытания легавых

  • Автор темы Автор темы LDmitriy
  • Дата начала Дата начала
Александр, Вы - догматик, человек в принципе не поддающийся обучению, потому всякие прения с Вами прекращаю. Вы мне не интересны. Судите как хотите.
 

--- Добор поста---

Александр, Вы - догматик, человек в принципе не поддающийся обучению,
Почему? Я с удовольствием учусь у тех, кто действительно может чему то научить. Но вы?
Вы же просто элементарно правил не знаете, не говоря про все остальное! Боюсь, ваше желание обучать (так же как и судить) намного опережает ваши возможности. Уж извините. :ac:

Вы мне не интересны.
Уже раз третий читаю от вас эту фразу и все равно покоя вам не даю. Каждый раз все "учить" пытаетесь, но опять скатываетесь в обидки и оскорбления... Так что "зарекалась ворона г... клевать!" :ag:
потому всякие прения с Вами прекращаю.
Я бы вообще на вашем месте поменьше писал об экспертизе, а то вы не только сами себя выдаете с головой, но и людей дискредитируете за чьи спины пытаетесь спрятаться.
 
Что касается подводки, то она действительно становится ясной обычно уже с первой попытки.
Однако кроме неё есть ещё много важных элементов работы.
 
Что касается подводки, то она действительно становится ясной обычно уже с первой попытки.

Ой, не факт. Не мне с Вами опытом меряться, но даже у меня были десятки случаев, когда птица поднималась при подходе ведущего. Хотя всегда поближе стараюсь не шуметь и идти тихо.
 
заведомо не бежавшей от собаки дичи.
А как Вы определяете, что птица не бежала, если это не перемещенная?


Для дипломирования собаки I степенью, кроме того, должно быть не менее одной работы по точно замеченной перемещенной птице.
Дальность на д.1 обязательно показывать по перемещенной или достаточно показать дальность по любой заведомо не бежавшей от собаки дичи, а работа по перемещенной нужна как сам факт такой работы для дипломирования 1 степенью ?


должна быть по крайней мере одна, в которой эксперты могут замерить примерное расстояние от точки первоначального причуивания
Как в поведении собаки проявляется первоначальное причуивание? И как Вы определяете, что происходит причуивание именно птицы, а не, например, жировки, где находится в этот момент птица?

Спасибо.

--- Добор поста---

Ага. Особенно если например, птица все три раза поднялась при подходе ведущего. Что собаке ставить за подводку не подскажите? А это между прочем 10 баллов.

А, действительной, что ставить за подводку, если все-таки увидеть ее не предоставится возможности, а необходимости в ней не было?
 
Последнее редактирование:
Илья, Андрей,
по определению: «Подводка – продвижение собаки со стойки по команде ведущего для подъёма причуянной птицы на крыло». Если не было продвижения собаки, то не было и подводки.
А «дипломатичная» шестёрка, которую зачастую ставят собаке при систематическом подъёме птицы при подходе ведущего (чем, кстати, порой пользуются «ушлые» ведущие, намеренно поднимающие птицу при подходе к собаке) – простая профанация этого важнейшего элемента работы. По сути надо бы в соответствующей графе ставить «0».
 
А на испытаниях хороший эксперт даст собаке столько работ, сколько ему потребуется, чтобы выяснить истинный потенциал собаки. Их может быть и пять и восемь... Поэтому именно диплом с испытаний полнее отображает рабочие качества собак.
А разве можно присуждать диплом не выяснив до конца "истинный потенциал" собаки? Если диплом - это отображение рабочих качеств собаки, то его присуждение не должно зависеть от статуса мероприятия, где он присуждается, нет?
 
А «дипломатичная» шестёрка, которую зачастую ставят собаке при систематическом подъёме птицы при подходе ведущего (чем, кстати, порой пользуются «ушлые» ведущие, намеренно поднимающие птицу при подходе к собаке) – простая профанация этого важнейшего элемента работы. По сути надо бы в соответствующей графе ставить «0».

Олег Дмитриевич, ну не мне же с Вами спорить, я только за Вашу позицию, что собаку надо дрючить в поле, пока всё не станет ясно. В частности, птица поднимается от ведущего/экспертов - идём дальше, пока не будет подводки. Да кто ж на это пойдёт?

P.S. У Ермака подводки не было и не будет уже. Mea culpa, вероятно.
 
По сути надо бы в соответствующей графе ставить «0».
Но ведь "ноль" по графе подводка означает отсутствие данного рабочего качества у собаки, правильно? Но когда у собаки не было необходимости подводить, мы не можем быть уверены, что данное качество у нее отсутствует, не так ли? Получается, мы ставим ноль не за отсутствие качества подводки, которое у собаки возможно есть?
 
Собираемся получать рабочий диплом, желающие присоединяитесь
Очень интересно читать, может новую тему создадим, так сказать - для чего тему задумывали:ab:
 
Очень интересно читать, может новую тему создадим, так сказать - для чего тему задумывали
Так особо, как выяснилось написать-то в ней нечего - по теме. Птицы нет ни где. Отменяют одно мероприятие за другим. Погодные условия решают все! А то, что эксперты присутствуют в ней и высказываются - так это уже хорошо. В полемике появляется представление о них. И уже понятно к кому можно обратиться. Было бы желание!
 
Илья,
если у собаки всё более или менее нормально с психикой, то отсутствие подводки как правило является заслугой неумелого натасчика.
Андрей,
вот чтобы исключить все сомнения в том или ином элементе работы собаки (в том числе и подводки), ей и предоставляется необходимое число встреч с птицей.
Конечно же, тут проявляется опыт эксперта и его понимание поведения собаки и птицы.
Например, если собака в упор налетела на птицу, резко стала накоротке, и птица поднялась при подходе ведущего, то тут нет никакого криминала: оцениваются только те элементы работы, которые можно оценить при такой не типичной работе, а собаке обязательно должна быть предоставлена дополнительная работа для оценки «выпавших» элементов (подводки, определения дальности чутья).

Если же собака всякий раз, на любом расстоянии от птицы становится «мёртво», и не подводит несмотря на команды ведущего, то это уже «клиника».
 
вот чтобы исключить все сомнения в том или ином элементе работы собаки (в том числе и подводки), ей и предоставляется необходимое число встреч с птицей.
Про необходимое число встреч с птицей я понял.. Но что делать, если по итогу всех встреч в подводке не будет необходимости? Насколько я могу судить (раз уж кто-то додумался до "дипломатических" 6 баллов), это довольно таки частая ситуация.
И еще вопрос. Вы пишете об" элементе работы", но, если я все правильно помню, на испытаниях предполагается оценивать качества собаки, а не элементы работы. Ведь, если бы речь шла об оценках элементов работы, то вопросов и не возникало: не было элемента, значит и нечего оценивать. Но тогда и отсутствие какого-то элемента, не влияющего на итог всей работы, не должно было бы влиять на итоговую оценку работы. А в нашем случае, если за отсутствие подводки, в которой не было необходимости, ставить "ноль", влияет.. и даже "дипломатическое" 6 влияет. То есть речь все-таки идет об оценке качеств или элементов работы? Это ведь совершенно разные вещи - качества собаки и элементы ее работы.

--- Добор поста---

Если же собака всякий раз, на любом расстоянии от птицы становится «мёртво», и не подводит несмотря на команды ведущего, то это уже «клиника».
Это другая ситуация. Одно дело - не было необходимости подводить, а другое дело - не подводит потому, что, как Вы пишете, "клиника", не подводит несмотря на команды ведущего. В связи с этим еще вопрос, а если собака не подводит потому, что вести некуда? Я имею ввиду ситуацию, когда птица у собаки под носом, но не взлетает? Такое хоть не часто, но ведь бывает.
 
Последнее редактирование:
если у собаки всё более или менее нормально с психикой, то отсутствие подводки как правило является заслугой неумелого натасчика.

Олег Дмитриевич, я тоже склоняюсь к той версии, что это я накосячил. Что и написал выше. Однако же мне и здесь, и в живую давали кучу советов, которые я пытался применить. Только ни фига они не сработали в моём случае.
 
Андрей,
а качества собаки и проявляются в отдельных элементах её работы. Так как работа собаки представляет собой весьма сложный и даже противоречивый процесс, то для его боле чёткого описания, понятного коллегам – легашатникам, его делят на ряд отдельных элементов. Тут, собственно, ничего нового и нет; это обычный методологический приём человеческого познания сложных явлений (если помните: «Сначала анализ, потом синтез»).
Что касается второго вопроса, когда птица западает под носом собаки, то это действительно сначала ведёт к её задержке на стойке (очень сильное торможение), после чего собака обычно пытается просто поймать птицу. И тут особого криминала нет, если после взлёта не было гоньбы. К тому же, эта ситуация вполне предсказуема заранее, прежде всего по нетипичной позе собаки на стойке. И делать заключение о подводке собаки по такой нетипичной работе нельзя, надо предоставить ещё встречу с птицей. А в целом мне трудно представить, чтобы на наших обычных испытаниях по болоту (по дупелю, и уж тем более по бекасу), такая ситуация повторилась три раза подряд: даже если у собаки очень короткое чутьё, птица скорее слетит раньше, чем собака в стойке нависнет над нею.
Илья,
Вам, очевидно, давали советы по исправлению уже испорченной подводки; однако гораздо легче «не косячить» с самого начала, чем потом исправлять – тут не всякий и профессионал-то поможет (и далеко не в любом случае).
 
а качества собаки и проявляются в отдельных элементах её работы.
Да. Но ведь качества элементам работы не тождественны, или я не прав? Например, такое качество как чутье проявляется, наверное, в потяжке, но тем не менее оценивается оно в отдельной графе. Или не проявляется качество "чутье" в потяжке?
И все-таки что делать, если подводки не было из-за отсутствия в ней необходимости? Ставить ноль? Но ведь в таком случае остается невыясненным есть это качество у собаки или нет, и если есть, то какой у него вес в баллах.

--- Добор поста---

Что касается второго вопроса, когда птица западает под носом собаки, то это действительно сначала ведёт к её задержке на стойке (очень сильное торможение), после чего собака обычно пытается просто поймать птицу.
А разве попытка поймать птицу не противоречит природе стойки? Попытка поймать дичь не говорит о том, что у собаке возможно проблема с качеством "стойка"?

--- Добор поста---

А в целом мне трудно представить, чтобы на наших обычных испытаниях по болоту (по дупелю, и уж тем более по бекасу), такая ситуация повторилась три раза подряд: даже если у собаки очень короткое чутьё, птица скорее слетит раньше, чем собака в стойке нависнет над нею.
Да. Вы правы, вряд ли это может повториться три раза. А оценка за качество ставится по одной работе или по совокупности трех работ и более работ?

--- Добор поста---

даже если у собаки очень короткое чутьё, птица скорее слетит раньше, чем собака в стойке нависнет над нею.
Я правильно понимаю, что Вы увязываете близкую стойку и короткое чутье? А равзе собака не может подобраться и стать в упор к птице, например, на очень длинной потяжке?
 
Вам, очевидно, давали советы по исправлению уже испорченной подводки; однако гораздо легче «не косячить» с самого начала, чем потом исправлять – тут не всякий и профессионал-то поможет (и далеко не в любом случае).

Да, Олег Дмитриевич, Вы, вероятно, правы. Сначала я боролся с гоньбой. Видимо, переусердствовал с этим, в результате чего появилась мертвая стойка с "подводкой" (если это так можно назвать) от ноги.

Хм, мне сейчас даже любопытно стало, сумели бы наши профи, типа покойного Пименова, остановить гоньбу Ермака без последующей тупизны с подводкой... Но теперь уже поздно проверять.
 
Андрей,
давайте по порядку.
1. Действительно, качества собаки не тождественны элементам её работы: в любом элементе работы, как бы детально мы её не дробили, проявляется несколько индивидуальных качеств собаки. Например, в потяжке сказывается чутьё, уравновешенность нервной системы, ум собаки, правильность методов её постановки, стилевые характеристики породы. Они же проявляются и в других элементах работы (т. е. формально – в графах расценочной таблицы), причём там они могут быть выделены особо (например, детальная раскладка качества чутья). Что же касается подводки, то тут, кажется, я Вам уже сказал всё, что хотел.
2. Нет, «попытка поймать птицу не противоречит природе стойки». Стойка «выросла» из концентрации хищника перед броском на жертву, которая была искусственно закреплена человеком и ограничена специальной командой-разрешением. Поэтому попытка поймать дичь по команде ведущего после твёрдой стойки совершенно естественна для молодой собаки, однако с опытом она понимает, что это её действие малоэффективно, и для поимки дичи лучше подходит ружьё.
3. По поводу оценки отдельных элементов работы собаки: некоторые из них оцениваются по одной из работ (например, дальность чутья), некоторые по всем выполненным работам (например, стойка). В целом же Вам следует внимательно почитать правила испытаний – там всё более или менее понятно изложено. (А там, где комментариев недостаточно, надо подключать собственные мозги и опыт.)
4. Нет, я не «увязываю близкую стойку и короткое чутьё». Хорошая собака должна причуивать птицу далеко, а ставать по ней, наоборот, по возможности близко – это увеличивает вероятность удачного выстрела. Я же в предыдущем ответе упоминал короткое чутьё собаки потому, что не мог сообразить, каким ещё образом собака могла бы трижды подряд в упор стать по птице. Впрочем, на ум приходит ещё один вариант: систематическая работа по подсадной птице. Тут собака быстро соображает, что птица, если и слетает, то только из-под самого носа, и можно не бояться её спугнуть. Помнится, как-то тут на сайте выходил с видеороликом и подобным вопросом один любитель бретонов из Московского региона. Ему и была указана эта причина: если подсадная птица не взлетает, а бегает в траве как мышь, то и собаки (хорошие, с хорошим ходом и чутьём) начинают вести себя как мышкующая лисица (стойка в упор и бросок с ловлей птицы).

Илья,
могу только повторить слова своего учителя М.Я.Халеева, которые он часто повторял: «Никогда не хвалите молодую собаку за стойку, и не наказывайте строго за угонку».
 
1. Действительно, качества собаки не тождественны элементам её работы: в любом элементе работы, как бы детально мы её не дробили, проявляется несколько индивидуальных качеств собаки.
Я понял: качества собаки не тождественны элементам ее работы. Но я не понял, что все-таки мы оцениваем на испытаниях? Качества собаки или элементы ее работы?
Например, в потяжке сказывается чутьё, уравновешенность нервной системы, ум собаки, правильность методов её постановки, стилевые характеристики породы
А сама потяжка представляет собой отдельное качество, выделенное для оценки, или это только элемент работы, в котором "сказываются" различные качества, а собственно потяжка качеством не является?

Что же касается подводки, то тут, кажется, я Вам уже сказал всё, что хотел.

Мне просто хотелось услышать Вашу аргументацию относительно того, почему надо ставить ноль за невыявленное качество. Но все равно спасибо. Или подводка - это не отдельное самоценное качество, а элемент работы, в котором различные качества только "сказываются"? И, соответственно, на испытаниях все-таки оцениваются элементы работы, а не качества? Простите мою настойчивость, но я, действительно, никак не могу понять, что же на самом деле оценивается на испытаниях - качества, которые специально выделены для оценки, или конкретная работа, разбитая на элементы для удобства ее оценки или, как Вы пишите, для удобства ее анализа (.«Сначала анализ, потом синтез»)
--- Добор поста---

2. Нет, «попытка поймать птицу не противоречит природе стойки». Стойка «выросла» из концентрации хищника перед броском на жертву, которая была искусственно закреплена человеком и ограничена специальной командой-разрешением.

По стойке понял. Остается вопрос, а зачем до появления ружья (ведь легавые появились задолго до ружья) нужно было разрешение "поймать птицу"? Разве до появления ружья обнаруженная легавой птица не накрывалась сетью, при этом легавая оставалась неподвижной?

Да, еще момент. Я правильно понял, что стойка - это закрепленная отбором, а значит наследуемая "концентрация перед броском на жертву", выражающаяся в замирании перед дичью? А разве эта концентрация перед броском на жертву, выражающаяся в длительном замирании, выработана не за счет постановки селекцией блока на бросок с целью поймать дичь? И если да, то как это возможно селекционировать такую опцию как снятие командой, выработанного селекцией же, блока броска с целью поймать жертву ?

Блокирование селекцией броска на жертву - это же по сути изъятие из комплекса врожденного охотничьего поведения методами отбора соответствующего элемента поведения, так? То есть в идеале этого элемента поведения не должно быть в природном охотничьем поведении породной легавой. Он должен быть заглушен или элиминирован. То есть в таком случае нечего будет и снимать или разрешать командой. А если этот элемент отбором не будет надежно заглушен, то блок броска может быть снят не только командой, не так ли? А это в свою очередь значит, что мы можем получить проблему с твердостью стойки, и если не у данной собаки, то в в ее потомках.

Все-таки попробую задать вопрос по-другому исходя из вышеприведенной логики. Разве не будет деградировать стойка , если не обращать внимание на поддержание отбором надежного блока броска с целью поймать дичь, который по сути и обеспечивает стойку и благодаря которому она была выработана?

3. По поводу оценки отдельных элементов работы собаки: некоторые из них оцениваются по одной из работ (например, дальность чутья),
Дальность чутья - это элемент работы или качество? У меня опять путаница возникла, извините.
 
Последнее редактирование:
В целом же Вам следует внимательно почитать правила испытаний – там всё более или менее понятно изложено. (А там, где комментариев недостаточно, надо подключать собственные мозги и опыт.)
Безусловно Вы правы. Правила я читал много раз и старался читать внимательно. Мозги подключать тоже пытался, но сами, наверное, знаете, что мозги у каждого разные, а их подключение не всегда приводит к результату. И опыт у каждого свой. Так почему бы не воспользоваться вдобавок чужими мозгами и опытом?
Я много уже вопросов задал, но думаю, что все они могли быть частично или даже полностью разрешены, если получить ответ на главный вопрос, а именно: По этим правилам производится исследование врожденных качеств легавой собаки наподобие лабораторного опыта, в результате которого делается объективное заключение об уровне их развития (вес в баллах каждого качества) или производится оценка конкретного выступления в конкретных условиях места и времени, которое разбивается на отдельные элементы или оценочные каноны для удобства оценки и последующего его анализа? Если Вам не трудно, ответьте аргументированно на этот вопрос, Олег Дмитриевич. Спасибо.
 
Последнее редактирование:
Назад
Сверху Снизу