Пуля "Зенит". Попытка устранить недостатки, сохранив достоинства.

[walerka]

пыж под снаряд нужны

смотря какой пыж

 

[Lexs Lavrov]

В кратце, нужны для задания правильного режима горения пороха.

Это при условии что порох какого-то определенного вида. Попытки прочесть литературу оставляют стойкое впечатление что кроме Сокола есть только дымный порох, и больше ничего.
Кроме литературы - замечал довольно заметный объем сообщений о том, что некоторые пули снаряжаются прямо на порох. И успешно. Где-то пыж замаскирован (Полева), но где-то его в принципе нет вообще.
Но по пыжу я спорить не буду - для зенита он реально нужен, иначе давления для горения пороха се создать. Только тут надо поправится и подчеркнуть, что под зенит - пыж не нужен. Можно и вокруг.
Вопрос был про заделку. Что дает заделка? Учитывая то, что масса метаемого снаряда ну очень скромная.
Ну будет там пик в давлении на преодоление этой заделки... Допустим - порох мог бы полнее сгорать... Но почему-то при стрельбе пенопластовым вариантом без заделки сокол сгорел весь...

--- Добор поста---

смотря какой пыж

Тогда уж не "какой", а "смотря для чего". Обтюратор нужен обязательно. Но обтюратор - это не обязательно пыж.

 

[Umwelt]

Тогда уж не "какой", а "смотря для чего". Обтюратор нужен обязательно. Но обтюратор - это не обязательно пыж.

Пыж амортизатор, который подожмется капсюльными газами и задаст объем камеры сгорания пороха. Без пыжа, теоретически, будет пик давления выше и острее.

 

[Lexs Lavrov]

Без пыжа, теоретически, будет пик давления выше и острее.

Справедливо, для снарядов обычного веса. Детский патрон для спортинга - 24 грамма, я правильно помню? Здесь у меня, если сложить вместе все твердое, что вылетает из ствола - грамм 20-21 наберется. Это довольно заметно меньше, чем стандартный вес дроби с контейнером и пыжами, раза в полтора меньше.
Если снарядить это все без пыжа в пенопластовом контейнере - все сдвигается раньше, чем порох успевает начать гореть. В результате на 50 м пуля до мишени не долетает. Из этого я сделал вывод о том, что пыж здесь нужен, но не для амортизации, пыж нужен для создания давления, иначе просто порох не горит. Я пробовал. Если снаряжать вообще без снаряда, одними лишь пыжами (амортизации нет т.к. снаряда нет) и использовать очень маленькие навески пороха, не больше 0.8 грамм - сгорает. Если один только капсюль - пыж из ствола он не выталкивает. Пробовал даже CX-2000, не выталкивает! Стоит добавить пороха - вылетает все, и в стволе чисто.
В то же время, если сюда добавить обтюратор-юбочку, то порох перестанет сгорать. Потому что он будет болтаться в полости обтюратора неподжатым до тех пор, пока не заполнит ее полностью - а это уже 0.75-0.8 сокола. И тогда он снова начинает гореть. Может смысл заделки больше в этом? Держать порох поджатым за счет упругости пыжей.

 

[Umwelt]

Детский патрон для спортинга - 24 грамма, я правильно помню? Здесь у меня, если сложить вместе все твердое, что вылетает из ствола - грамм 20-21 наберется.

20 грамм тоже масса, тем более твердая в отличие от дроби. А главное её разгонять нужно до высоких скоростей, по вашей задумке.

Если снарядить это все без пыжа в пенопластовом контейнере - все сдвигается раньше, чем порох успевает начать гореть. В результате на 50 м пуля до мишени не долетает. Из этого я сделал вывод о том, что пыж здесь нужен, но не для амортизации, пыж нужен для создания давления, иначе просто порох не горит.

Да? А почему не сделали вывод что нужна заделка а не пыж?

Может смысл заделки больше в этом? Держать порох поджатым за счет упругости пыжей.

В некоторых нарезных патронах порох не поджат, ничего, стреляют.

 

[Lexs Lavrov]

тем более твердая в отличие от дроби

А какая разница - твердая или нет? Снаряд из твердого материала просто не требует плавного разгона т.к. ввиду своей прочности не испытывает при выстреле неупругих деформаций. Но до тех пор пока оно не вылетело из ствола, никакой разницы, хоть свинцовая дробь, хоть вольфрамовая стрела.

по вашей задумке

Это не я придумал что пуля с меньшей массой должна иметь большую скорость для той же энергии.
Высокая скорость может получиться только в одном случае: если сила давления пороховых газов совершит бОльшую работу по разгону. Тут уже два варианта: либо более высокий пик, но он по определению узкий и опасный, либо повышение значения давления за патронником. Графически, на зависимости давления в стволе от времени выстрела, работа - это площадь под графиком давления.
Здесь я думаю только о бинарном и тринарном заряде. Или как вариант - фокусы с марками порохов. Но визит в оружейный магазин отметает второй вариант сразу же. А нарезные пороха тупо не будут гореть из-за недостатка давления.

Да? А почему не сделали вывод что нужна заделка а не пыж?

Потому что заделка срежет к чертям пенопласт, и при этом сама еще и не развернется. В результате дальше по стволу это полетит бултыхаясь как только можно, а можно очень сильно. Диаметр головы 8, ствола 18.5 - имеем по 5 мм в каждую строну для выкрутас.

В некоторых нарезных патронах порох не поджат, ничего, стреляют

Посмею предположить, что нарезными патронами стреляют с нарезного? Также выскажу предположение что порошок там не сокол и даже совсем не сокол?
Также замечу, что мне не известен ни один тип нарезного патрона, где бы использовался пыж. Вот святотатство-то!
Отсюда и дальше подколы заканчиваю.
Нарезное и гладкое сравнивать нельзя. Пороха для гладкого и для нарезного имеют совершенно разные скорости горения. В нарезном порох не поджимается умышленно. И пыжей там нет. Камера сгорания - это объем гильзы и есть. Потому что пуля нарезного в ствол лезет куда менее охотно, чем гладкие пули по своим стволам. И нарезные стволы держат гораздо более высокие давления.

 

[walerka]

В некоторых нарезных патронах порох не поджат, ничего,

там давление форсирования создаётся за счёт сопротивления вхождению пули в нарезы. кроме того, при схожих параметрах факела от капсюля, гильза для нарезного обычно имеет несколько другие пропорции, чем гильза 12 калибра, и по этому горение заряда там идёт совсем не так

--- Добор поста---

Нарезное и гладкое сравнивать нельзя.

плюс много.

--- Добор поста---

заделка срежет к чертям пенопласт, и при этом сама еще и не развернется.

значит, нужен не пенопласт(((

 

[Lexs Lavrov]

значит, нужен не пенопласт

А тут вопрос решает сам себя
Если пенопласт - тогда надо подкладывать пыж. Если подложен пыж - то в 76 гильзу это никак не помещается и заделано никак быть не может. Патрон в сборе имеет какую общую длину, что пользоваться им можно только с ручным заряжанием. Пробовал патрон, снаряженный таким способом короткой пулей. При подаче из магазина донце уже упирается в детали УСМ, а носик еще не выходит из магазина. Лоток такой патрон не поднимает. Пришлось через окно выброса затолкать обратно в магазин и потом достать обычным способом.
Соответственно многократному воздействию отдачи от соседних выстрелов патрон подвергаться не будет. Если два ствола - то однократное воздействие.
Картонно-опилочный вариант надеюсь испытать 26 числа.
Если думать о пластиковом контейнере - то тут надо довольно аккуратно. И чтобы сам контейнер мог пройти достаточно строгие сужения, и чтобы давление создавал. Но литье пластика - это ой как затратно и думать о нем уже не хочется.

 

[Umwelt]

А какая разница - твердая или нет?

Есть разница. При прочих равных отдача от пули выше чем от дроби. Именно потому что дробь перестраивается, а пуля, тем более стальная - твердая. Пик давления также будет выше.

Тут уже два варианта: либо более высокий пик, но он по определению узкий и опасный, либо повышение значения давления за патронником.

Вот и думайте что безопаснее. Кмк приоритет за длинным не высоким пиком на одинарном заряде. Бинар и тринар это еще один фактор снижения стабильности.

Для стабильного усилия страгивания ставят однообразные картонные прокладки и делают заделку. Отсутствие заделки и задание трения контейнером еще один дестабилизирующий фактор.

Про нарезное я говорил в том ключе что не поджатый порох гореть может, в зависимости от марки, хуже или лучше. И что функция пыжа амортизатора в задании объема камеры сгорания в первую очередь.

 

[Lexs Lavrov]

При прочих равных отдача от пули выше чем от дроби.

А если в процентах от пули - на сколько у дроби меньше?
Субьективно мне отдача от спортингового патрона показалась больше чем от моего зенита на пыже с пенопластом.
Объективно - можно прикрутить датчик ускорения и посмотреть отдачу с зенита. Также можно пересобрать спортинговый патрон, отсыпав дроби и подрезав контейнер - будет просто короткий патрон с 18-19 граммами дроби. Только в БСЦ не пускают с дробью, а в тир ДОСААФ не пускают с пулей, да и суетно там... И разница будет настолько ничтожна, что потонет в статистических распределениях.

 

[walerka]

При прочих равных отдача от пули выше чем от дроби.

не замечал.
просто под пулю обычно пороха кладут больше. да и зачастую пуля тяжелей 32 г, обычных для дробового снаряда

 

[Umwelt]

не замечал.
просто под пулю обычно пороха кладут больше. да и зачастую пуля тяжелей 32 г, обычных для дробового снаряда

Зависит от пороха и количества пыжей. На соколе может и не заметно, а на сунаре и тонких пыжах, очень даже заметно будет.

 

[Lexs Lavrov]

Да, зависит. Только надо еще добавить массу снаряда.
Если все-таки попытаться держаться в рамках темы - то за легкой пулей даже без пыжа давление не скакнет до опасного точно.

 

[Lexs Lavrov]

Попытка №2. Отчет.

В посте №358 фото пуль с номерами. Повторю для удобства.

Снаряжены были в иностранную магнум гильзу. 1-3 стреляные, остальные - новые капсюлированные.
1-6 снаряжены с пенопластом:
- гильза магнум, капсюль CX-2000 или DFS-616 для новых.
- Ирбис-24 1.4г (по рекомендации на банке для 24 г. дроби.
- обтюратор полиэтиленовый из набора КЗОРС
- пыж ДВП из набора КЗОРС
- алюминиевый диск
- пуля в пенопласте
7-12 снаряжены с картоном (подробности тут №358):
- гильза магнум, капсюль DFS-616.
- Ирбис-24 1.4г (по рекомендации на банке для 24 г. дроби.
- обтюратор полиэтиленовый из набора КЗОРС
- алюминиевый диск
- пуля
- опилки ~1г., утрамбованные вокруг стабилизатора
- картонный пыж-обклад.

Далее приведу подробную таблицу с массами ключевых элементов для всех патронов и результатом стрельбы
[TABLE="class: grid, width: 1000, align: center"]
[TR]
[TD]№
[/TD]
[TD]масса пули. г
[/TD]
[TD]Масса пороха, г.
[/TD]
[TD]Масса собраного патрона. г.
[/TD]
[TD]Попадание
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]1
[/TD]
[TD]17,39
[/TD]
[TD]1,42
[/TD]
[TD]32,56
[/TD]
[TD]вне мишенного поля
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]2
[/TD]
[TD]18,26
[/TD]
[TD]1,41
[/TD]
[TD]33,08
[/TD]
[TD]в мишень №3 боком
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]3
[/TD]
[TD]18,60
[/TD]
[TD]1,42
[/TD]
[TD]33,56
[/TD]
[TD]в мишень №3 боком
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]4
[/TD]
[TD]17,08
[/TD]
[TD]1,41
[/TD]
[TD]31,97
[/TD]
[TD]10 / 6h
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]5
[/TD]
[TD]18,24
[/TD]
[TD]1,40
[/TD]
[TD]33,26
[/TD]
[TD]8 / 11h
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6
[/TD]
[TD]17,16
[/TD]
[TD]1,40
[/TD]
[TD]32,20
[/TD]
[TD]в мишень №3
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]7
[/TD]
[TD]16,53
[/TD]
[TD]1,41
[/TD]
[TD]33,19
[/TD]
[TD]вне мишенного поля
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]8
[/TD]
[TD]16,49
[/TD]
[TD]1,40
[/TD]
[TD]32,44
[/TD]
[TD]в мишень №4
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]9
[/TD]
[TD]17,65
[/TD]
[TD]1,41
[/TD]
[TD]33,43
[/TD]
[TD]вне мишенного поля
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]10
[/TD]
[TD]17,63
[/TD]
[TD]1,42
[/TD]
[TD]33,50
[/TD]
[TD]8-9 / 4h боком
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]11
[/TD]
[TD]18,04
[/TD]
[TD]1,40
[/TD]
[TD]34,42
[/TD]
[TD]вне мишенного поля
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]12
[/TD]
[TD]17,71
[/TD]
[TD]1,42
[/TD]
[TD]33,86
[/TD]
[TD]вне мишенного поля
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Расположение мишеней в соответствии с тем, как было в тире
12
34
56

Что я хочу сказать... Как-то опять все вышло сумбурно и не по-научному. Сначала поставил вроде увеличитель, но из-за отсутствия попаданий снял его и более не использовал. А дело-то было не в нем... Хотя даже от этих нескольких слабых выстрелов кронштейн согнулся и нужно делать принципиально более жесткий. (о кронштейне тут)
Выстрелы были хорошие, с нормальной отдачей, очень похожей на спортивные патроны. Но попаданий либо вообще не было, либо уходило ниже. Пули шли боком. И даже очень четкая десятка почти не прибавила настроения.
Еще большее расстройство ждало меня у мишеней! Там из пулеуловителя торчали стабилизаторы пуль! Я насчитал 6 штук. Одну удалось вынуть руками обмотав тряпкой. Вторую помог извлечь инструктор, использовав степлер как рычаг. От третей стабилизатор оторвался. Дальше не стали себя мучать - очень туго сидят, заразы. Крутятся, шатаются, а вылезать не хотят.

На стабилизаторах вижу следы контакта со стволом - характерные зализы с гладкой поверхностью.
Стабилизаторы деформированы явно при выстреле.
Последнее фото - стабилизатор разрушен из-за попадания стабилизатором в мишень. В него впечаталась тяжелая голова и разорвала его.
Очень полезно было бы найти обтюратор и металлический диск, но в тире я до этого не додумался. Та стреляная пуля, у которой на стабилизаторе 4 отметины от запрессовки - №9. Стабилизатор был белый. Почему грязный стал? Пробился обтюратор? Или уже на выходе из ствола закоптило? Закоптило качественно, не стирается.

Также сделал записи отдачи для выстрелов 6, 7 и 8.
678
Пенопластовый выстрел слабее т.к. там дополнительное давление создает короткий 10 мм пыж.
Картонные выстрелы сильнее т.к. пыж-поддон длинный и тугой.
У кого-нибудь есть идеи, почему на картоне двухголовый пик? Откуда второй удар? Никаких прокладок в порохе нет, засыпан одной кучей!

Мой вывод относительно всей этой канители - Ирбис-24 это не тот порох что нужен. Слишком быстрый. Без амортизации деформирует пули. С амортизацией - разбивает пенопласт и в стволе пуля болтается. Ну а один раз - просто повезло. Нужно возвращаться к соколу.

Второй вопрос - почему не пробивает пулеуловитель? Те пули, которые торчали - они пришли носом и замечательно воткнулись, но не пробили. Недостаточная энергия при выстреле? Или все-таки хорошая скорость V0, но из ствола выходят криво, поэтому сильно тормозятся в полете, но успевают стабилизироваться и приходят носом? Кстати это объясняет полное отсутствие кучности.
Кстати... пулеуловитель - транспортерная лента. Толстая жесткая резина с многослойным кордом. И все это в несколько слоев. Напоминает тракторную покрышку по устройству и непробиваемости.

Дульное сужение - получок.
Очень порадовала Полева-6, хотя лягается здорово, но дискомфорта не вызывает.
После стрельбы ствол был сильно чистый. Как ни старался, а ничего толком вычистить не смог.

 

[kkk2005]

Очень порадовала Полева-6, хотя лягается здорово, но дискомфорта не вызывает.

Я не могу понять особой радости! Обычные 9МОА, которые получаются при стрельбе патроном с любой более или менее приличной пулей.
Печально, что результат с "Зенитом" не просто плохой, а откровенно ни какой. Так и напрашивается реплика нашего юмориста, сказанная в отношении футбольной команды.
Я "со своей колокольни" не вижу даже возможного направления дальнейшего движения.

 

[Lexs Lavrov]

Нет никакой трагедии. Я просто нашел еще один способ как зенит снаряжать НЕ надо.
На соколе все было нормально, просто пуль было мало. А летело все лучше и пробивало полностью.

 

[walerka]

Я "со своей колокольни" не вижу даже возможного направления дальнейшего движения.

направлений много. например, надо сделать пули более-менее одинаковыми по весу

 

[Lexs Lavrov]

надо сделать пули более-менее одинаковыми по весу

Вчера залил свинцом 18 заготовок и взвесил. Вес болтается примерно на гамм-полтора. Ортофосфорная кислота все же плохой помощник. Если переборщить - дает внутри пену и выталкивает расплавленный свинец. Есть еще штук 10 не залитых заготовок, попробую жижу, известную под названием "флюс ЛТИ". Жрет всякие пленки он конечно не так жестоко, но зато не пенится.

 

[kkk2005]

направлений много.

Бесспорно!
Важно ведь не забывать конечную цель перед тем, как начать движение!
Я чем больше вижу реальных результатов тестирования данных самоделок, тем всё меньше верю в саму возможность получить хотя бы результаты сопоставимые с возможностями заводских пуль Зенит или Sauvester .

 

[Lexs Lavrov]

Господа, я ценю ваш интерес к моим экскэкспериментам, но просьба придерживаться темы. Предложения переделать это в совестра, обстучать до шара и т.п. пониманием с моей стороны встречены не будут. Известные пули на то и известны. Способы их получения давно отработаны, а если что кому не понятно - это обсуждается в профильных темах здесь и не здесь.

Вес, кстати, на данном этапе - фигня, ИМХО.

А вот двухголовый пик отдачи - это то, что реально ставит меня в тупик. У кого-нибудь есть идеи?

--- Добор поста---

Я чем больше вижу реальных результатов тестирования данных самоделок, тем всё меньше верю в саму возможность получить хотя бы результаты сопоставимые с возможностями заводских пуль Зенит или Sauvester .

Александр Геннадьевич, а не удивляйтесь. В том что вы видите - никакого сюрприза нет. Если завязать глаза и заткнуть уши, а потом в темной комнате искать черного кота - как это будет выглядеть? Думаю что примерно так же результативно, как попытки слепить зенит без приборов вообще. К этому можно еще прибавить отсутствие некоторых знаний у экспериментаторов, опыта и понимания процессов.
Рано вы меня хороните. Попытки в заголовках отчетных постов пронумерованы. Недавний номер - 2. Не 20, не 200. Сколько труда положено в ленинградку, сколько раз отстреляно было прежде чем стало понятно что больше улучшать сильно некуда? Отож.

На самом деле то, что пули застряли и их удалось изучить - это ОГРОМНАЯ удача и везение! Иначе же невозможно понять даже приблизительно, что происходит с пулей при выстреле.

Кстати... Я понял, почему пули застряли. Все банально.
В этот раз мне повесили все 8 мишеней сразу. Соответственно верхние мишени получились выше чем обычно. В том месте пулеуловитель не дырявленый. А чуть ниже вместо пулеуловителя мочалка, которая местами и пальцем протыкается.
Хотя энергии у пуль все же меньше. Я думаю что если бы ее было больше - голова бы прошла внутрь насквозь, стабилизатор бы отделился и валялся бы снаружи. Но место попадания уже не было бы так заметно.