Пуля "Зенит". Попытка устранить недостатки, сохранив достоинства.

[vitalin]

пробуй тянущий поддон и сегменты заполнения.Если же оставлять старую компоновку.То надо решать как боротся с послествольным действием газов.

Николаич, ну так дай ему этот самый тянущий поддон! У него нету. Раз у тебя есть, то дай, или продай за денежку малую . А то заладил с этим поддоном.
Занят человек делом, не отвлекай пустой болтовнёй. Если помочь не можешь.

 

[kkk2005]

Занят человек делом, не отвлекай пустой болтовнёй.

В теме уже больше трех сотен сообщений, а я так и не понял что же будет конечным итогом?
Тема началась с мысли:

В чем же недостаток Зенита? На мой взгляд - только в одном - в адовой (по сравнению со свинцовыми пулями) сложности и трудоемкости изготовления.

Я до сих пор не увидел абсолютно ни каких серьезных упрощений процесса изготовления и, тем более, снаряжения пули.
Большинство свинцовых пуль любой желающий, обзаведясь пулелейкой может отливать дома. Пули типа стальной катушки, Рубейкина или Ленинградки можно заказать любому токарю за относительно скромные деньги.
И, главное нет ни каких проблем со снаряжением этих пуль в патроны.
И точность стрельбы этими пулями вполне удовлетвоительна для целей охоты. А по Ленинградке так вообще публикуются более чем успешные результаты стрельб.

Может быть Алексей напишет просто и понятно в чем он видит возможность упрощения процесс для вероятного его повторения любым желающим.
Реально ли создать "простую" технологию изготовления патронов с пулей Зенит, не уступающих по своей точности патронам с пулей Sauvester, но имеющих хотя бы сопоставимую с ними конечную стоимость патрона?

 

[chayka]

vitalin, жаль что ты не все читаеш.Тянущий поддон это принцип совестры.Автор сразу после моего предложения его отверг.

--- Добор поста---

Lexs Lavrov, Сброс давления делается для того чтоб минимизировать послествольное действие газов.И вариант удлинения ствола не лучший. Проще эту проблемму решать другой конструкцией пыжа.Я это уже писал.

 

[Lexs Lavrov]

Может быть Алексей напишет просто и понятно в чем он видит возможность упрощения процесс для вероятного его повторения любым желающим.

Пишу.
1) Все детали пули изготавливаются токарным способом. Самому или под заказ. Операции - простейшие. То, что материал покупается нетривиальный - к технологии отношения не имеет. Токарю все равно что точить, лишь бы резалось.
2) Заливка пуль свинцом (кажется именно Вы и предлагали этот способ) - ортофосфорная кислота и свинцовый прут самолитный.
3) Окончательная сборка требует обжима на четырехкулачковом токарном патроне. Я не уверен в ее обязательности, но это заказывается у того же токаря, который стабилизатор точил.

Фрезеровка устранена как класс.

снаряжения пули

Есть мысли, но нужно проверить.

Проще эту проблемму решать другой конструкцией пыжа.

Не проще.
Под эту пулю пыжа, в идеале, быть не должно, только обтюратор. Функции пыжа должен выполнять контейнер, как я уже писал.

В теме уже больше трех сотен сообщений, а я так и не понял что же будет конечным итогом?

Вы куда-то торопитесь? Спокойствие и терпение, терпение и спокойствие!
Насчет количество сообщений... Кое-что тут и сами Вы написали, так что в количестве сообщений моей вины - минимум
И вообще, процесс - интереснее! Итог, если он достигнут - это конец. Это значит что больше ничего нового и интересного здесь мы не узнаем. Не грустно ли это?

Есть мишень с дырками от зенита. Этого мало?
Не забывайте - не у всех тут домик в деревне  имеется - вышел, пострелял, зашел. И на анализ информации тоже уходит время. И на чтение материалов уходит время. И на изготовление новых конструкций уходит время. А еще я на работу хожу!

 

[vitalin]

Может быть Алексей напишет просто и понятно в чем он видит возможность упрощения процесс для вероятного его повторения любым желающим.

Для того видать и старается. Понятно что имея пулелейку и запас свинца, или знакомого токаря пулями не проблема обзавестись.

vitalin, жаль что ты не все читаеш.Тянущий поддон это принцип совестры.Автор сразу после моего предложения его отверг.

Николаич, потому и отверг из-за сложности в изготовлении. Мы то всё по колхозному пули Полева газетой обёртываем, чтобы в латуни плотно сидели, не вываливались. И ничего попадают, хоть и на дымаре .

 

[Lexs Lavrov]

Тянущий поддон это принцип совестры.Автор сразу после моего предложения его отверг.

А откуда у вас уверенность что то что хорошо для совестры, хорошо для зенита? Не может ли быть так что это будет плохо? Какие доказательства?
Или просто поизвращаться захотелось, как всегда? Тогда сделайте тянущий для круглой пули. Все афигеют, я гарантирую это!

 

[kkk2005]

Есть мишень с дырками от зенита. Этого мало?

Если разговор о мишени в сообщении №308, то воспринимать её серьезно не готов.
Не на дистанцию 50м же делается эта пуля с одной стороны, а с другой, если пуля дешева и технологична, то надо хотя бы минимальные для мат.статистики 30 замеров получить.

Не забывайте - не у всех тут домик в деревне  имеется - вышел, пострелял, зашел.

Странно, что Вы растерялись. Не думал, что у кого-то есть проблема где стрелять в сезон.
Когда будет готова нормальная партия для серьезного теста, дайте знать, с удовольствием попробуем всё организовать и поучаствовать.

сделайте тянущий для круглой пули.

А на пальцах можно "нарисовать", что это такое.
Вдруг есть способ действительно сделать круглую пулю ещё более точной.

 

[Lexs Lavrov]

Если разговор о мишени в сообщении №308, то воспринимать её серьезно не готов.

Это и не было серьезным испытанием.
Цель этого испытания была в том, чтобы определить, пригоден ли способ снаряжения (тот же пост) для выстрела вообще. По-моему пригоден.

Не на дистанцию 50м же делается эта пуля

Я помню.
1) галерея БСЦ имеет длину 50м и удлиняться не может, только укорачиваться, и то за очень дополнительные деньги. На Парадную (или где там 150м.) я дорожку пока не протоптал, да и рановато еще.
2) нет оптики, только коллиматор. Китайский увеличитель заказал, посмотрим что он есть. 150 м без оптики - я ж не буду видеть куда стреляю.
3) для начала хочется на 50 м приводить в 10. Мне известно что точность на 50 м. не гарантирует ту же кучу (в МОА) на 100 и 150м. Но если нет кучи на 50м, вряд ли она появится на 100м.

Странно, что Вы растерялись. Не думал, что у кого-то есть проблема где стрелять в сезон.

Я даже пока не собирался.
Для меня пока не ясно куда можно в сезон выйти и пострелять. Ну более-менее я представляю где охотугодья... Но то, как они поделены и между кем пока меня вводит в смущение. Какие бумаги брать? Где, у кого? Почем?

А на пальцах можно "нарисовать", что это такое.

Это пример тонкого троллинга
Поскольку пуля шарообразная - очень сложно вообще определить какой у нее контейнер - тянущий или толкающий. Но думается мне что тянущий для нее невозможен.

Вдруг есть способ действительно сделать круглую пулю ещё более точной.

Я думаю нет такого способа. Современное состояние пуль и контейнеров близко к совершенству. Очень близко.
Точнее ее можно сделать только за счет увеличения скорости. Увеличение скорости выше определенного предела вызывает деформацию свинцовой пули. А стрельба пулей из более прочного материала повысит пробивное действие до неприличия. На спор шариком от подшипника конечно можно... А на выигранные деньги нормальных пуль взять?
Вот насадка-газосброс может чего и даст. Правда она для любой пули будет полезна.

Когда будет готова нормальная партия для серьезного теста, дайте знать, с удовольствием попробуем всё организовать и поучаствовать.

Я еще поэкспериментирую по контейнеру еще немного. Нужно его точность изготовления поднять. И упростить.

 

[kkk2005]

Точнее ее можно сделать только за счет увеличения скорости. Увеличение скорости выше определенного предела вызывает деформацию свинцовой пули. А стрельба пулей из более прочного материала повысит пробивное действие до неприличия. На спор шариком от подшипника конечно можно...

Возможно, что скорость в прямую не дает точности стрельбы, зависимость наверное более сложная. Не силен я в баллистике, могу лишь написать, что я пару раз экспериментировал в Якутии с шариками от подшипников. Благо, что бортовые у тракторов рассыпались у нас регулярно и проблемы с шариками нужного диаметра для 16кал. не было.
Порох тогда был только один- Сокол, так при навеске в 2гр, стальные подкалиберные шарики (вроде бы 16мм, можно по пулелейке из тех шариков сделанной точнее померить) давали худший результат, чем свинцовые пули отлитые из пулелейки, сделанной и такого шарика из нижнего ствола Иж-27 16кал..
Пробовал сыпать и 2.2гр - только по плечу отдача чувствовалась, а точность не прибавлялась.

 

[Lexs Lavrov]

Мне думается что решает комбинация точная геометрия пули+скорость. Это вне ствола, в полете.
В стволе все решает контейнер. Он должен обеспечивать симметричность всего, чего только можно.

 

[kkk2005]

Алексей, за рамками ответа остался важный вопрос:

Реально ли создать "простую" технологию изготовления патронов с пулей Зенит, не уступающих по своей точности патронам с пулей Sauvester, но имеющих хотя бы сопоставимую с ними конечную стоимость патрона?

Мы года три назад несколько месяцев искали вариант рентабельного производства пуль Рубейкина. Самое дешевое что мы нашли тогда. Токарные работы 20руб штука на ЧПУ при условии изготовления от 1000 шт, причем материал наш. Латунный пруток тогда стоил от 200руб/кг, и в зависимости от размера прутка и отходов на каждую пулю приходилось 11-14 руб.
Отливку контейнеров готов был выполнить "по дружбе" мой давнишний приятель. Только вот минимальная цена получалась 5руб/шт. Как оказалось, ему, чтоб окупить заказанную "кустарную" прессформу, расходы на электричество и прочее с минимальной прибылью, надо было чтоб заказ был не меньше 10.000 шт. В противном случае цена поднималась до 8-10руб.
Таким образом сметная цена пули Рубейкина получалась от 35 руб/шт, что было нерентабельно при цене Ленинградки в то время около 20 руб.
Понятно, что сейчас все цены надо увеличить минимум на треть.
Предлагаю спрогнозировать стоимость остальных материалов и операций, которые потребуются для изготовления пули Зенит, и можно будет понять во сколько обойдется "выделка этой овчинки".

 

[Lexs Lavrov]

Реально ли создать "простую" технологию изготовления патронов с пулей Зенит

Я думаю что нереально.
Хотя это еще зависит от понятия "простота"...
Пуля зенит - сложная вещь и технология обязана быть сложной. В этой пуле много деталей. Реально много.
"Рентабельно" говорите... Рентабельно - это бизнес. Я не понимаю бизнес. Я астроном, дипломированный. Нам дают деньги и мы их тратим.
Но есть у меня опыт заказов на заводах. Он очень грустный. У заводов очень специфические подходы. Мышление у них особенное - вот это пресловутое "от 1000 штук". И не важно что - пуговицы или вагоны, от 1000 штук и иди на х, если меньше.
А если уболтаешь на одну - то цена будет на 90% состоять из ЖАДНОСТИ. Ну мало ли что? Может у них новый станок ЧПУ за 100 миллионов рублей и им его ну очень хочется за год окупить и еще шоб на пиво осталось.
Ну чё сопли пускать... жисть есть жисть...
Я не вижу для этой пули коммерческих вариантов. Только самопал для энтузиастов-извращенцев. И больше для удовольствия чем для пользы.
Может быть можно попробовать посчитать вариант когда все с нуля: помещение, несколько станков попроще, оптом брать материал, пять тажджиков посмышленее... Но чето мне кажется не взлетит. А взлетит - придут сурьезные дяди и начнут спрашивать что это вы тут делаете. И ответ что дескать "игрушечные модельки ракет делаем" их вряд ли удовлетворит.

 

[kkk2005]

Я не вижу для этой пули коммерческих вариантов. Только самопал для энтузиастов-извращенцев. И больше для удовольствия чем для пользы.

Алексей, но Вы же сами пишите:

При этом более-менее сложно изготовление литейной формы, но при этом в этой форме можно изготовить тысячи пуль.

Что абсолютно верно. Изготовление серьезной прессформы для промышленного производства может стоить даже у китайцев не десятки, а сотни тысяч рублей!
И, что справедливо при изготовлении пули Зенит литье тоже потребуется:

А при литье, если есть необходимость выполнения экспансивной выемки - потребуется специальная форма. Все это конечно не относится к невозможному.

Я не представляю себе энтузиастов, готовых тратить столь серьезные деньги на заведомо бесперспективное дело.

 

[chayka]

Lexs Lavrov, Уверенность потому что: есть паразитарные элементы в пуле и есть необходимейшие, есть вредные явления которые необходимо минимизировать или исключить вообще. Так вот при сопосталении пуль зенит и совестра все эти вещи высвечиваются.Как высвечиваются и чисто технологичекие трудности..Например обтюратор---паразитарный элемент.Совестр без него обошелся.Совместив его с тянущим поддоном обкладкой.И к тому же ввел туда( в пулю) демпфер, конус разбоя газов я вляющийся еще и элементом уменьшающим аэродинамическую тень. Теперь пыж в зените.Его при вашем оборудовании очень легко делать любой формы.Проблем в конструции нет ни какой. Как и в технологии. А вот контсрукцию необходимо менять полностью, перенеся обтюрирующую юбку с зада наперед и ввведя каналы сброса давления. Это очень очень простая конструкция.Теперь круглая пуля.Уважаемый ккк2005 с завидным постоянством относится ко мне по хамски.При этом рассуждая ошибочно и делая ошибку за ошибкой.Это ни к чему не приводит и не приведет.Контейер и геометрия в случае с круглой пулей ничего кроме нормальной внутреней балистики не дадут и практика это показыаает.Единственное с чем он еще не столкнулся это с затягиванием пыжа сбоку от пули.При этом явлении и твердом матерале круглой пули возможно раздутие или разрыв ствола.Это явление давно описанно в литературе. Но при наличии вашего оборудования очень просто сделать приспособу для формовки спецпыжа исключающего саму эту возможность.Этот пыж аналогичен тому что необходимо применить в зените для сброса давления. Только с одним дополнительным эллементом.Для круглой пули тянущий поддон не нужен.Теперь пули Рубейкина.Мой товарищ очень хороший токарь фрезеровик, слесарь.В общем механизатор с большой буквы.На момент публикации чертежей этой пули в журнале имел все необходимое для ее изготовления.Наточил их штук 23-30.Снарядил полный патронташ и пошел стрелять.Надо бы видеть как потом он матерился.

 

[Lexs Lavrov]

Александр Геннадьевич, в теме, как Вы сами недавно подметили, 300 с хвостиком сообщений, а Вы берете цитату из первого. Я не отрицаю что я это писал, тогда. Просто тогда я немного другое думал. При технологии, которая у меня сформировалась, экспансивная выемка путем литья вообще не может быть получена. Ее нужно высверливать на токарном станке. Это совмещается с изготовлением конуса на ГЧ после заливки свинцом.

Александр Геннадьевич, давайте подойдем с другой стороны... Какой Вам видится объем продаж зенита? Ну или не зенита - рубейкина, производство которой Вы пытались наладить 3 года назад?
Компьютер, сотовый телефон, телевизор, автомобиль, швейная машина - очень сложные устройства. Но миллиардные объемы (штук, а не денег) продаж все решают.

Еще момент - какая может быть цена за штуку? Опять же, с другой стороны, чтобы народ брал ну хотя бы горстями?

Если перемножим цену на объем продаж за месяц - получим какую-то сумму. Будет над чем подумать пофантазировать (не забываем что мы в сказке, где все кто обещал купить - покупают, и все хотят стрелять только зенитом).

А в реальной жизни вся эта экономическая карусель... По сравнению с ней ВСЕ физические процессы выстрела, включая теплообмен, волны в металле и расход энергии на звук - проще пареной репы! Ну например... А что если насытим рынок? Народ закупится по 100 штук "про запас". Ходят, постреливают по одной в день, попадают, радуются. Там им на 3 месяца хватит, и пока все не перестреляют - о новой партии не задумаются ведь!

--- Добор поста---

Например обтюратор---паразитарный элемент.Совестр без него обошелся.

Обтюратор - элемент первостепеннейшей необходимости! Без обтюратора выстрела не будет. Именно поэтому обтюратор (а то и несколько!) в том или ином виде присутствует во всех устройствах, которые стреляют.
Кстати и в наших ружьях, в патронах, обтюратора тоже два. Один это сама гильза, а второй - это либо специальная деталь, либо функция обтюратора может быть перемещена на пыжи, а то и на саму пулю. Но обтюратор есть всегда, все зависимости от того, видите вы его или нет.

Его при вашем оборудовании очень легко делать любой формы.

Какая осведомленность!
Слушайте, у меня на токарном на верхней каретке ход неравномерный. Ну очень неудобно конус точить, болтает. Может подскажете какие регулировки и в какую сторону покрутить и на сколько. А то я про свое оборудование, выходит, меньше вашего знаю.

Теперь круглая пуля

Про круглую пулю есть тема (ух ты как необычно!) про круглую пулю. Пожалуйста рассуждайте там. Подумайте о потомках, которые будут читать эту тему про зенит и каждые 10 минут матерится, потому что там будет написано НЕ про зенит. Вами. На вас матерится будут.

Это ни к чему не приводит и не приведет.Контейер и геометрия в случае с круглой пулей ничего кроме нормальной внутреней балистики не дадут и практика это показыаает.

Я правильно уловил что внутренняя баллистика по-вашему - это не обязательно, а то и вообще плохо?

Единственное с чем он еще не столкнулся это с затягиванием пыжа сбоку от пули.

Умный человек дурацких ошибок не делает.

Мой товарищ очень хороший токарь фрезеровик, слесарь.В общем механизатор с большой буквы.На момент публикации чертежей этой пули в журнале имел все необходимое для ее изготовления.Наточил их штук 23-30.Снарядил полный патронташ и пошел стрелять.Надо бы видеть как потом он матерился.

Не видеть, а слышать.
И что нам это доказывает? Рубейкина - говно, автор - мудак?
А ваш дорогой товарищ не мог зарядить пулю задом наперед?
А ваш дорогой товарищ не мог насыпать много или мало пороха?
А ваш дорогой товарищ был уверен что размеры пули, которую он выточил, были даны именно под его ружье и именно под тот ствол, с которого он стрелял?
То, что ваш товарищ - хороший токарь, фрезеровщик и слесарь, это прекрасно. Но это не делает его специалистом по снаряжению патронов, прекрасным охотником и отменным стрелком.

Пожалуйста не пишите здесь больше как из зенита сделать совестра и про круглые пули. Про кругляки тема есть. Про совестру можно создать.
Напишете - удалю. Здесь и так много лирических отступлений, в том числе и по моей вине.

 

[chayka]

Lexs Lavrov,скажите и ккк2005 чтоб в вашей темме не говорил про круглую пулю.А с меня хватит.Хотелось по людски.Делайте как хотите и что хотите.Все ваше.Станки. Идеи и тд.Можете как Виталин пулю обматать газетой.Пока.Удачи

 

[Lexs Lavrov]

скажите и ккк2005 чтоб в вашей темме не говорил про круглую пулю

Это всех касалось.
Шоб вам сильно обидно не было - скажу что сообщения Александра Геннадьевича тоже удалялись. Которые совсем не по делу были.

Можете как Виталин пулю обматать газетой.

Ага. Могу обмотать. А могу и не обмотать. Я пенопластом обматываю .

 

[kkk2005]

Я не отрицаю что я это писал, тогда. Просто тогда я немного другое думал.

Алексей, просто тема Ваша, Вы её ведете, а нам остается лишь в ней участвовать.
Головной пост, написанный Вами, определил задачи, которые Вы ставили.
Вы проделали огромную работу, но ни где в теме Вы не поменяли ни своего мнения, ни конечных целей. Ни один пост более в теме не определяет столь же четко конечной цели Ваших исследований и разработок. Так, что я просто вынужден ориентироваться и исходить из той декларации, что пока есть на настоящий момент.
Раз тогда было "немного другое", возможно назрела ситуация по новой определить цель дальнейшего изучения.
К примеру, Дима "Свирепей" в свое время потратил уйму времени, ресурсов на изучение возможностей патрона 7.62х39. Проделал гигантскую работу в попытках собрать максимально точный патрон в этом калибре.
В какой-то момент он четко написал, что 2-2,2МОА на 100м это максимум, который реально выжать из этого патрона.
Теперь, когда кто-то пишет о снайперских СКСах или его субминутных вариантах, понятно, что пишущий выдает желаемое за действительное.

Какой Вам видится объем продаж зенита? Ну или не зенита - рубейкина, производство которой Вы пытались наладить 3 года назад?

Я не очень понимают в маркетинге, а продажная цена готовой к снаряжению пули наверняка зависит от объема выпуска таких пули, что наверняка будет ещё связано и со спросом на неё.
Для того, чтоб пулевые патроны раскупались как "горячие пирожки", для "пострелушек" и "бабахинга", а так же использовались в тренировочной стрельбе, их цена, как я понимаю, должна быть не более 20руб/шт. Следовательно, если убрать стоимость пороха, капсюля, ПК и стоимости сборки патрона, на пулю должно тогда остаться 10руб и менее.
За каждый выезд на стрельбище я выстреливаю 150-200 патронов. Если 100 из них нарезные от БПЗ (по 11 или 18руб/шт) то хотелось бы что на оставшиеся 100 гладких надо было тратить не более 2000 руб.
Если цена переваливает за эту смету, мне проще собирать пулевые патроны самому.

 

[Lexs Lavrov]

Раз тогда было "немного другое", возможно назрела ситуация по новой определить цель дальнейшего изучения.

Цель не изменилась. Хочется довести возможность зенита до предела связки ружье+патрон, и определить величину этого предела в объективных единицах на 100-150м.
Но я не обещал что пулька сама не мутирует слегка.

Я не очень понимают в маркетинге

Я и спросил - как вам кажется, сколько зенитов в месяц (ну или другой срок) можно продать?

для "пострелушек" и "бабахинга"

Я не буду настаивать, но мне почему-то кажется что зенит и пострелушки с бабахингом - это противоположные понятия. Не, наверное есть народ который и совестрой бабахинг может устроить... Но это совсем уж исключение.
Зенит по задумке - специальная пуля, для дальних выстрелов. Лупить ей на 20 метров - странное занятие т.к. на этой дистанции она проиграет любой другой пуле просто по энергетике.
Зенит - это сложная конструкция, поэтому он просто обязан стоить дороже. А тут уже цена будет работать как заградительная: нормальный человек пулю по 100-200 рублей на пострелушки не возьмет. Мне кажется, что реальная цена за комплект зенита по типу "порох и гильзу добавь сам" - ну рублей в районе 200 должна быть, для того чтобы в убыток себе не работать. Именно кажется, подсчетов не делал.
Но эт все мои представления, которые вообще ничем не обоснованы. Знакомых охотников у меня нет, с незнакомыми тоже не общаюсь...

 

[САП84]

Для дальней стрельбы есть 308,30-06 и прочий нарез..За гладкую пулю 200 рублей - не будут брать...Да и слабо верится в стрельбу (результативную) из гладкоствольного ружья на 100-200 метров..