• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Пуля "Зенит". Попытка устранить недостатки, сохранив достоинства.

  • Автор темы Автор темы Lexs Lavrov
  • Дата начала Дата начала
То, что сейчас делается, очень похоже на нарезную пулю. Взять оптом подходящего калибра, ну, 9,3 мм. И вперёд. И масса, и идеальная ровность.:ag: И тип -оболочка или полу.:ag:
 
Я (чисто теоретически) рассуждаю так: давление при выстреле нам создают две вещи 1) масса снаряда просто в силу своей инертности 2) трение, даже комплекс различных сил трения, возникающих при движении заряда по стволу.

Не сразу соглашусь. Вопрос очень ответственный. На той же ганзе есть ветки: "Баллистика дробового выстрела", "Что там происходит внутри ствола" и много другого. Масса источников плюс огромное количество замеров давления и скорости инициативными форумчанами. А наугад зарядишь--или пукнет, или ствол разорвет. Особенно учитывая тот факт, что под такую малую массу охотничьих порохов вообще не выпукают.
 
Но вот почитайте сколько лет американцы этим занимались
Чуть головушка на ночь глядя не опухла, но по-быстрому просмотрел.

Должен отметить что задачи ставятся несколько разные, да и взгляд на мир у военных - ну очень не такой как у охотников.
Приведенные ссылки - это очень познавательно, разумеется. Но даже если вспомнить о существовании доступных охотничьх нарезных карабинов - то ненужность Зенита очевидна, даже глупость его очевидна.
Но есть в мире пытливые извращенцы - подавай им из гладкого чтобы как из нарезного, кофе без кофеина, табак без никотина... Вот этим-то я тут и занимаюсь :)
 
Сильно только не увлекайтесь.. А то дойдёт до безалкогольного пива и резиновых женщин... А там и до плохого недалеко...:ag::ag::ag:
 
Но вот почитайте сколько лет американцы этим занимались:
имхо, тет размер имеет значение. что неприемлемо в винтовочных калибрах, то прекрасно работает в танковой пушке. 12 калибр, конечно, не 120мм, но и совсем не 7,62). так что говорить о тупиковости этой пули несколько преждевременно.

--- Добор поста---

Взять оптом подходящего калибра, ну, 9,3 мм. И вперёд. И масса, и идеальная ровность
стабилизатор как лепить? опять токарить?(

--- Добор поста---

Вопрос очень ответственный
вспоминая свои опыты с полузарядами в 12 калибре, могу подтвердить: на "соколе" и "сунаре" разогнать такую пулю до овер 600 м/с задача непростая. имхо, опасность будет в том, что критическое давление будет не в патроннике(((
 
Сильно только не увлекайтесь.. А то дойдёт до безалкогольного пива и резиновых женщин... А там и до плохого недалеко...
Пиво безалкогольное я пробовал. Два раза. Первый раз не понравилось. Второй раз - контрольный. Тоже не понравилось.
О резиновых женщинах думал. Есть свои плюсы и минусы. Причем все примерно так как с Зенитом: хорошая резиновая женщина очень дорого стоит, и подходит для исключительно узкого круга задач.

имхо, тет размер имеет значение. что неприемлемо в винтовочных калибрах, то прекрасно работает в танковой пушке. 12 калибр, конечно, не 120мм, но и совсем не 7,62). так что говорить о тупиковости этой пули несколько преждевременно.
Масса имеет значение. Потому что она несет кинетическую энергию.

Насчет тупиковости - если честно, но я не понял - посыл kkk2005 был негативный и позитивный?
Негативный в смысле что пуля не годная и очевидно что годной ее сделать нельзя.
Позитивный в смысле что пуля годная и уже настолько усовершенствована, что дальше некуда. Это таки тоже тупик.

Хотя я вот подумал... Пуля не тупиковая. Она просто очень узкоспециализирована и решает ну очень маленький круг задач. А что военным, что охотникам - им хочется чего? Все, сразу, и дешево? (ну все люди - понятное дело).
Основные фишки пуль-срел это:
1) высокая скорость (имеем больше кинетической энергии, проще стрельба по движущейся мишени)
2) высокое пробивное действие (бронежилеты идут лесом, плюс воздух - тоже преграда - поэтому меньшие потери на преодоление воздуха - лучшее сохранение кинетической энергии)
Поэтому вывод - пуля исключительно для поражения быстродвижущихся легкобронированных целей на больших и очень больших дистанциях.
Это даже не война, это отстрел VIPов для спецподразделений.

А Зенит - это настоящий памятник результату скрещивания ежа и ужа.
Потому что взят был снаряд пробивного действия, и, с точностью до наоборот - оснащен экспансивными свойствами! (резиновые женщины, говорите?)
При этом все-таки скорость можно сохранить и всем, что из нее следует. Но встроенные недостатки в лице дороговизны - неискоренимы.
Но при всем при этом у меня сложилось впечатление что народ такое хочет. И самому интересно... А тут как только дело докатилось почти до стрельбы - все сразу в отказ...

--- Добор поста---

опасность будет в том, что критическое давление будет не в патроннике(((
В этом смысле конечно пулевой ствол был бы предпочтительнее:
1) цилиндр
2) в целом пулевые стволы 12к толще дробовых
 
Ширяев дает для пули диаметром 6.8 мм и массой 12,2 грамм порох Сокол 2.3 грамм с ремаркой
Однако нормальное функционирование заряда обеспечивалось только при условии применения специального капсюля.
В чем специальность и зачем она - разумеется ни намека.
Средняя начальная скорость 573 м/с.
Среднее максимальное давление не превышало 650 кг/см2
 
В чем специальность и зачем она - разумеется ни намека.
для выхода пороха на нормальный режим горения нужно создать так называемое "давление форсирования", то есть, начальное давление в патроне. это давления зависит от нескольких факторов - объёма гильзы, стартового давления, создаваемого капсюлем, веса снаряда и прочности завальцовки гильзы. в нарезном оружии добавляются и другие факторы, но мы не будем забивать голову. суть в том, что при лёгком снаряде в большой гильзу страгивание снаряда, а значит, увеличение камеры, в которой горит порох, происходит при более низком давлении, чем то, которое необходимо для нормального режима горения. это ещё усугубляется тем, что при преждевременном увеличении камеры горения нарастание давления в стволе происходит медленнее. на практике это приводит к тому, что ружьё "плюёт", а не стреляет. если же увеличить навеску пороха, то есть опасность того, что пик давления придётся не на казённую часть ствола, а ближе к середине, где стенки гораздо тоньше - со всеми вытекающими.
отчасти эта проблема решается применением дымного пороха - как полностью для заряда, так и подсыпкой его под капсюль. но тут так же много нюансов, которые иногда приводят к нехватке пальцев на руках и прочим неприятностям.:ag: так что надо аккуратнее)
 
Вот очень понятно все. Сам догадывался что дело именно вокруг давления, но как капсюль в этом участвует не понимал.

при лёгком снаряде в большой гильзу
да еще без завальцовки...

Про дымный почитал тоже...

А быстрый порох типа ТП-3 - вроде специально для малой навески. В принципе тут же можно с металлическим пыжом поиграть - на те же 24 грамма и выйти. Хотя обидно, конечно, полезную энергию на разгон бесполезного куска металла тратить...
 
А быстрый порох типа ТП-3 - вроде специально для малой навески.
сейчас порохов всяких-разных самокрутчикам доступно больше, чем конструктору "зенита" на момент создания этой пули) по этому не так страшна мама, как её малюют дети)))
я с современными порохами мало знаком, я пользовался и пользуюсь в основном старым добрым "соколом", на худой конец "сунаром" для стрельбы дробью мне этого хватает.
 
для выхода пороха на нормальный режим горения нужно создать так называемое "давление форсирования", то есть, начальное давление в патроне. это давления зависит от нескольких факторов
Как самокрутчик со стажем полностью согласен с walerka.
Мне идея "Зенита" интересна. В свое время думал над ней месяца два. И пришел к выводу: пока не будет подобран порох и снаряжение патрона, разрабатывать пулю бессмысленно. Можно, конечно, поточить, попилить и поклеить. Но какую при этом преследовать цель? Если только пожевать умственную жвачку и занять ручки, то проблем нет. Если нацелится на конечный положительный результат, то действовать надо планомерно и последовательно.
Из истории создания "Ленинградки".
Инициативная группа поставила цель сделать пулю с заданными характеристиками: убойность на определенной дистанции, технологичность, доступность по цене, безопасность при снаряжении. Цель была достигнута за полтора года. Применялось даже компьютерное моделирование полета пули. Один из создателей сейчас наладил серийное производство.
Я веду к тому, что нужна кооперация и планирование. Задачи решаются от сложных к простым. И самая сложная задача для "Зенита"--это снаряжение патрона, т.к. аналогов нет и сравнивать не с чем. Нужен человек, имеющий доступ к баллистическому комплексу. Четыре года назад я никого не нашел. И если, Lexs Lavrov, ты с кем-нибудь договоришься, то это будет 50% успеха. С этого момента--я в деле. Когда опытным путем будет найдено снаряжение патрона, при котором пуля массой 18-20 гр. полетит со скоростью 600-650 м/c при безопасных давлениях, то это будет уже 70% успеха. Собственно на изготовление пули я отвожу оставшиеся 30%.
http://piterhunt.ru/scripts/forum/member.php?u=28043Lexs Lavrov, согласен ли ты с таким раскладом?
 
Lexs Lavrov, согласен ли ты с таким раскладом?
В общих чертах - да.
Хотя изготовление самой пули, как мне кажется - даже проще чем 30%. Когда я все это начинал - я про снаряжение патрона не думал. А теперь мне кажется что для меня это все слишком сложно...
 
Обратился к RW1AW в личку с предложением поучаствовать в теме советом,
Если ответит, то будет оптимизм. Если нет--покупаем рогатки.
 
покупаем рогатки
Это хронограф имелся в виду или натурально рогатка? ;)

Я вот тут поизучал вчера ганзу на этот предмет и интернет вообще, и не только вчера - по другим предметам.
Интересная тенденция нарисовывается. Спрашиваешь какой коллиматор поставить на дробовик: тебе объясняют что он не нужен вообще и тебе в частности. Спрашиваешь где в N-ске (или - бурге) можно пострелять из огнестрельного через хронограф - снова объясняют что это не надо тебе в частности, и вообще никому тоже.
(Коллиматор к этой теме не имеет отношения, это я просто к слову влепил - пожаловаться...)
В то же время большинство - за самокрут! И довольно много экспериментаторов, (это не те, кто крутят одно и то же, просто экономя деньги и изготавливая патроны с очень одинаковыми параметрами) - эти так и норовят насыпать побольше пороху или еще чего с чем замешать...
Блин, вот не перевариваю - как можно целенаправленно экспериментировать с патроном имея только самые примитивные инструменты для его исследования? Не, ну экспериментировать-то можно... Как можно неслучайно найти то что ищешь и вообще, понять что нашел???

А если вернутся к датчику ускорения на ружье?
Плюс в том что сам датчик и осциллограф - есть. Крепление - дело техники.
Ускорение ружья вызывается силой отдачи, которая в, свою очередь, связана с давлением в стволе. Я понимаю что связана не совсем напрямую, но все же довольно "пряменько". Основная проблема в том, что такая измерительная система - некалибрована по отношению к давлению в стволе. Зная чувствительность датчика (26 +-8 мВ/g, диапазон работы 0-400 g) можно запросто перейти к ускорению в g или в м/с^2. А к давлению? Единственное, что приходит в голову - купить супермагнум патрон, выстрелить, записать профиль ускорения и стараться значения до такого не доводить.
 
Ускорение ружья вызывается силой отдачи, которая в, свою очередь, связана с давлением в стволе. Я понимаю что связана не совсем напрямую, но все же довольно "пряменько".
ну как сказать... вес оружия и снаряда и дульное давление - вот основные параметры влияющие на отдачу. имхо, датчик ускорения будет малоинформативен. если бы график давления в стволе имел вид прямой линии, тогда какие-то выводы по нему можно было бы сделать, но он описывается кривой.

--- Добор поста---

проблема в том, что такая измерительная система - некалибрована по отношению к давлению в стволе.
вот именно

Зная чувствительность датчика (26 +-8 мВ/g, диапазон работы 0-400 g) можно запросто перейти к ускорению в g или в м/с^2. А к давлению? Единственное, что приходит в голову - купить супермагнум патрон, выстрелить, записать профиль ускорения и стараться значения до такого не доводить.
гораздо важнее знать, на каком участке пик давления. давление, безопасное в патроннике, в 20 см от дульного среза может разрушить оружие.
 
Lexs Lavrov, В статье Ширяева про пулю было написанно про порох.И указан его номер.Вроде сокол с таким то номером.
 
В статье Ширяева про пулю было написанно про порох.И указан его номер.Вроде сокол с таким то номером.
Повнимательнее.
Нажать сюда чтобы прочитать пост №187

Я полагаю что "Сокол" - не вариант, медленный.
И еще есть догадка что упоминаемый Ширяевым "специальный капсюль" - это то, что сейчас свободно продается в магазине. Все-таки лет прошло много, сейчас нам доступен импорт и вообще технологии не стоят на месте.

--- Добор поста---

Не оружия, а системы оружие+стрелок.
Я прикидывал цифры. Если взять средний патрон и посмотреть его дульную энергию на сайте производителя, а затем пересчитать эту энергию в ускорение ружья, задаваясь его весом в 3.5 кг, то легко можно получить 1000g, а с супермагнумом - более 2000g. Совершенно понятно, что на практике таких ускорений нет. Потому что стрелок добавляет свой вес к весу ружья и сила отдачи должна толкать это все вместе. А если в ружье не упираться - можете представить как оно весело полетит и как далеко.

основные параметры влияющие на отдачу
Я вижу это так: попытаюсь нарисовать картину как в учебнике по физике.
Есть закрытая камера, в которой расширяются пороховые газы. Порох сгорает постепенно, причем темп его горения зависит от давления. Мы это понимаем, но принимаем пока как данность: давление как-то там нетривиально нарастает за счет того, что порох как-то там нетривиально горит.
Камера образована стволом, который с одной стороны заткнут затвором, а с другой - зарядом.
Теплообменом между расширяющимися газами и камерой пренебрежем ввиду быстротечности процесса.
Газы под давлением одинаково давят во все возможные стороны (рассмотрим 3 важных направления):
1) стремятся разорвать ствол радиально направленными силами. Все эти силы уравновешивают друг друга и ствол в радиальном направлении (перпендикулярном его оси) не движется.
2) газы стремятся выбить затвор
3) газы стремятся выбить заряд
Заряд не закреплен в стволе, на него действуют силы трения и сила инерции. Но в сумме это все равно меньше, чем сила, которая удерживает вместе затвор и ствол. Заряд начинает движение в стволе, приобретает импульс. Система масс ружье+стрелок начинает получать такой же импульс, но противоположный по направлению.

Но получается что порождается весь этот цирк - давлением пороховых газов.

Вы же согласитесь что если давление больше - отдача больше, а если давление меньше - отдача меньше?
Можно возразить - дескать больше навеска дроби - больше отдача. Но мне почему-то кажется что под большей навеской дроби давление побольше будет...

Если рассматривать выстрел не как мгновенный процесс, а как растянутый во времени - получим кривую давления в стволе (если меряем давление): сначала нарастает, пик, потом спадает. Но, вот по моему умозрению, кривая ускорения будет иметь очень похожий вид, но будет в других единицах просто.
Конечно тут мне приклад comfortech не помощник, а враг - он будет отдачу "размазывать", но мне кажется что сильно он не подгадит потому что ускорение я буду мерить на ствольной коробке.
 
Не оружия, а системы оружие+стрелок.
то есть, импульс отдачи при стрельбе из одинакового оружия одинаковым патроном у Коли Валуева будет меньше, чем у Кости Дзю? имхо, тут что-то не так)))) или вы датчик бкдете крепить на стрелка, а не на ружьё?)


Я прикидывал цифры. Если взять средний патрон и посмотреть его дульную энергию на сайте производителя, а затем пересчитать эту энергию в ускорение ружья, задаваясь его весом в 3.5 кг, то легко можно получить 1000g, а с супермагнумом - более 2000g.
ошибка. энергия пули будет всегда больше энергии отдачи оружия, причём энергия отдачи будет примерно во столько же раз меньше, во сколько раз пуля легче ружья (речь идёт о неавтоматических образцах. в самозарядных импульс отдачи ещё меньше, т.к. часть энергии расходуется на перезарядку. но это опять "дебри". ну их)


Если рассматривать выстрел не как мгновенный процесс, а как растянутый во времени - получим кривую давления в стволе (если меряем давление): сначала нарастает, пик, потом спадает. Но, вот по моему умозрению, кривая ускорения будет иметь очень похожий вид, но будет в других единицах просто.
могу допустить корреляцию этих кривых. но как её наложить на график движения пули в стволе? без этого смысла в измерении импульса отдачи я не вижу. кроме того, этот импульс будет более растянут во времени из-за последействия пороховых газов на дно гильзы. пуля к тому времени будет уже хз где...

--- Добор поста---

Конечно тут мне приклад comfortech не помощник, а враг - он будет отдачу "размазывать"
он её будет "мазать" по вашему плечу, а не по ствольной коробке)))
 
то есть, импульс отдачи при стрельбе из одинакового оружия одинаковым патроном у Коли Валуева будет меньше, чем у Кости Дзю?
Не вижу ошибки.
Импульс будет одинаковый. Просто Коля за счет своей массы этот импульс не заметит, а Костя - вполне даже очень да.

Кстати - надо подчеркнуть, что датчик ускорения измеряет только ускорение. Для того чтобы перейти к импульсу надо знать массу, время и закон изменения ускорения во времени, откуда получим скорость.

ошибка. энергия пули будет всегда больше энергии отдачи оружия, причём энергия отдачи будет примерно во столько же раз меньше, во сколько раз пуля легче ружья (речь идёт о неавтоматических образцах. в самозарядных импульс отдачи ещё меньше, т.к. часть энергии расходуется на перезарядку. но это опять "дебри". ну их)
Я не настаиваю на равенстве энергий. Я просто прикидочный расчет делал, для простоты пренебрегая неравенством. Какая у меня ошибка 5%, 10%, 25%?
Мотивация была следующая. У коллиматорных прицелов, у большинства, указывается что они могут жить на огнестреле с такой-то дульной энергии и пневматике с такой-то. А ВОМЗ для Пилад р1х42 взял и написал "испытан на многократные удары с ускорением до 800g длительностью столько-то". Вот я и задался целью хотя бы примерно понять, какое ускорение будет если я выстрелю супермагнумом 12/89 с навеской 56 грамм дроби 0000? Причем на сайте (не помню чей это патрон - Техкрим или Азот) приведен график давления - по нему можно понять какое время длится выстрел. Я взял 2,5 мс. Получил 2126g и понял что чего-то я точно не учел, потому что не получается так что после этого супермагнума люди становятся космонавтами по праву. Да, говорят, дерется, но в космос еще никто не улетел.

Вы согласны с тем, что если из ружья выстрелить, держа его на вытянутых руках так, чтобы оно после выстрела улетело - оно улетит?
Вы согласны с тем, что если из ружья выстрелить, уперев приклад в бетонный блок весом 20 тонн - оно еле сдвинется с места?

но как её наложить на график движения пули в стволе?
Вы имеете в виду линейную координату центра масс пули от времени, считая за 0 положение перед выстрелом в патроннике?
Не слышал о том чтобы такое измеряли - это раз.
С трудом представляю себе комплекс, который позволял бы эти данные получать, но он вполне возможен.

В темах здесь и на ганзе измеряют только давление от времени и скорость снаряда на (подставить по вкусу) метрах от дульного среза. Чаще всего V0 и V10 маячат.

--- Добор поста---

Каюсь...
Зачем-то считал все по закону сохранения энергии, что в корне неверно.
Пересчитал по закону сохранения импульса... и ускорение получилось только больше! Причем на от 5 до 28%! Правда для одного пулевого патрона получилось меньше на 4%.
 
Вы согласны с тем, что если из ружья выстрелить, держа его на вытянутых руках так, чтобы оно после выстрела улетело - оно улетит?
но пуля улетит из него гораздо дальше и быстрее)))

Вы имеете в виду линейную координату центра масс пули от времени, считая за 0 положение перед выстрелом в патроннике?
ага.

Не слышал о том чтобы такое измеряли - это раз.
за то измеряют давление в разных точках ствола. а оно возникает там, только когда пуля пройдёт эту точку. улавливаете? чтоб увязать изменение давления в разных точках ствола - а нам именно это надо - нам необходимо наложить показания датчика ускорения на изменение положения пули в стволе.

Каюсь...
Зачем-то считал все по закону сохранения энергии, что в корне неверно.
Пересчитал по закону сохранения импульса...
не забивайте голову этими расчётами. вы идёте "не в ту степь". потому что удар в 2000 дж даже распределённый по площади приклада убьёт стрелка как тапок таракана. а между тем никто не слышал о людях, погибших от отдачи ак-47 (2кдж энергия его выстрела).ещё раз повторю, что энергия отдачи примерно во столько же раз меньше энергии пули, во сколько раз пуля легче оружия.
Я не настаиваю на равенстве энергий. Я просто прикидочный расчет делал, для простоты пренебрегая неравенством. Какая у меня ошибка 5%, 10%, 25%?
Мотивация была следующая. У коллиматорных прицелов, у большинства, указывается что они могут жить на огнестреле с такой-то дульной энергии и пневматике с такой-то. А ВОМЗ для Пилад р1х42 взял и написал "испытан на многократные удары с ускорением до 800g
800g??? то есть, перегрузку 800-кратную? а она не разрушит оружие? чёт я сомневаюсь. может, ВОМЗ писал о том, что его прицел выдерживает многократные выстрелы из оружия с дульной энергией 800 дж? обычно примерно так и пишут производители прицела. имхо, перегрузку 800 ж при массе прицела 0,2кг не каждый крон выдержит. да ещё ударного характера... а уж отдачу оружия с перегрузкой 800 "жэ" за 0,01 секунды ни один стрелок не выдержит. 800 жэ для ружья 3 кг весом это ж почти 2,5 тонны....

--- Добор поста---

с ускорением до 800g
имхо, ключевое слово здесь "до". 10 g тоже до 800:ag:

--- Добор поста---

Я взял 2,5 мс. Получил 2126g и понял что чего-то я точно не учел,
имхо, инертности оружия не учли. выстрел действительно длится 2,5 мс, но это время, за которое пуля покинет ствол. отдача гораздо более растянута во времени. да и ускорения ружьё и пуля получают несопоставимо разные. вернее, сопоставимо - по их массам.
 
Назад
Сверху Снизу