• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Карабин СКС

  • Автор темы Автор темы Чип
  • Дата начала Дата начала
Отверстие уменьшалось по двум причинам - 1; избыточно лишнее давление на автоматику. 2; большая потеря пороховых газов через газоотводное отверстие снижала энергию пули.
обещал ответить позднее. но никто не стал коментировать..
"Потеря газов" это миф. надеюсь никто не станет оспаривать тот факт ,что автоматика не начнет срабатывать до того как пуля покинет канал ствола?(иначе затвор вам в лоб для умнения)
Газовый двигатель получает только импульс (ну удар по поршню) пока все придет в движение пуля успевает пройти тот десяток сантиметров (люди считали-думали)после отверстия газового двигателя до выхода из ствола...Дальше сельские шаманы начинают танцы и камлания. убеждая что в наставлениях не зря написали про "отбор" газов для перезарядки(хоть их и не отбирают) У "Страдальцев скс" даже мысли нет прикинуть скорость пули и скорость автоматики перезаряда. подумать о физике выстрела и как все происходит -движется....нет!!!! они жиклеры точат -искренне и убежденно.
ПС.. я не все рассказал но должны понять как начинать думать
ПС" с первым пунктом еще можно согласится для идеальных условий можно и снизить имульс ,но надежность досвидос.
ПС3 про энергию пули видать для весомости изрекли? про хронограф и балл-маятник слышали?
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Joki
"Потеря газов" это миф
В принципе - да, особенно если учесть, что на примерно 250мм из 520мм длинны ствола практически вся основная энергетика пороха уже реализовалась и дальнейшее действие газов не так уж значительно.

--- Добор поста---

Газовый двигатель получает только импульс (ну удар по поршню)
тож верно, уменьшив количество газов - уменьшили импульс. Автоматика по ощущениям начнёт работать мягче за счет того, что затвор будет откатываться с меньшей скоростью НО!!! насколько хорошо будет работать автоматика??? особенно если стрелянную гильзу или затвор будет подклинивать. Когда купил себе сайгу, то прежний владелец отдал остававшиеся 6 пачек патронов 20-ти летней выдержки....поехали их расстреливать и было порядка 5 выстрелов когда штатная автоматика не сработала.
 
Я смотрю, обсуждение СКС плавно перетекло в тезисную атаку на сам калибр:ag:
Насчет кучности по всяким "методам". Сколько то групп по сколько то выстрелов.Существует слой людей, которые не имеют возможности много стрелять и охотится, но могут много сидеть в интернете. И они начинают придумывать свои правила и методы. А ведь если бы эти господа прежде чем писать, научились бы читать, то они бы прочли наставления по стрелковому делу и пособия по подготовке спортсменов, где нашли бы ответы на все свои вопросы. Но они предпочитают терять время и изобретать велосипеды, вместо того,чтобы повышать свои стрелковые навыки. Отсюда же ,кстати, нездоровая тяга к прицелам огромной кратности и всему "тактическому":ag:. Ну да Бог с ними с убогими, оставим их в их мире:ad:
Почему то главноым мерилом эффективности пары оружие+калибр тут взяли медведя. Ну, действительно, а кого еще??? Ведь все мы, идя за рябчиком нет-нет, да и подстрелим эту милую зверюшку. Господа спорщики, а сколько на счету каждого из Вас добытых медведей?:ad:
Теперь насчет СКС. Думаю, ни для кого не секрет,что один и тот же карабин в разных руках стреляет по-разному. Поэтому во многих спорах ошибка сразу в ДАНО. Дальше. Тут коллега разместил видео, которое по его мнению должно было всех в чем то убедить. Так вот, если потрудиться посчитать шаги стрелявшего до мишени, до мы насчитаем их 90,что явно меньше 100 метров:ad: Поэтому такие видео тоже не стоит принимать в расчет.
Теперь по механике самого карабина. Точность винтовки(НЕ стрелка) зависит от многих факторов, все это знают. Дима выдвинул замечательный тезис,что в СКС ЗАЛОЖЕНА кучность 15 см на 100 метров КОНСТРУКТИВНО. Я позволю себе не согласиться. Указанная точность была заложена не в конструкцию карабина, а в его ПРИЕМКУ. Т.е. если карабин выдавал такую точность, он приемку проходил. Т.е. априори ясно,что были карабины, которые выдавали МЕНЬШЕ чем 15 см.
Теперь о точности СТРЕЛКА. Не секрет,что она во многом зависит от практики и от ложа винтовки.
И если практику можно наработать, то ложе только менять. По себе скажу,что моя сайга при первом знакомстве выдала в тире такое,что в пору было на помойку нести:agg:. Поменял приклад на человеческий и все стало на свои места(фото я выкладывал). Поэтому, если стрелку неудобно держать карабин и не расслабиться в момент выстрела,то ни о какой качественной стрельбе речи быть не может.
Теперь об эффективности и возможности применения. Тут какие то крайности. Или слон их АК или кабарга с 9-ки:ag:. Говорить,что калибр недостаточен для нашей дичи - это значит утверждать,что все иномарки не живут на наших дорогах,т.е. заведомо спорить ни о чем? Почему недостаточно? Если по энергетике, то на каких дистанциях? Если по работе пули, то твопрос тот же. Это я к чему? Если все применять с умом,то все нормально работает, а если с него херачить трофейного лося на 350 м,то конечно же "недостаточно"

Но есть у этого калибра и оружия под него, один плюс, который НЕ переплюнуть НИКОМУ. Цена. Т.е. ВОЗМОЖНОСТЬ СТРЕЛЯТЬ!
Фигли толку,в суперточном оружии, если патрон под него днем с огнем и стоит,как машина? ты НИКОГДА не научишься стрелять с такого оружия. Никогда не поймешь свои ошибки не простреляешь дистанции. Короче, не раскроешь свой потенциал и потенциал оружия.
Тут на форуме был даже пример. Приехал наш местный "гуру" с дорогущим ружом на соревнования и ошибся с кликами на пристрелке и пропотел по полной потому,что патронов то всего 17(!) с собой! А это на все по все.
А нашим оружием и калибром можно не умирая от жабы стрелять спокойно по сотне за тренировку.
Поэтому мое мнение 7.62х39 и мелкан ДОЛЖЕН быть в арсенале любого стрелка-практика. Более того, с них лучше начинать. А уже потому переходить ОСОЗНАННО на прочие профильные калибры для профильных охот
 
они бы прочли наставления по стрелковому делу
Собственно с этого и начали давнишний спор об СКС ещё в теме про коробки. Тогда Михаил Владимирович и текст наставлений публиковал и указывал какими упражнениями проверяют стрелковую подготовку и т.п. Всё это можно в теме про коробки освежить в памяти.
Игорь удивительно, но я именно это и сделал сразу:
Так вот, если потрудиться посчитать шаги стрелявшего до мишени, до мы насчитаем их 90,что явно меньше 100 метров
только вчера не стал писать об этом, когда упомянули кадры из видео.
Вообще я насчитал там, что стрелок сделал 128 шагов, хотя это правда тоже не 100м.
Но есть у этого калибра и оружия под него, один плюс, который НЕ переплюнуть НИКОМУ. Цена. Т.е. ВОЗМОЖНОСТЬ СТРЕЛЯТЬ!
Робко, робко возражу, что есть такой замечательный российский штуцер Иж-18МН,
и дальше плавно перейду к мысли:
Поэтому мое мнение 7.62х39 ... ДОЛЖЕН быть в арсенале любого стрелка-практика.
У Саши (Сагена) был Ёжик под такой калибр, но он его продал. Вот пусть он и даст сравнительную характеристику Иж-18МН, под патрон 7.62х39 с Ёжиками других калибров.
Не секрет,что она во многом зависит от практики и от ложа винтовки.
Если первое бесспорно, то от очень уважаемых стрелков по второму вопросу слышал противоположное касательно нарезного оружия.
 
Вообще я насчитал там, что стрелок сделал 128 шагов, хотя это правда тоже не 100м.
Еще раз пересмотрел. И опять не смог найти там больше сотни:ab: Ну да ладно.


У Саши (Сагена) был Ёжик под такой калибр, но он его продал. Вот пусть он и даст сравнительную характеристику Иж-18МН, под патрон 7.62х39 с Ёжиками других калибров.
Пусть. А заодно и сравним стоимость выстрела:ad:
Да и использовать ежа для тренировки в стрельбе, мне лично, кажется весьма спорным занятием


то от очень уважаемых стрелков по второму вопросу слышал противоположное касательно нарезного оружия.
Да? А я вот во всех без иключения учебных пособиях читал о том,что в момент выстрела стрелок и винтовка не должны испытывать НИКАКОГО наряжения. Даже есть такой старый прием. Навести оружие на цель, закрыть глаза и ПРОЛНОСТЬЮ расслабиться, потом открыть глаза и посмотреть на цель. Куда увело винтовку, туда и будут отрывы. Проверял на своем опыте - работает:ag:. Это первый аргумент. Второй и самый главный - посмотрите на спортсменов. Винтовка подгоняется под стрелка. Ну если бы это не влияло на результат, неужели они бы этим занимались? И потом, почему бесспорное утвержение среди стендовиков "попадает ложа" не должно работать применительно к нарежному оружию???
 
обещал ответить позднее. но никто не стал коментировать..
Отчего ж и не прокоментировать??:)
"Потеря газов" это миф. надеюсь никто не станет оспаривать тот факт ,что автоматика не начнет срабатывать до того как пуля покинет канал ствола?(иначе затвор вам в лоб для умнения)
ТО, что в грамотно и правильно созданном полуавтоматическом оружии откат затворной рамы должен начаться после покидания пулей ствола СОМНЕНИЙ НЕ ВЫЗЫВАЕТ, как и то, что увеличение площади сечения газоотводного отверстия ведет к увеличению количества отбираемых пороховых газов и снижению дульного давления и уменьшает скорость пули на срезе ствола.

Газовый двигатель получает только импульс (ну удар по поршню) пока все придет в движение пуля успевает пройти тот десяток сантиметров (люди считали-думали)после отверстия газового двигателя до выхода из ствола..
Газовый двигатель не начнет работать до тех пор, пока давление в каморе не превысит давление страгивания затворной рамы и поршня, определяемые их массой и силой сжатия пружины...Давление в каморе нарастает медленно ( ну сравнительно со временем прохождения пулей отрезка ствола после газоотводного отверствия:))
До начала страгивания затворной рамы пуля ДОЛЖНА ПОКИНУТЬ канал ствола!!

Для надежности перезаряжания и применения различных по весу пуль и разных патронов применяют избыточное по площади газоотводное отверствие или ставят газовый регулятор.. Так что танцы с бубнами сельских шаманов имеют обоснование. ИМХО. Всегда есть возможность оптимизировать и согласовать работу газового двигателя под сезон, вес пули и количество и тип пороха.
А ВОТ НАСКОЛЬКО ЭТО НАДО , и есть ли такая необходимость - другой вопрос.!
ПС.. я не все рассказал но должны понять как начинать думать
Алексей Нов, Алексей , ИМХО , здесь вы правы!
ПС" с первым пунктом еще можно согласится для идеальных условий можно и снизить имульс ,но надежность досвидос.
- не " можно", а " нужно", добавив , что надежность функционирования автоматики обеспечивается получением НЕОБХОДИМОЙ ПОРЦИИ ГАЗОВ , всегда чуть с избытком чем с недостачей..:)
Опытный охотник определяет "НОРМУ" ПО СИЛЕ ОТКАТА затворной рамы ( удару) и дальности выброса стреляной гильзы...др. моменты.
ПС3 про энергию пули видать для весомости изрекли? про хронограф и балл-маятник слышали?

Вот как раз прибор измеряющий скорость пули и покажет , изменится ли скорость если заглушить газоотводное отверствие :) в полуавтоматах.
Скорость пули возрастет на 10 -20 метров в секунду, если уменьшить или заблокировать газоотводное отверствие, может быть и другой результат, но 100% скорость пули изменится.., Чем совершеннее система перезарядки, тем меньше изменения скорости пули, но есть ВСЕГДА!
 
Последнее редактирование:
но 100% скорость пули изменится..,
С этим и не спорят, вот только изменение это будет мизерное. Особенно если учесть, что разброс скоростей в одной партии гуляет к примеру на 3-5 м/с + погрешность измерения этой самой скорости.
 
Существует слой людей, которые не имеют возможности много стрелять и охотится, но могут много сидеть в интернете.
Игорь, это ты про стрелков-спортсменов с Ганзы?:ai:
они бы прочли наставления по стрелковому делу и пособия по подготовке спортсменов, где нашли бы ответы на все свои вопросы
Чем тебе не нравятся две серии по пять на одном листе? Какую методику определения кучности можешь предложить?
нездоровая тяга к прицелам огромной кратности и всему "тактическому"
Тактические прицелы как раз не имеют большой кратности. Какое отношение прицелы больших кратностей имеют к СКСу?
сколько на счету каждого из Вас добытых медведей?
Я видел передачу, где тигра-людоеда застрелили из СКСа. Стрелок рассказал, что расстрелял весь магазин и тигр, умирая, наделся пастью на ствол. Это говорит о низком останавливающем действии по крупным животным. Кречмар пишет о том же.
Т.е. априори ясно,что были карабины, которые выдавали МЕНЬШЕ чем 15 см.
Так и есть, кучность СКСа начинается от 3 МОА, но большинство стреляет 5 МОА. Стрелков, которых устраивает кучность 3 МОА в условиях стрельбища иначе. как криворукими, назвать нельзя.:9:
ложе только менять
Игорь, с заменой ложа не измениться конструкция карабина. В передней части железка и деревяшка НИКАК НЕ СОЕДИНЕНЫ.
Говорить,что калибр недостаточен для нашей дичи - это значит утверждать,что все иномарки не живут на наших дорогах
Все аналогии страдают неточностями. Можно ли сравнивать Лось и Мосинку с автомобилем иностранного производства?
Если по энергетике, то на каких дистанциях? Если по работе пули, то твопрос тот же.
По энергетике: чем ниже энергия, тем меньше зона поражения. Таким образом, карабин эффективен на расстояниях, позволяющих уверенно поражать эту зону. Но СКС-охотники просто выпускают "очередь" по силуэту, а потом бегут смотреть - зацепил/не зацепил. Такой варварски способ охоты прокатывает если охотиться одному либо в компании таких же безответственных людей.
Что касается работы пули: к сожалению на Питерхант сослаться не могу, но в теме "Глазами владельца" на Ганзе один СКС-страдалец выложил пулю "из лося", раскрытую правильным грибком. После мониторинга его постов выяснилось: пуля вырезана из бобра, при этом была единственной раскрывшейся правильно. Остальные пули, как пишет Кречмар, разбились в пыль, оставив после себя только оболочку.
есть у этого калибра и оружия под него, один плюс, который НЕ переплюнуть НИКОМУ. Цена. Т.е. ВОЗМОЖНОСТЬ СТРЕЛЯТЬ!
Игорь, я зв выезд отстреливаю 100-150 патронов, а ты? Тренироваться надо с тем, с чем охотишься.
толку,в суперточном оружии, если патрон под него днем с огнем и стоит,как машина
Это 308-й или 54-?
нашим оружием и калибром можно не умирая от жабы стрелять спокойно
А пилоты, перед тем занять место в болиде, должны погонять на Жигулях!:9:
7.62х39 и мелкан ДОЛЖЕН быть в арсенале любого стрелка-практика. Более того, с них лучше начинать
А, так я оказывается тут с начинающими дискуссии веду!:9:
более "глубокая и сложная" зависимость
Поэтому я и использовал кавычки.
"Очередь" не панацея
Но так спокойнее.:)
 
Последнее редактирование:
Чем тебе не нравятся две серии по пять на одном листе?
Тем, что при сравнении с отстрелом 4х5 или более, различия в величине среднего значения кучности может достигать аж 40%.--- Добор поста---
Тактические прицелы как раз не имеют большой кратности
А? Что? И Люполд с Найтом в хор зарыдали...--- Добор поста---
и тигр, умирая, наделся
Ну дык. В Ленинградской-то от них вообще проходу нет охотникам, всех замордовали уже. А так-то да, матросская песня на все времена.--- Добор поста---
я оказывается тут с начинающими дискуссии веду!
Поржал про дискуссии. Вот как балабольство по-научному называется ;)
 
С этим и не спорят, вот только изменение это будет мизерное. Особенно если учесть, что разброс скоростей в одной партии гуляет к примеру на 3-5 м/с + погрешность измерения
Повторюсь: - имеется в виду, что изменения скорости выйдут далеко за пределы разброса скоростей патронов в партии от поставщика, обычно это от 20 М\сек.
Чем тебе не нравятся две серии по пять на одном листе?
Методика два по пять на одном листе, несмотря на то, что на прецизионную точность не претендует, все же позволяет объективно судить о возможностях комплекса стрелок - оружие патрон.
Какую методику определения кучности можешь предложить?
Стреляйте " стандарт", точнее уже не надо! :)
Стрелков, которых устраивает кучность 3 МОА в условиях стрельбища иначе. как криворукими, назвать нельзя.
Имею твердую ИМХУ, что 90% ( это еще по божески!) в тире , в режиме два по пять в один лист стоя , на сто метров, не смогут показать результат кучности лучше пять МОА.
Или вы только лежа со станка стреляете? :)
Так и есть, кучность СКСа начинается от 3 МОА, но большинство стреляет 5 МОА.

Когда мы говорим, что кучность военного карабина, винтовки , пулемета и пр. определяется как 5МОА это значит..... и далее предлагаю вам закончить.:)Складывается впечатление , что не только вы , Ленинградец Дмитрий не понимаете, как определена кучность и почему 15 см у СКС. :)
Вы и СКС - близнецы братья, умри один и другой сконает тут же! :) :) :) Воистину СКС страдалец Ленинградец,:agg:

--- Добор поста---

Поржал про дискуссии. Вот как балабольство по-научному называется
- Это просто все десять в десятку!
 
А пилоты, перед тем занять место в болиде, должны погонять на Жигулях!
А как иначе???? В автошколе, с родителем или ещё как.... Вы сразу взяли Лось и попали??? Или было ещё оружие? Для того, что бы понять, нужно ли оно вам.

как пишет Кречмар, разбились в пыль, оставив после себя только оболочку.
Какие именно пули он описал? БПЗ, Климовск, тульские, S&B, Геко???? Все прям в пыль??? А он их из добытого животного доставал, или как??? Стрелял я всеми перечисленными. А Вы????

мне спокойнее было бы не с СКС, а с болтом, но калибра типа .577 T-Rex пусть и 2-3 патронами :
Первым же выстрелом сбило бы с ног от отдачи, и всё. Съели.

Но СКС-охотники просто выпускают "очередь" по силуэту, а потом бегут смотреть - зацепил/не зацепил
Глупость. Просто глупость. Сайга 9 Вам, как я понял, тоже не для одиночных выстрелов. Но Вы то не будете стрелять два-три раза, это удел каких то там страдальцев. Самому не смешно????
 
Господа спорщики, а сколько на счету каждого из Вас добытых медведей?
И ответ


Я видел передачу
Спасибо, Дима, думаю, мы с тобой тут не придем к общему знаменателю. Надеюсь, это единственное наше с тобой расхождение:beerchug:


мне спокойнее было бы не с СКС, а с болтом, но калибра типа .577 T-Rex пусть
Неплохо бы еще и патроны к нему найти:ad:



Стрелков, которых устраивает кучность 3 МОА в условиях стрельбища иначе. как криворукими, назвать нельзя.
Да??? Дружище, а не прогуляться ли нам вместе на то самое стрельбище, где ты продемострируешь точность в 2 моа стоя на 100 метров:ad: Я тебе даже свою сайгу дам и патронов коробочку:ab:


так я оказывается тут с начинающими дискуссии веду
Так я на должность профессионала никогда и не претендовал. А ты?:ad:

Сейчас это уже 308-й. Патроны импорт по 900 рубликов за штучку выходят, бывает
 
только вчера не стал писать об этом, когда упомянули кадры из видео.
Вообще я насчитал там, что стрелок сделал 128 шагов, хотя это правда тоже не 100м.
На видео не шаги,а замер саженью двухметровой,ровно 50 саженей,строго сто метров.
 
при сравнении с отстрелом 4х5 или более
Серый61 предлагал одну серию из 4-х. Методика может быть любой, но она должна быть. Также надо быть готовым к тому, что кучность СКСа измениться в большую сторону.;)
Люполд с Найтом в хор зарыдали...
Ну и пусть плачут, на СКС их всё равно охотники не ставят, может быть за редким исключением...
Ленинградской-то от них вообще проходу нет охотникам
Я расширю Ваши познания в области охоты: в Ленинградской области раненые кабан и медведь представляют для охотника опасность. Добирать подранка - удовольствие ниже среднего. И лицензии стоят денег.
лежа со станка
Это как?:ai:
определяется как 5МОА это значит
Значит карабин для охоты не годиться.
Вы сразу взяли Лось и попали???
Да, это мой первый карабин. Рассматривал и СКС, но не стал брать из-за бестолкового патрона. К концу 90-х стрелки и охотники уже накопили некоторый опыт использования нарезного оружия и стали избавляться от супермегавоенного карабина.
В автошколе, с родителем или ещё как
Пока не научился крутить баранку не лезь в разговор взрослых дядек.:9:
Какие именно пули он описал? БПЗ, Климовск, тульские, S&B, Геко???? Все прям в пыль??? А он их из добытого животного доставал, или как??? Стрелял я всеми перечисленными.
Это лучше уточнить у того, кто Кречмара цитировал или у самого Михаила.;) Судя по контексту, Кречмар описывал советский период, когда импортные боеприпасы были недоступны, а полуоболочку и НР ещё не делали. У меня нет оснований ему не доверять, а у Вас?
Сайга 9 Вам, как я понял, тоже не для одиночных выстрелов.
Я стреляю на разумные дистанции из пристрелянного карабина под патрон с достаточной энергией и хорошим останавливающим действием. А СКС-страдальцы стреляют из кривострельного карабина патроном "какой есть" (если удастся достать цинк боевых, то боевым) на любую дистанцию, причём ещё испытывают трудности с определением этой дистанции. Приходилось видеть.
мы с тобой тут не придем к общему знаменателю
Игорь, знания получают не только из личного опыта, но и из книг, например, из учебников физики и математики. Я не был на Луне, но знаю, что там нечем дышать.;)
продемострируешь точность в 2 моа стоя на 100 метров
Проблем нет, впрочем, Александр Геннадиевич как-то выкладывал мою мишень на 150 м, там было гораздо лучше 2 МОА. Впрочем, это эксклюзивная мишень. Но стрелять я буду не из твоей Сайги, а из своего Лося.:)
на должность профессионала
Я продвинутый пользователь.:)
900 рубликов за штучку
Можно купить барнаул по 20 руб. или новосиб по 35 руб. И те и те превосходят отечественные 7,62х39 по кучности, настильности и останавливающему действию.
 
Насчет мишеней.
Игорь не сомневайся. Вот фото про которое Дима упоминал:
%C3%F0%E8%E1%ED%EE%E5-17_02_13.jpg

и такой результат не единственный, только он в отличии от нас стреляет на 150м, а не на 100.
 
).

--- Добор поста---

Ну способен Дима насмешить публику! Во дает!!
Сразу видишь опытного охотника.Стрельба на охоте в разных условиях и разное оружие часто оптимальнее,пример и с гладким(бекасов накоротке лучше с легкого,с раскидистым боем,а тех же гусей на профилях пятизарядка(в Казахстане в 60-70-х годах охотники даже в яму брали две двустволки на профиля.напряг был с самозарядками.,МЦ-21-12 был редок,а импорта не было)),так же и нарезка,просматривая на кормежке зверей и делая скрад болт и точнее и можно упор применить,а вот часто зверь уже на лежку ушел и только след оставил и при троплении надо все время держать карабин на изготовку и стрельба уже не на далеко и скоротечна и препятствия для пуль возникают(веточка,трава,даже и в дерево может влететь,динамика же) и здесь самозарядка предпочтительнее ,2 минуты или три минуты в мишени статической абсолютно роли не играют,более того,учитывая пресс охоты и технику.зверь уже с рассветом старается покинуть чисть и уйти на лежку и роль самозарядки возрастает(охоты с подъема доминируют над охотами скрадом).
 
Последнее редактирование:
Я в общем то никому ничего не хочу доказать. Ленинградиц привел в пример Кречмара. Я в ответ накидал цитат, в которых видно, что Михаил считает СКС достаточно эффективным карабином для охоты на медведя не смотря на слабый патрон.
Дмитрий тут же стал цепляться к словам, иезуитски выворачивая цитаты.
Дошло до того, что фразу михаила о слабом патроне (слабым его считают классические охотники с которыми спорить бесполезно поэтому нуихнах), Ленинградец вывернул наизнанку.
Кто хотел, тот все для себя все понял. Участвовать в диспуте, где все слышат только себя, а прав тот кто напишет последним и поболее, не собираюсь.
На праздник постараюсь приехать. Я в командировке в Светогорске, если ничего срочного не случится то подъеду.
 
Назад
Сверху Снизу